Мормоны

[Ольгерт]

ПРивет Лдс! Хотя мне больше нравится привычное Лсд, как и мармоны.

Дорогой Ольгерт, Вы норовите прицепиться к каждому моему слову, но в итоге демонстрируете определенную путанность своих воззрений.

Где ,хоть одна?

Во-первых, я сам по себе ничего не считал бы, если бы этого не утверждал Господь Иисус в современных откровениях.

А разве "совеременные откровения" это не чисто ваше утверждение? Я например считаю, что это лично их человееские откровения.

после смерти первых апостолов впитала в себя множество лжеучений. Тот период Он называет отступлением или отступничеством

Кто или что эти лжеучения?

что начинают не с Библии, а с принятой ими системы вероучений, которую они затем поддерживают 'исследуя Писания'"

Я скажу вам , что это демагогия. Неужели Иеговист вам скажет, что он начал с Рассела? ДА никогда.

А вот когда Господь, повторяю, ЛИЧНО учреждает Свою Церковь, то передает ей Свое учение напрямую, минуя толкования, совершенные человеческой мудростью. Это и называется "полнота Евангелия".

Неужто же только у вас эта полнота? И кто сказал, что именно у вас минуются толкования?

тем же: понимание Евангелия без продолжающегося откровения ограничено ТОЛЬКО имеющимся текстом Библии и его толкованием. Верно ли это толкование, определяет, к сожалению, не Господь, а тот, кто толкует. Вот почему нужно говорить о живой Церкви Христа и искать ее изо всех сил.

От того, что вы назовете живой церковь ту которая претендует на боговдохновенные откровения, она не станет именно такой, как вы ее назовете.

Видите, насколько искаженные у Вас представления. Оказывается, у сатаны должна быть организация, где имеется полнота знаний?

Нет это он так внушает членам оной.

Или у Христа должно быть много деноменаций?

Не должно быть , но может быть.\

Господь никого не ругает, но лишь констатирует факт

А при чем тут Господь?

Он всегда так делает, а люди уже начинают по- своему выворачивать Его слова. Внимательнее, пожалуйста.

Мне кажется, что ваш автор, перефразировал Откровение и выдала за Слова Бога, данные ему свыше.

'Как видите, "водораздел" между первой и второй церквями не проходит по границам существующих земных организаций'.

А по чему проходит?

является членом самой истинной организации, может оказаться в итоге в церкви сатаны, а тот, кто так и не нашел Церковь Спасителя, будучи праведником, живущим вне всяких конфессий, может быть принят Господом, как член Его Церкви.

Интересно, а как подтвердить ваши слова с вашей доктриной?

Извините, кто "внушили"? И кто такие "их главы"?

НУ главы вашей деноминации.

А в целом Вы совершенно правы. Священные Писания полны описаний подобных явлений той же клиники: голоса (слуховые) и видения (визуальные галлюцинации). Такое не раз случалось с Петром, Павлом, другими апостолами, с пророками древности... Насколько я понял, Вы уверены, что это было обыкновенное внушение или же патология. Не так ли?

Нет с Апостолами я не сомневаюсь. А вот с "вашимиапостолами" скорее всего. Ведь они претендуют на то, что им посылал слуховые галлюцинации непосредственно Бог. А это извините может мною быть расценино при законченном откровении лишь как вымыслы.

[Сольвейг]

LDS Friend

Не только виртуально, невидимо, неощутимо, но и реально, видимо, ощутимо. Вот почему я писал Ольгерту о двух аспектах понятия "Церковь Христова". Одно без другого лишено смысла, Марина.

В том, то и дело я не имею ввиду нечно виртуальное и невидимое, а Тело Христово, которое нужно еще созидать в видимом мире, Тело Христво есть полнота нашего спасения, в Теле Христовом исцеление, радость и если хотите счастье. Но для этого нужно много потрудиться.

[Great Serge]

ИЗВИНИТЕ, ЧТО Я К ВАМ КОНЕЧНО ОБРАЩАЮСЬ...

Приветствую вас всех любовью Христовой!!!

Цервовь - это люди, из которых состоит мистический (то есть таинственный) организм - тело Христово. Христос - Глава этого тела. В это тело попадают Его избранные дети, которых Он по своему изволению, милосердию и по благой воле избрал и призвал к наследию и совершению святых.

Ольгерт! Брат!
Что же вас понесло с мормонами в философскую перепалку???
Ну вы же в общении с СИ на этом собаку съели...., как мне показалось правда... Ведь мудрствование (человеческой, надменной мудростью) и философствование - это же то единственное, чем они могут защитить себя, своё мировоззрение, свою "слепую" веру.
[РАЗМЕРОМ=3]Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;(К Колоссянам, глава 2, стих 8.). [/РАЗМЕРОМ]
Тут нужно использовать объективный и существенный критерий, а это всё я вижу только в одном - в Слове Божьем. Которое прошло проверку временем (тысячи лет, а не пару сот...), сбывшимися пророчествами и своей уникальностью (надеюсь об этом рассказывать не нужно). Причём именно то Писание, что практически во всём мире (любые религии, секты и культы) признаётся этим Словом от Господа, а не то "писание" что написано 170 лет назад и принимается только "джозефитами" и около этой, различными, подобными братиями..
[РАЗМЕРОМ=3]Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.(Деяния, глава 17, стих 11.). [/РАЗМЕРОМ]
Поэтому я предлагаю, если конечно никто не боится, для того, чтобы нам принять учение человека Смита, выдавшего себя за пророка, и поверить, что это учение у него от Господа - для начала разобрать Писание, чтобы признать, либо не признать, точно ли это учение от Бога.
Итак, боязливых нет или они есть???
Кстати отмазки типа "нам спорить Господь Иисус запретил, так как это написано в книге Мормона" - не принимаются. Я не помню точно где эта фраза, визуально помню где она у вас написана, но нужно дома будет посмотреть. Извините, но это детская отмазка. Я изучаю секты и культы. Так вот есть такой парень Владимир Мегре - умора просто, он написал книжечку, которую выдал за действительность - "Анастасия", после которой написал ещё 6 и 2-ве дописывает. Так вот он, чтобы не разрушили ту "сказку", в которую уже верит около миллиона людей во всём мире, "сказку" о сибирской отшельнице, спасительнице мира, покровительнице животных и т.д., он написал приблизительно так - что вы типа, скептики, конечно можете сами поехать в то место и посмотреть на эту самую Анастасию и убедиться во всех её возможностях (левитация, телекинез, телепатия и т.д.), но вот только охотники в тех окрестностях её (Анастасию) очень любят и они вас скорее всего пристрелят...
Суть такова, что различные писатели выдающие свои писания за действительность пытаются предохранить свои написанные "детища", и каждый по разному. Для этого и есть Библия, которой испытывается всё остальное, претендующее на божественное откровение. "Анастасия" между прочим это испытание успешно, а самое главное полностью провалила!

Так что??? Будем разбирать Писания?

Кому брат, а кому и потенциальный брат во Христе,
СЕРЖ

<>< <>< <>< ><>

[Great Serge]

Надеюсь, идея ясна, да?
Поэтому вопрос первый к почитателям кн. Мормона.
Наш Всемогущий Бог обманщик или нет? ... Правильно... Потому что:

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?(Числа, глава 23, стих 19.).

Почему же вы тогда верите, тому что написано о природе Бога, что им можно стать, а Сам ОН когда-то был человеком, если громадное количество раз в Ветхом завете сказано Им же, что Он один и сказано, что он не меняется!
А вот этот стих так вообще исключает какого-либо другого понимания:

ПРЕЖДЕ МЕНЯ НЕ БЫЛО БОГА, И ПОСЛЕ МЕНЯ НЕ БУДЕТ. (Ис.43:10)

Объясните без лишней философии, а то как сказал мне один философ: "Видишь это дерево - я тебе сейчас доведу, что его нет. А потому доведу обратное - что оно есть". Поэтому давайте по буквальному пониманию этого стиха.

СЕРЖ

P.S. Кстати цитаты из "УиЗ", кн. Мормона, "ДЖ" и тому подобных книг - не принимаются, так как воспринимаются истиной только с вашей стороны. Сорри.

[SCH]

SergeyZ

Не желая вмешиваться и даже серьёзно вникать в эту дискуссию, хучу поведать о следующем. На днях я получил в свой (платный) ящик (провайдер - Ярославская фирма Норднет) следующую депешу из расслки mail.ru, хотя никода таких рассылок я не заказывал и считаю неэтичным отправлять какую либо незаказнную рекламу в платные ящики. На сей раз реклама была несколько специфическая. Может кто нибудь прокоментирует. Вот это послание:

Занятно. Похоже на своебразную антирекламу мормонов. Но почему ее прислали Вам, или Вы имеете отношение к ЦИХСПД?
Вообще, то дело серьезное, но чую здесь кое чем попахивает. Почему Юдин (чуть не написал иЮдин...) поместил свое заявление для публичного доступа. ? Или это без его ведома заявление попало в сеть? Или это фальшивка? Юдин - то был не пешка ( я почти уверен в этом...)в церкви из которой уходит по "идейным соображениям". Ничего плохого не желаю ему и его семье - мир им. Но, чем то тут попахивает точно....Наверняка есть "объясняющая" все информация... Но ему я надеюсь разрешили выйти из церкви и "данитов" не напустили - у каждого свой выбор, а все тайное станет явным...

Мир всем.

[SCH]

Great Serge

ПРЕЖДЕ МЕНЯ НЕ БЫЛО БОГА, И ПОСЛЕ МЕНЯ НЕ БУДЕТ. (Ис.43:10) Объясните без лишней философии, а то как сказал мне один философ: "Видишь это дерево - я тебе сейчас доведу, что его нет. А потому доведу обратное - что оно есть". Поэтому давайте по буквальному пониманию этого стиха.

Кому и зачем Господь предлагал - быть ТАКИМИ же совершенными как ОН и ОТЕЦ НЕБЕСНЫЙ?
Это Он что, для того чтоб поиздеваться над теми, кому никогда не быть тем, что Он просит?

Мир всем

[Сольвейг]

Great Serge

Так вот есть такой парень Владимир Мегре - умора просто, он написал книжечку, которую выдал за действительность - "Анастасия", после которой написал ещё 6 и 2-ве дописывает.

А что это за книжка и где ее можно почитать?

[Ольгерт]

Привет Сергей! Я не вступил в полемику с Мормонами, я просто интересуюсь, в о что они верят. Они начали рассуждать о некоей мифической церкви. И меня заинтересовало, что ж это за церковь и почему у каждого в голове, что только в его секте можно иметь правильный взгляд на Писание и правильно ходить. Это феномен "правильномании" присущ всем церквям, в том числе и Православной церкви, и баптистам, и новой церкви igorевцев. Если можно охарактеризовать , то я просто исследую для себя в чем же корни такой мании.
Чтобы понять как это может произойти с тобой, нужно исследовать на других. Пока я не понял как достигается такое зомбирование и потеря объективности.

[Great Serge]

Ответ участнику SCH

Цитата от участника SCH:

Great Serge ПРЕЖДЕ МЕНЯ НЕ БЫЛО БОГА, И ПОСЛЕ МЕНЯ НЕ БУДЕТ. (Ис.43:10) Объясните без лишней философии, а то как сказал мне один философ: "Видишь это дерево - я тебе сейчас доведу, что его нет. А потому доведу обратное - что оно есть". Поэтому давайте по буквальному пониманию этого стиха. Кому и зачем Господь предлагал - быть ТАКИМИ же совершенными как ОН и ОТЕЦ НЕБЕСНЫЙ? Это Он что, для того чтоб поиздеваться над теми, кому никогда не быть тем, что Он просит? Мир всем

Приветствую!
Проблема в том, что когда Иисус говорит эту фразу в
Матфея 5:48: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.", то он не говорит что:
1. вы станете богами
2. вы станете таковыми как Отец (совершенными)
, а говорит как раз другое:
будьте (а не будите), то есть стремитесь к совершенству.
Это разные вещи, понимаете. Это как, если вам говорят: будь добр, будь милосердн, в то же время мы понимаем, что это только призыв, т.к. только Бог благ и милосердн, а мы можем подражать и пытаться быть таковыми, но это не означает, что мы таковыми будем.
А совершенным можно стать только в Иисусе Христе, как и праведными мы становимся, только через Иисуса Христа, хотя по сути всё те же грешники.
Колоссянам 1:28 Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе
Иакова 1:17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены .
Посмотрите эти стихи, может они прояснят немного...
И насколько я понял у вас слово "совершен" - значит уже Бог?
Сорри, но Библия употребляет это слово в разных значениях.

С Господом,
СЕРЖ.

[Great Serge]

Ответ участнику Scorpion

Цитата от участника Scorpion:

Great Serge Так вот есть такой парень Владимир Мегре - умора просто, он написал книжечку, которую выдал за действительность - "Анастасия", после которой написал ещё 6 и 2-ве дописывает. А что это за книжка и где ее можно почитать?

Приветствую вас девушка!
Знаете, в Киеве я сказал бы вам, где её можно купить точно, а вот в Питере... Зайдите в ваш модный книжный магазин, тот который на Невском - я думаю она там есть. В "Слове" - её так точно нету!
Эта книжка востребована у людей, которые любят экзотерику и тому подобные вещи. Читать вам её - не советую, а то вдруг поверите ещё и патриотичным бредням товарища Мегре о Анастасии... Хотя, если и начнёте читать, то читайте, как любовный роман. )

С любовью Христовой,
СЕРЖ

[LDS Friend]

Ольгерт

'Как видите, "водораздел" между первой и второй церквями не проходит по границам существующих земных организаций'. А по чему проходит?

Читайте внимательно мои сообщения. Я об этом уже писал. Не дочитав и не вникнув в сказанное мной, Вы уже однажды извратили эти мои слова. Так что повторяться не буду. Будьте добры, перечитайте. "Повторенье - мать ученья".

"Тот, кто является членом самой истинной организации, может оказаться в итоге в церкви сатаны, а тот, кто так и не нашел Церковь Спасителя, будучи праведником, живущим вне всяких конфессий, может быть принят Господом, как член Его Церкви". -- Интересно, а как подтвердить ваши слова с вашей доктриной?

Подтвердить можно "чем-то", а не "с чем-то". А что касается сути вопроса, то это легко подтверждается. Уж поверьте. Формальное членство в ЦИХСПД ничего никому не гарантирует. Господь не смотрит на лица, но на сердца человеческие и испытывает их. Он-то и будет, в конце концов, решать, кто какой Церкви принадлежит. А Вы не знали, что мы так верим? Странно. Зачем же тогда взялись судить?

Ведь они претендуют на то, что им посылал слуховые галлюцинации непосредственно Бог. А это извините может мною быть расценино при законченном откровении лишь как вымыслы.

А чем отличается Бог сейчас от Того, Который давал Свои откровения древним Апостолам? Тем, что неверующие люди решили, что Ему уже нечего сказать им? Ну тогда это проблемы этих неверующих людей.

Считать, что откровения закончились - это одно из современных заблуждений. Библия, которой Вы так доверяете, говорит разве об этом? Нет. Так с чего же Вы взяли, что откровение уже закончено? Очередные толкования?
Господь хочет снова говорить со Своими детьми, а они, прячась за ложными толкованиями и человеческим философствованием, отворачиваются от Него. Так и хочется вспомнить Господни слова: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Отк 3:20).

[LDS Friend]

Great Serge

Объясните без лишней философии... Поэтому давайте по буквальному пониманию этого стиха.

А затем вот это:

будьте (а не будите), то есть стремитесь к совершенству. Это разные вещи, понимаете...

Вот те раз!!! Приходит человек и требует: "НИКАКОЙ ФИЛОСОФИИ!!! ТОЛЬКО БУКВАЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ!!!"
Хорошо, соглашаются собеседники и показывают стих, который БУКВАЛЬНО говорит: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".
И тут того человека понесло в пространные толкования и философствования. Не странно ли?

Раз уж Вы, уважаемый Серж, трубуете ТОЛЬКО буквального понимания, тогда приберегите свои измышления для другого случая. А если решились все-таки приподносить нам свои собственные толкования, тогде не требуйте от других соблюдения выдуманных Вами правил о буквальности понимания Писаний. Договорились?

Итак, если говорить о буквальном понимании, то Вам теперь следует привести в пример другой стих, который говорил бы об обратном: о том, что совершенство, к которому нас призывает Иисус, не такое как у Отца нашего Небесного. А это будет ой как трудно сделать, ведь Он сказал "как совершен Отец". То есть в совершенстве своем мы должны уподобиться Отцу. Я ничего не выдумал? Достаточно ли я буквально понял этот стих из Нагорной проповеди?

[Ольгерт]

Формальное членство в ЦИХСПД ничего никому не гарантирует. Господь не смотрит на лица, но на сердца человеческие и испытывает их. Он-то и будет, в конце концов, решать, кто какой Церкви принадлежит. А Вы не знали, что мы так верим? Странно. Зачем же тогда взялись судить?

Я судить? Откуда вы взяли?

А чем отличается Бог сейчас от Того, Который давал Свои откровения древним Апостолам?

Он дал нам законченное Слово. Тогда слова не было . Поэтому и были пророки.

Тем, что неверующие люди решили, что Ему уже нечего сказать им? Ну тогда это проблемы этих неверующих людей.

Бог говорит через размышления над словом. Но Он говорит лишь тем, кто умеет разделять Писание.

Считать, что откровения закончились - это одно из современных заблуждений.

Это вы вторгаетесь в то, чего не видели.

Библия, которой Вы так доверяете, говорит разве об этом? Нет. Так с чего же Вы взяли, что откровение уже закончено? Очередные толкования?

ДА закончена. Неужели вы думаете, что глава вашей Церкви получил , что-то новое? Интересно почитать, это новое!

Господь хочет снова говорить со Своими детьми, а они, прячась за ложными толкованиями и человеческим философствованием, отворачиваются от Него

О ком речь? О тех, кто вне вашей церкви?

Так и хочется вспомнить Господни слова: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Отк 3:20).

Да что вы говорите? Разве к вам Он это уже не говорит?

[Great Serge]

Ответ участнику LDS Friend

Цитата от участника LDS Friend:

Great Serge Объясните без лишней философии... Поэтому давайте по буквальному пониманию этого стиха. А затем вот это: будьте (а не будите), то есть стремитесь к совершенству. Это разные вещи, понимаете... Вот те раз!!! Приходит человек и требует: "НИКАКОЙ ФИЛОСОФИИ!!! ТОЛЬКО БУКВАЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ!!!" Хорошо, соглашаются собеседники и показывают стих, который БУКВАЛЬНО говорит: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". И тут того человека понесло в пространные толкования и философствования. Не странно ли? Раз уж Вы, уважаемый Серж, трубуете ТОЛЬКО буквального понимания, тогда приберегите свои измышления для другого случая. А если решились все-таки приподносить нам свои собственные толкования, тогде не требуйте от других соблюдения выдуманных Вами правил о буквальности понимания Писаний. Договорились? Итак, если говорить о буквальном понимании, то Вам теперь следует привести в пример другой стих, который говорил бы об обратном: о том, что совершенство, к которому нас призывает Иисус, не такое как у Отца нашего Небесного. А это будет ой как трудно сделать, ведь Он сказал "как совершен Отец". То есть в совершенстве своем мы должны уподобиться Отцу. Я ничего не выдумал? Достаточно ли я буквально понял этот стих из Нагорной проповеди?

Простите, но это была не философия и не пространные толкования! А то, что много было написано мною, так это я не философствовал, а пытался разживать вам одно и тоже по разному, а если хотите коротко, то это будет звучать так:
1. СОВЕРШЕН МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ТОЛЬКО БОГ!
Об этом говориться в Библии:
"Иакова 3:2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело." Вот написасано, что человек может быть совершенным, а не написано, что совершенный человек - соответственно "бог".
"Иакова 1:25 Но кто вникнет в закон совершенный закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии." - а здесь написано, что закон совершен. И это тоже не означает, что закон - это Бог.
"Иезекииль 28:15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония." - а тут в пророческом стихе вообще конфуз получаеться по вашему... выходит, что антихрист был "богом", т.к. назван совершенным, а затем перестал им быть. Интересное тогда у вас понятие слова "бог".
2. "БУДЬТЕ" - НЕ ТОЖЕ САМОЕ, ЧТО И "БУДИТЕ".
Посмотрите употребление это слова в Библии:
"Псалтирь 32:9 (31-9) Не будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе"." - по вашему получаеться, что сказано, что вы "не будете конячками", да?
"Иеремия 48:28 Оставьте города и живите на скалах, жители Моава, и будьте как голуби, которые делают гнезда во входе в пещеру." - а здесь по вашей логике "вы будите голубями!"
"Иеремия 50:8 Бегите из среды Вавилона, и уходите из Халдейской земли, и будьте как козлы впереди стада овец." - а здесь "козлами будите" правильный перевод по вашему, да?
"1 Коринфянам 14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни." - а здесь так вообще бред получаеться.
В общем вы поняли к чему я всё это привёл.
3. СОВЕРШЕН - МОЖНО ЕЩЁ ПЕРЕВЕСТИ, КАК ЦЕЛЫЙ, ПОЛНЫЙ, ВЕСЬ, БЕЗ ПОРОКА.
В Ветхом Завете:
1. полный, целый;
2. совершенный, непорочный; 3. искренний, чистосердечный.
В Новом Завете:
совершенный, законченный, полный;
Поэтому, изходя из этих предпосылок, может стоит посмотреть на этот стих не так, как вас научили у мормонов???
Может суть в другом??? Научитесь пожалуйста думать без помощи мормонских книжек и мормонского священства. Подумайте, ради крови пролитого за вас Господа, своей головой..., в чужой может быть мусор...

И не переводите пожалуйста с больной головы на здоровую. Я не люблю философствовать по Библии, когда вопрос идёт полемики с "самыми правильными", т.к. это ваша прерогатива философствование, которая уводит вас очень часто в дебри из которых выйти потом - ой как тяжело, а вот разжовывать и смотреть в контекст всей Библии - это я люблю, хотя мне ещё учиться и учиться (всё ещё жизнь впереди, совершенству человека - нет предела
И если вы не отличаете объяснение буквального понимания стиха от философии, извините, я могу только помолиться за вас в таком случае...

С любовью Христовой,
СЕРЖ

[Great Serge]

Итак, в связи с тем, что приведённый стих из Матфея 5:48 не может противоречить ниже приведённому стиху, прошу ещё раз уважаемых мормонов объяснить стих из Исайи:

ПРЕЖДЕ МЕНЯ НЕ БЫЛО БОГА, И ПОСЛЕ МЕНЯ НЕ БУДЕТ. (Ис.43:10)

Причём вырванные и пространные стихи из общего контекста из Библии в защиту мормонского учения о множестве "богов" без объяснений и поянений - не принимаются. Потому-что, если я начну выдирать из контекста стихи, то за пару часов придумаю вам новую секту и её учение. В общем вы понимет о чём я...., очень надеюсь...

С Господом (единым-приединым, от века, без начала существуюшим и никогда ни кем не бывшим, кроме сущности БОГА).
СЕРЖ