О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_П]

Я там не нашёл, что Христос говорил с Израилем от начала.

Вообще, Иоан8:25 ближе всего переводится как "Я Тот, Кто говорил с вами от начала"

А мне показалось, что наоборот - Отец открывается в ВЗ. Иисусу же, естественно, уделяется много внимания в НЗ. Вы ничего не перепутали?

Вроде нет:
Рим.1:4 и открылся Сыном Божиим в силе...
Видите, в Новом Завете Бог открылся Сыном.

[Sewenstar]

Нет, это мне неизвестно. Но Вы всё же согласитесь с библейским фактом, что Иисус для молитвы уединился?

Ну я же не слушатель ВИБРа, чтобы выдумывать отговорку на Иоанн1:1 в размере целого учения - конечно согласен.
Я понимаю Иисуса. Бога. Он не желает, чтобы Ему кто то поклонялся ПО ПЛОТИ, а не в Духе. Именно для этого всё это и было Им сделано. Поэтому нет указания прямого, что плоть человека - Иисуса - это и есть Бог.
Если б такое только просочилось в Писание - то иконы и изваяние показалось бы детским лепетом нам, по сравнению с тем что угородилиб "верующие", со временем...

Я привожу модель, которую не раз приводил:
Вы- Творец Программы. В программе Вашей есть созданные Вами люди, которые имеют "программные" тела и живут в среде Вашего компа.
Вы, создаете себе игрока - тело и входите в эту программу-игру посредством рождения от женщины.
Общаетесь с "местными" жителями посредством "нарисованного" Вами же тела. Говорите о Творце их с ними, - то есть о Себе Самом. Но не о том "себе", которого они видят глазами - тело ваше в программе их мира. Но при этом не видят Вас Самого, за компьютером, как Вы есть на смамом деле.
Ваша задача рассказать о Боге(о Себе) но так, чтобы они не стали поклонятся вашему "нарисованному" программой телу. Идолу, созданному в программе. Не сделали "царем" в их мире, а привлечь их в СВОЙ РЕАЛЬНЫЙ Мир. Мир по другую сторону экрана. В Реальность.

Неужели при таком раскладе Вам не понятны действия Отца во Христе?

Ученики нашли его позже. Значит, это была не демонстрация, а молитва. Согласны?

Позже-раньше, - какая для Бога разница то? Он же веведующий - знал от начала всё это.

А он, представляете, не слушался Вас, а шёл и молился

Ну и зачем же по-Вашему, если не для примера нам? Ведь Отец ВСЕГДА Его слышит...

Вы хотите сказать, что он, уединившись, не молился Отцу, а общался с Моисеем?

Об этом нет в тексте - поэтому не буду гадать.. возможно всё...

[Bogdan F]

Вообще, Иоан8:25 ближе всего переводится как "Я Тот, Кто говорил с вами от начала"

А есть ещё и такой вариант перевода: "Тогда они стали спрашивать его: «Кто же ты?» Иисус сказал им: «Зачем я вообще говорю с вами?"

Вроде нет: Рим.1:4 и открылся Сыном Божиим в силе...Видите, в Новом Завете Бог открылся Сыном.

Давайте почитаем весь отрывок: "Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем..."Я вижу там об Иисусе, а не о том, "Бог открылся Сыном".

[Enlightened]

Я привожу модель, которую не раз приводил:
Вы- Творец Программы. В программе Вашей есть созданные Вами люди, которые имеют "программные" тела и живут в среде Вашего компа.
Вы, создаете себе игрока - тело и входите в эту программу-игру посредством рождения от женщины.
Общаетесь с "местными" жителями посредством "нарисованного" Вами же тела. Говорите о Творце их с ними, - то есть о Себе Самом. Но не о том "себе", которого они видят глазами - тело ваше в программе их мира. Но при этом не видят Вас Самого, за компьютером, как Вы есть на смамом деле.
Ваша задача рассказать о Боге(о Себе) но так, чтобы они не стали поклонятся вашему "нарисованному" программой телу. Идолу, созданному в программе. Не сделали "царем" в их мире, а привлечь их в СВОЙ РЕАЛЬНЫЙ Мир. Мир по другую сторону экрана. В Реальность.

Неужели при таком раскладе Вам не понятны действия Отца во Христе?

В девятом часу Иисус громко закричал: «Эли́, Эли́, лама́ савахфани́?» то есть: «Боже мой, Боже мой, почему ты меня оставил?

Севенстар Кого Иисус спрашивает?

[Павел_П]

А есть ещё и такой вариант перевода: "Тогда они стали спрашивать его: «Кто же ты?» Иисус сказал им: «Зачем я вообще говорю с вами?"

Это не перевод. Даже характеру Христа такое обращение никаким образом не соответствует.

Давайте почитаем весь отрывок: "Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,2 которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем..."Я вижу там об Иисусе, а не о том, "Бог открылся Сыном".

Ок, тут я не буду утверждать, хотя по СП, имхо - "Бог обещал о Сыне и открылся Сыном". Как в греческом, не знаю ибо место не простое.
Но логически мы можем видеть, что Христос показал характер Бога, сказав нам, чтобы и мы были совершенны, как Отец, естественно, и Сам Христос был таким же. Посему можно сделать вывод что Христос показал нам Отца Собою.
А еще имя - это характер. Посему узнавая характер Христа мы узнаем характер Бога или имя Бога.

[Sewenstar]

Севенстар Кого Иисус спрашивает?

А Вы мой пост внимательно прочитали? Вы уверены в этом?
Исходя из него, там никто и не требуется другой кроме Него Самого.
Иисус говорил КАК ЧЕЛОВЕК и от имени(образа) человека, а не Духа, что был в Нем....

[Enlightened]

А Вы мой пост внимательно прочитали? Вы уверены в этом?
Исходя из него, там никто и не требуется другой кроме Него Самого.
Иисус говорил КАК ЧЕЛОВЕК и от имени(образа) человека, а не Духа, что был в Нем....

В момент когда Иисус вскрикнул «Боже мой, Боже мой, почему ты меня оставил?»
эти слова обращены к кому?

[Дмитрий Резник]

Молился Христос Отцу, которого еще знать - не знали.

До чего же доходят люди, чтобы оправдать свои догмы... Волосы дыбом...

- - - Добавлено - - -

Это не перевод. Даже характеру Христа такое обращение никаким образом не соответствует.

Это именно перевод. Что бы Вы ни думали о Его характере.

[Sewenstar]

В момент когда Иисус вскрикнул «Боже мой, Боже мой, почему ты меня оставил?»
эти слова обращены к кому?

Это свидетельства о смерти тела.
Ну и кто их слышал? кто их записал? К тому и обращены.
Какое пророчество должно было быть исполнено с Воскресением тела:
Деян.2:27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.

Дословно что они значат?
Сылы Мои, для чего оставили Меня...

В другом Евангелии Он еще сказал "совершилось", и "почил в Свой Седьмой День"...

А Вы думает это вопрос Иисуса к Отцу? к кому обращен этот "вопрос", если Христос ПРЕКРАСНО ЗНАЛ для чего Он пришел на землю? Если знал заранее о Своей смерти и учеников предупреждал...

Да, были муки по плоти, была боль, по человеческому ощутимая. И сквозь эту боль Он проговорил, как человек.
Но это не значит что Он не знал что то и спрашивал у Отца...

Когда Вас убивают в Контра-страйк, вы говорите что Вас убили? Вас это-же не смущает?
А если к вам еще и датчики боли подключить?

[Enlightened]

Sewenstar Чтобы мой вопрос был понятнее давай рассуждать в настоящем времени.

Один из персонажей находиться в программе, назовём его Иисус. Теперь вопрос. где в это время (в момент произнесения этих слов) находиться автор - творец программы?

[Sewenstar]

Sewenstar Чтобы мой вопрос был понятнее давай рассуждать в настоящем времени.

Один из персонажей находиться в программе, назовём его Иисус. Теперь вопрос. где в это время (в момент произнесения этих слов) находиться автор - творец программы?

Ну перед монитором, естественно. В своей реальности. А датчики(3Д очки, наушники, болевые датчики и пр) на нем одеты и связаны с миром программы.
А программист и персонаж его, - один на самом деле.

Просто есть функция в программе: "сказать устами своего персонажа слово такое-то", -ты выполняешь функцию, и персонаж произносит все что надо тебе:
Иоан.14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

[sekyral]

Куралесов, объясните, пожалуйста, что Вы называете хамством. Я обращаюсь к Вам достаточно уважительно. Не обзываю Вас всякими "крепкими словцами"(с) (я вообще не пользуюсь ими). И после этого Вы называете меня хамом? В чём хамство? В том, что я говорю правду о Вас? Так Вы действительно смешны в роли критика (басню про слона и маленькое животное читали?). То, что я причислил Вас к категории интернет-хомячков тоже вряд ли является хамством, ведь это достаточно точная характеристика Вашей деятельности. Может, хамство в том, что я назвал Вас недостаточно образованным? Так и это тоже правда. Или хамство в том, что я сомневаюсь в правдивости Ваших слов о результатах "борьбы"? Так не один я. Давайте проведем опрос - увидите. Объясните мне, что именно Вы называете хамством. Кстати, видимо, по Вашим меркам, хамами являются и некоторые ветхозыветные пророки с новозаветными апостолами.Далее, хочу спросить Вас вот о чем: каким может быть отношение к человеку, который во всеуслышание трубит о своих успехах, а когда ему предлагают продемонстрировать их - тут же прячется в кусты! Вас же никто не заставлял трезвонить о "борьбе" и "контрпропаганде". Вы же сами с удовольствием это делаете. А получается, что Вы вводите людей в заблуждение. Вы уж, пожалуйста, или продемонстрируйте результаты "борьбы", или не стучите себя в грудь.

Ну не знаю, является ли сравнения с хомячком хамством или нет. По мне так является. Сама манера общения может быть хамской. И ради всего святого, не сравнивайте себя с пророками и апостолами. Вот это действительно смешно! Давайте спросим у тех, кто с вами общается в этой теме и оппонирует вам, считают ли они манеру вашего общения здесь хамской или нет.

Итак, уважаемые братья, Лаодикиец, Sewenstar, Павел_П, считаете ли вы, что Bogdan F ведет себя грубо и высокомерно общаясь с вами в этой теме?

Давайте вспомним с чего началось наше общение. Вот с этого моего сообщения вам:

http://www.evangelie.ru/forum/t75500-1810.html#post4103171

Или вам кажется что в приведенных мною ваших цитатах вы то же не хамили?

Тут когда то один ваш собрат, Максим М упрекнул меня в отсутствии смирения, так как он указал мне на (по его взгляду) мои цитаты, где я вел себя не по христиански, а я неправильно прореагировал. Итак как вы думаете вы по христиански отреагировали на то мое замечание вам? Давайте вспомним как вы отреагировали:

Вам, Куралесов, неплохо было бы следить за собой. Хоть мы с Вами и незнакомы, смею заверить, что наслышан о Вас. И то, что слышал, скорее, можно расценивать как дурную славу.

Итак как вы оцениваете собственное христианское смирение?

А теперь ещё раз прочитаем как же ведут себя Свидетели Иеговы:

*** w06 15/3 с. 31 абз. 17 Сторонитесь ложного поклонения! ***

17 Как Свидетели Иеговы, мы не ведем себя грубо или высокомерно. Мы не используем уничижительные термины по отношению к членам других религий. Напротив, мы тактичны, даже если сосед, сотрудник по работе или тот, кому мы проповедуем, относится к нам враждебно или оскорбляет нас (Колоссянам 4:6; 2 Тимофею 2:24).

Вы утверждаете, что не хамите мне, сравнивая меня с хомячком? Ладно, пусть будет так. А как насчет грубости и высокомерия? Как насчет использования уничижительных терминов? Как насчет тактичности? Так вы Свидетель Иеговы или нет? Разъясните пожалуйста этот вопрос нам всем.

Насчет доказательств. Меня лично беспокоит только одна оценка моей работы в том числе и духовной, и это не ваша оценка. Скажу больше, это не оценка кого либо из людей вообще. Мне все равно, верите или не верите мне вы или кто либо другой здесь на форуме или ещё где то. Я вообще не сторонник откровенного общения с анонимами. Ведь кто вы есть на самом деле неизвестно. Самое интересное, что о том же говорит и ваш "раб":

*** g05 22/5 с. 13 В чем опасность знакомства через Интернет? ***

Так как общение в Интернете чаще всего бывает анонимным, то почти невозможно распознать обман. «Когда разговариваешь с человеком лицом к лицу, говорит Джордж, чьи слова приводились вначале, то можешь кое-что узнать по его выражению лица и тону голоса. Но в Интернете ты лишен такой возможности. Тебя можно легко обмануть».

*** km 7/07 с. 3 Ящик вопросов ***

▪ Почему опасно общаться через Интернет с тем, кого мы не знаем лично?

Некоторые веб-сайты созданы специально для того, чтобы люди знакомились и общались через Интернет. На многих из таких веб-сайтов можно размещать разные сведения о себе, в том числе свои фотографии. Люди, которые просматривают эту информацию, при желании могут связаться с тем, кто ее разместил. Подобные веб-сайты очень популярны среди молодежи, и некоторые юные христиане пользуются ими, чтобы общаться с теми, кто причисляет себя к Свидетелям Иеговы.
Людям, с которыми мы знакомимся через Интернет, очень легко «скрыть свою сущность», а также создать ложное впечатление о своей духовности и мотивах (Пс. 26:4, НМ [25:4]). Тот, кто представляется как Свидетель Иеговы, на самом деле может быть неверующим, исключенным из собрания и даже ярым отступником (Гал. 2:4).

*** km 11/99 с. 4 абз. 15 Пользование Интернетом: помни об опасностях! ***

15 Когда мы идем в Зал Царства, у нас не возникает сомнения, что мы с нашими братьями. Мы их знаем. Никому не нужно доказывать, кто он такой, потому что братская любовь говорит сама за себя. И нам, каждому в отдельности, не требуется предъявлять удостоверения, чтобы доказать, что мы действительно Свидетели Иеговы. Именно здесь мы встречаем взаимное ободрение, о котором говорил Павел в Евреям 10:24, 25. Web-узлы, хотя и поощряют к общению в диалоговом режиме с другими, не могут дать нам такое ободрение. Слова из Псалма 25:4, 5 предупреждают нас об опасностях, которые можно легко встретить на Web-узлах в Интернете.

Очень смешно выглядит требования доказательств вами, не удосужившимся назвать свое настоящее имя, фамилию и откуда вы. Вы - аноним, как и большинство СИ в инете и требуете каких то доказательств? Я не знаю вы Свидетель Иеговы или ещё кто то, так как даже вероисповедания своего не указали. То же насчет ваших соратников типа Андрея Л (хотя я сомневаюсь, что он ваш соратник, почему поймете из следующего моего сообщения). Так кому мне предоставлять какие то доказательства?

[rehovot67]

Ага, так всё-таки Отцу. Молился. Следовательно, Христос признавал главенство Бога над собой. Значит, не был Богом?

Привет, Богдан... Я рекомендую вам просмотреть проповедь Билла Ливерсиджа, касательно того, что Иисус ОПУСТОШИЛ Себя, придя на землю... Фил.2:7... Прошу тебя уделить этой проповеди должное внимание и просмотреть до конца:

Всего доброго...

[Enlightened]

Ну перед монитором, естественно. В своей реальности. А датчики(3Д очки, наушники, болевые датчики и пр) на нем одеты и связаны с миром программы.
А программист и персонаж его, - один на самом деле.

Просто есть функция в программе: "сказать устами своего персонажа слово такое-то", -ты выполняешь функцию, и персонаж произносит все что надо тебе:
Иоан.14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

Я так понял что автор создал программу для научения людей, через созданного игрока под именем Иисус. А чему должны были научить слова Иисуса даже в твоей интерпретации "Силы Мои, для чего оставили Меня..."
Я не вижу здесь никакого наставления .
Ты гововоришь персонаж произносит все что надо мне (автору программы). Если бы я был на месте автора, то я не понимаю какую цель преследуют эти слова "Силы Мои, для чего оставили Меня..."
А ты видишь цель этих слов?

[sekyral]

Пока ни в чём. Но, есть явная неоднократная попытка вовлечь Вас в него. Ну, чтобы потом тыкать пальцем, лепить множество смайликов, крича о хамстве СИ наяву... Богдан, просто не ведитесь., и не принимайте близко к душе.

Интересный вы человек, Андрей. Тут сегодня один мой друг, которого вы то же знаете, напомнил мне одно ваше сообщение. Приведу его полностью:

Да уж...

Общаясь с представителями СИ на Форуме, в т.ч. в этой теме, всё больше убеждаюсь, что общение-то это бесплодно.

СИ, как правило и к сожалению, не хотят услышать и, хотя бы, попытаться понять собеседника. Они не слышат. Для них общение - это не трезвый взгляд с возможной ревизией собственных умозаключений и веры, а своего рода игра "Кто находчивее и резвее". Игра перекидки цитатами. Свого рода пинг-понг, ну, или КВН...
При этом в предустановках игровой программы изначально заложен незыблимый принцип абсолютной собственной правоты: пусть ставят в тупик - аргументы в игнор; пусть показывают несостоятельность моих аргументов - высмеять. Именно так - не рассуждать...
Не пытаюсь никого обидеть из СИ - высказываю собственное впечатление от достаточно продолжительного общения с вами, друзья. Справедливости ради отмечу, что "принцип страуса" и "принцип шута" присутствует у всех, в том числе и у меня, но, простите, своеобразного абсолютизма он достигает именно у СИ... ИМХО.

В процессе этой игры часто и выражения в адрес Бога (!) носят игровой и фамильярный характер. Бог уже - не Владыка владык, не Господь всего и всех, а объект насмешек... людей, возомнивших себя всезнающими о природе Бога... (большинство тринитариев, по крайней мере, честно говорят, что многое в Боге - таинственно, мистично... а как иначе? разложить "по пОлкам" Того, Кто и эти самые пОлки сотворил?! )
Такие святые слова и Имена, как-то Иегова, Бог, Христос, Святой Дух и т.п. становятся не более, чем расхожими... Крайний дефицит страха Господнего... Не чувствуется он...

Подумав и взвесив потенциальный баланс польза-вред от общения в данной теме, пришёл к выводу, что это бесполезно. Без пользы. Больше, скорее, вреда, когда, подпадая под дух (исходящий в т.ч. и от, кажется, должного примера для поведения - старейшины, пресвитера СИ) язвительности и высмеивания собеседников (например, эти, ставшие уже обычными ")))))))))))))))" практически в каждом сообщении), и сам начинаешь так себя вести (по истине, мы преображаемся в то, на что смотрим...), что, естественно является неприемлимым для христианина поведением! (вот тут особенно интересно про Эндрю как я понял. sekyral.)

Христос учил не высмеиванию и кичливости своими знаниями, а смирению и кротости. Кротости даже в обличении...

"Немудрое мира этого выбрал Бог, чтобы посрамить..." © Немудрое... Да уж... Урок, во-первых, для меня...

Подводя вывод этим своим размышлениям вслух, признаю, что сам слишком часто был не прав и груб с собеседниками, с дорогими представителями СИ, которых, так сильно любит Бог. Не меньше, чем остальных людей...
Прошу прощения у всех, кого я обидел. Да, и сам прощаю (а разве можно иначе? не простить мелочь, когда тебе самому прощено целое состояние грехов...)...
Но, тем не менее, общаться с нежелающими слышать, это уж действительно "метать бисер" ©, бесполезное, неназидательное, а, часто, и вредное занятие...
Поэтому откланиваюсь перед всеми участниками темы и ещё раз прошу прощения за своё недостойное звания христианина поведение.

Взаимопонимания, любви, мира и благословений Всевышнего всем!

(Благо, на Форуме хватает тем, общаясь в которых действительно назидаешься и духовно растёшь, учась познавать Благословенного!)

ЗЫ. На это сообщение можно не отвечать - это, скорее, мой манифест.

Итак что же изменилось с момента вашего "манифеста" 2010 года? Прокомментируете ваш манифест? Может внесете исправления в него? На счет Эндрю например, ведь как я понял, сейчас у вас к нему претензий нет, не так ли?

Заранее благодарю за ответ.
С уважением, Сергей Куралесов.

- - - Добавлено - - -

А мы продемонстрируем сколько у нас бывших тринитарев, по ходу. ))

Ну тут можно только сказать:

Уважаемый Эндрю, далее, хочу спросить Вас вот о чем: каким может быть отношение к человеку, который во всеуслышание трубит о своих успехах, а когда ему предлагают продемонстрировать их - тут же прячется в кусты! Вас же никто не заставлял трезвонить о "бывших тринитариях". Вы же сами с удовольствием это делаете. А получается, что Вы вводите людей в заблуждение. Вы уж, пожалуйста, или продемонстрируйте результаты "борьбы", или не стучите себя в грудь.

- - - Добавлено - - -

Спасибо, Андрей. Учитывая Вашу склонность всегда направлять разговор в мирное русло, отсутствие провокаций и сплетен, хочу сказать, что Ваше мнение для меня ценно.

Здорово! Как вам манифест Андрея? Готовы прислушаться к его мнению, которое для вас ценно?