О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Певчий]

А разве перевод Кассиана не является более точным переводом?

Смотря на чем он хотел акцентировать внимание своим переводом. Вы же сами сперва написали, что его перевод Вас смутил.

[Певчий]

Для справки. Епископ Кассиан (Безобразов) это православный епископ Западноевропейской Архиепископии Константинопольского Патриархата. Ректор Свято-Сергиевского Богословского института в Париже. Умер в 1965 году.

Я в курсе о нем.

[Эндрю]

Андрюша, не подменяйте понятия! Это о нас, христианах; а потому и мы - для Христа, Бога. А вы-то рабы для ВиБРораба! А это совсем не одно и то же.

Вы даже когда призываете не подменять понятия умудрились их подменить.
Сравним:
Писание - Христа Иисуса, Господа
Буквоед - Христа, Бога

Вы исповедуете религию подмененных понятий.

[sekyral]

Насколько я знаю, все исторические церкви, притязающие на наименование Единой Церкви Христовой, сохранившей в себе чистоту Апостольской Веры, понимают и толкуют данный текст практически идентично. И только с появлением либеральных богословов на окраинах христианства стали предлагать свои понимания данного места. Ну а то, как кто-то воспринимает уверенность ПЦ в своих позициях по вопросам Веры, лично меня как-то мало волнует. Если кто-то не видит разницы между ПЦ и СИ - это его личное дело. Мне-то что до того?

Церковь здесь на земле - это люди, верующие. И соответственно именно по ним и судят о Церкви. По их жизни, по словам и т.д. Я например не увидел разницы в том вашем высказывании и высказываниях Эндрю. Я прекрасно понимаю, что вы - это ещё не вся ПЦ и Эндрю это не все СИ (хотя уверенность в исключительности присуща всем СИ наверно, так как эта мысль внушается РС ОСБ, в Православии на этот счет, слава Богу, есть разные мнения). Такие высказывания о исключительности встречаются и у АСД (то же не у всех, а зачастую у фанатов Е.Уайт). Наверно во всех христианских конфессиях есть такие высказывания. Я например полагаю, что сегодня Церковь Христа - это нечто большее чем одна из деноминаций. Те же кто начинает говорить о своей исключительности, апостольской преемственности (только у них), пророческом ведении (только их, как остатка) и т.д. начинают все более и более походить на религиозный культ.

[sekyral]

Вы исповедуете религию подмененных понятий.

Долго смеялся! Даже жену позвал почитать!

Кстати, Эндрю, а вы уверенны, что не исповедуете религию подмененных понятий? И если уверенны, то на чем базируется ваша уверенность?

P.S. (ответа наверняка не последует, поэтому будем считать вопросы риторическими)

[Евгений Меггер]

Также термин "дух" иной раз используется не в личностном смысле, а как нечто абстрактное, как некий плод, который производит в душе Дух Святой. К примеру: дух рассудительности, дух мудрости, дух терпения, дух любви, и т.д. и т.п..

"Дух благодати" (Евр.10:29) не абстрактный?

Или как понять "Бог есть дух", если учесть тезис Андрея Л. - "без разницы кто как Его понимает - как Личность, или как безличностную Силу - здесь как и в случае со словом "Бог", применяемом к истинному Богу, необходимы заглавные буквы для выражения почтения и благоговения".

PS

Эти же места в ЦС.

30 послеши Духа твоего, и созиждутся, и обновиши лице земли.(Пс.103:30)

24 Дух (есть) Бог: и иже кланяется ему, духом и истиною достоит кланятися.(Иоан.4:24) (Тут спорно, заглавная)

29 колико мните горшия сподобится муки, иже Сына Божия поправый, и кровь заветную скверну возмнив, еюже освятися, и духа благодати укоривый? (Евр.10:29)

[Владимир С]

Друзья, у меня есть вопрос .
в Кол. 1:16 сказано: "... в Нём было сотворено всё на небесах и на земле...".
Я не совсем понимаю что означает сотворение "в Нём".
Может кто разъяснит. Почему написано "в Нём создано", а не "Им создано"?

А в переводе НМ сказано:" Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него"
В переводе РБО: "Потому что через Него было создано все - и небесное и земное и видимое и невидимое: Престолы, Господства, Начала и Власти Все было создано через Него и для Него".
Синодальный перевод: "ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;"
Итак, всего одно слово и сколько лукавства, лишь бы направить читающего ложным путем антихриста: главная цель - Он не Бог; разъяснения - кто угодно, только не Бог.
Вот таким образом ложь стоит рядом с истиной - и различаются только лишь в Духе. А духов научены различать Иоанном: " Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."(1-е Иоан.4:2,3).

[Певчий]

Наверно во всех христианских конфессиях есть такие высказывания. Я например полагаю, что сегодня Церковь Христа - это нечто большее чем одна из деноминаций. Те же кто начинает говорить о своей исключительности, апостольской преемственности (только у них), пророческом ведении (только их, как остатка) и т.д. начинают все более и более походить на религиозный культ.

Я не знаю такого понятия, как "деноминация" и "конфессия", когда речь идет о Церкви. А вера в то, что может быть только одна Церковь, вполне соответствует тому, о чем мы читаем в Писании...

[Певчий]

"Дух благодати" (Евр.10:29) не абстрактный?

Вполне может иметь и такое смысловое значение. Когда мы говорим о благодати, как о состоянии, то здесь речь не акцентируется на личностных качествах Духа Святого, подающего ту благодать. А вот когда хотят указать именно на Личность Того, Кто ту благодать доставляет душе, то пишут "Дух благодати", а не "дух благодати". Улавливаете смысловое отличие этих двух высказываний?

Или как понять "Бог есть дух", если учесть тезис Андрея Л. - "без разницы кто как Его понимает - как Личность, или как безличностную Силу - здесь как и в случае со словом "Бог", применяемом к истинному Богу, необходимы заглавные буквы для выражения почтения и благоговения".

Когда пишут, что "Бог есть дух", а не "Бог есть Дух", то тем самым указывают, что речь в данном контексте идет не личностных качествах Бога, а о той природе, посредством которой Он соприкасается с нашей тварной природой духа - именно нисходит к нам в преломленном состоянии как "дух", а не как "Дух".

PS

Эти же места в ЦС.

30 послеши Духа твоего, и созиждутся, и обновиши лице земли.(Пс.103:30)

Здесь переводчик преднамеренно делает акцент именно на том моменте, Когда Дух Святой нисходит от Отца чрез Сына в мир еще ДО момента преломления в Сыне. А когда хотят указать на том, что происходит ПОСЛЕ того преломления в Сыне, то зачастую пишут о Том Духе с маленькой буквы.

24 Дух (есть) Бог: и иже кланяется ему, духом и истиною достоит кланятися.(Иоан.4:24) (Тут спорно, заглавная)

Вы правы, здесь речь идет именно о заглавной букве.

29 колико мните горшия сподобится муки, иже Сына Божия поправый, и кровь заветную скверну возмнив, еюже освятися, и духа благодати укоривый? (Евр.10:29)

Ну и здесь авторы ЦС сделал акцент не на Самом Духе Святом ДО Его преломления в Сыне, а на том, каким образом Тот Дух соприкасается с духом человеческим ПОСЛЕ того преломления. Т.е., перевод переводчика - это всегда творчество, связанное именно с его личностным восприятием исходного текста. Почему я и сказал ранее, что идеально ПРАВИЛЬНЫХ переводов в природе просто не существует.

[sekyral]

Просьба к модераторам! Перенесите пожалуйста сообщения начиная с 24030 в эту тему: http://www.evangelie.ru/forum/t103840.html
так как тут это является офф-топом. Прошу прощения, что так же наоффтопил здесь.

[JURINIS]

Просьба к модераторам! Перенесите пожалуйста сообщения начиная с 24030 в эту тему: http://www.evangelie.ru/forum/t103840.html
так как тут это является офф-топом. Прошу прощения, что так же наоффтопил здесь.

Спасибо за предупреждение. Просьба к участникам темы:
Более ни одного оффтопа - итак громадная тема, пора ее завершать. С последним потерпим пока.

[Певчий]

Вот я сравниваю ваши мысли изложенные в этом сообщении и мысли Максима М и не нахожу разницы.

Знаете, если Макси М скажет, что 2+2=4, то я не стану с ним спорить только по той причине, что он адепт СИ. И в данном случае СИ вполне нормально притязают на то обстоятельство, что Церковь должна быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ. Другое дело, что СИ без исторической преемственности там нечего ловить, чтобы притязать на свою причастность к Церкви Христа. Но само восприятие того, что Церковь не может быть такой раздробленной, как Ее рисуют некоторые либеральные богословы, исповедующие веру в "невидимую Церковь", которая яко бы состоит из неких "возрожденных свыше", но разбросанных по тысячам конфессий, - у СИ вполне логично. Я тоже считаю, что Дух Святой не может одновременно учить тысячи течений прямопротивоположным догматам, из-за которых они и не способны к соединению.

Если бы я не знал, что вы православный христианин, то подумал бы, что это СИ написал.

Я думаю, что Вы мало читали православных, да и католических авторов. Большинство ревностных православных и католиков не согласятся с Вами. И лично меня нисколько не оскорбляет, когда я слышу, как католики считают имено свою КЦ хранительницей полноты благодати и неповрежденности учений Апостолов. Хотя я с ними и не согласен (так как верю, что не католики, а православные сохранили истину неповрежденной), но я с пониманием воспринимаю то притязание католиков, и оно меня нисколько не задевает, чтобы назвать так говорящего "гордецом". А вот когда кто-то начинает разводить демагогию, играя в политкорректность, дабы случайно не обидеть кого своей уверенностью, что его представления о вере самые правильные, и начинает говорить, что у всех есть заблуждения в вероучении, то такому я просто не верю. Да и вера его липовая, коль не является столпом и утверждением истины.

В Православии, слава Богу (повторюсь), другая ситуация и вы сами об этом писали здесь.

Я не думаю, что Вы настолько владеете данным предметом, чтобы делать здесь такие выводы. Да и тема не о Православии...

[avdenaho]

Да понятно, но хотелось что-то более вразумительное и обоснованное услышать про то, как сейчас должна выглядеть Церковь Христа. Если захотите этим поделиться, то в теме про организацию и внеконфессионализм можете это сделать.

А почему появилось основание полагать , что она должна выглядеть иначе , чем 2000 лет ДО этого ???
Что то в Боге изменилось ???
Или люди вдруг стали лучше ???
И кстати разница между организацией и СЕМЬЕЙ Бога , такая же как и между братьями и соверующими ...
Вот термин семья я в Библии встречал многократно и многообразно ...
В том числе и Господь Сам сказал о степени родства "Все же вы братья" (то есть сыновья Одного Родителя) ...
Но термин организация - не встречал , окромя намека на структуру древнееврейского сообщества теократического направления ...
Но это устройство было разорено и Сам Бог пожелал осквернить и разрушить его , разорвав завесу во храме , которую вы сейчас так ревностно сшиваете для своего окружения , говоря только здесь Иегова , а вне - Вавилон Великий , псы и любодеи ...
И в голову свою не возьмете , что этой завесой себя от Бога и закрываете , ибо Он собирает народ Свой не по религиозной принадлежности , а во Христе , которого вы делами отрицаетесь и телом Его себя не мыслите и рождения свыше не признаете ...
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
Ибо учите ереси - единственному каналу и святой организации в виде раба и помазанников и их учения признаете и навязываете , хоть и получили свидетельство о лжи в их устах и притом многократно ...
И евхаристию отрицаете всенародно и организованно . представляя Дары - символами !!!
И в толк не возьмете , что Дары Тела и Крови Его не тело настоящее или будущее тело завета с немногими или тело Ему нынче принадлежащее , но тело уже ломимое и кровь Его давно пролитую ...
А кто не так думает - гоните его и отрицаетесь !!!
Но и тут вам невдомек , что Христа вы гоните !!!
Ибо Сам сказал " Ибо сделав одному из малых сих - Мне сделали" ...
Кого не гнали вы из тех , кто говорил вам - Христос , и кроме Него никого знать не желаю" ...
Каждый изгоняем за эти слова из вашей синагоги ...
Вот вам и вся организация - тонущий корабль , свидетельствующий вам сотнями тысяч оставляющих его - которых вы за мерзость почитаете ...

[avdenaho]

Другое дело, что СИ без исторической преемственности там нечего ловить, чтобы притязать на свою причастность к Церкви Христа.

Копайте глубже ...
Ибо они анафемствуют ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ верующих , всех не их церкви и заявляют хуля Дух Святой , что все они делают свои дела силой бесовской ...
А оправдываются делами , выраженными в ношении журналов многими часами ...
Они и Библию то печатать начали только с 1961 года , да и то , после того , как "редактировали" своим толкованием , которое каждые 15-20 лет меняют ...
Попробуй принести в собрание не их перевод и пользуйся им в открытую ...
Никто не даст тебе его цитировать или зачитывать из него и тут же поставят на замечание , не давая тебе ни комментариев ни речей - даже учебных ...

[Андрей Л.]

Попробуй принести в собрание не их перевод и пользуйся им в открытую ...
Никто не даст тебе его цитировать или зачитывать из него и тут же поставят на замечание , не давая тебе ни комментариев ни речей - даже учебных ...

А как же (украинский) перевод Огиенко? Используют же.