О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[evreev.evrey]

Иисус исключительно Единородный - из недра Отчего. Всё остальное Бог сделал через Иисуса. Слово Истины - это и есть Иисус
¹ В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
² Оно было в начале у Бога.
³ Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

спасибо за мнение. Однако греческое слово, переведенное в сильнодальнем переводе "из НЕДРА" точно будет "У ГРУДИ Отца" тоесть рядом с Отцём а не в нём. Сами подумайте Дальше в ИОАННА 1:18 говорится "Бога невидел никто никогда"-а Сына Бога -христа видели, значит Христос не Бог

[Эндрю]

Иисус исключительно Единородный - из недра Отчего.

Даже несмотря что Писание не поддерживает это утверждение?

Всё остальное Бог сделал через Иисуса. Слово Истины - это и есть Иисус
¹ В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
² Оно было в начале у Бога.
³ Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Вот тут некто Сергий 69 никак не может этого понять. Может вдвоем нам удастся обьяснить?

[Павел_П]

Иисус РОЖДЕН или СОТВОРЁН?....

Чтобы разобраться в разнице рождение-сотворение, надо понимать, что есть человек:

Цитата из Библии:

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Плоть человека - творение, а дух - часть Бога, исшедшая от Него. Причём вдунул в Адама дух именно Христос. Если бы не так, то мы были бы такими же сынами Отца небесного, как и Христос. И тогда о единородстве Христа в Библии не было бы ни слова.
Итак, непосредственным Отцом Адама является Христос, а Отец Христа является "Дедом" Адаму. Но, как мы знаем в Библии понятие "дед" отсутствует, но праотцы называются так же отцами.
Так вот Отец Христа становится нашим Отцом чрез Христа:

Цитата из Библии:

Еф.1:5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

Еще:

Цитата из Библии:

Евр.1:5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?

Этот стих говорит о том, что рождение и сотворение - разные понятия, и Бог их отличает.

[Эндрю]

Этот стих не отличает рождение от творения, а что из ангелов родил Бог лишь Иисуса, остальных он рожал через Христа.

[vladco]

Иисус исключительно Единородный - из недра Отчего. Всё остальное Бог сделал через Иисуса. Слово Истины - это и есть Иисус
¹ В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
² Оно было в начале у Бога.
³ Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

По средством слова творится в нас мир, образы и наше представление - помышление о написанном в Библии. В начале душевное, а затем духовное через воскресение Иисуса Христа, воскресение мертвых.

[Павел_П]

Этот стих не отличает рождение от творения, а что из ангелов родил Бог лишь Иисуса, остальных он рожал через Христа.

Ошибаетесь! Если бы Христос был таким же тварным существом, как и прочие ангелы, тогда вопрос стоял бы по другому:
"кому когда из Ангелов кроме Христа, сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя"
А смысл таков:
Кому когда из Ангелов вообще,сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя"
или
Кому когда из Ангелов в принципе,сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя"
Думаю, разница более чем очевидна.

Вот вам примерчик:
Офис с менеджерами. Увольняют зама. Шев назначает замом менеджера Васю. И тут приходит уволенный зам, и говорит:
"Кому когда из менеджеров сказал шев: ты зам мой, назначаю тебя"
А ему в ответ что скажут?:
Как это кому? - Васе же!

Вы видите, что смысл данного стиха теряется, если считать Иисуса одним из Ангелов?

[Валентин75]

Иисус также назван и Сыном Божьим - Богом.
...Об одном и том же сказано:
1. Сын Человеческий - человек.
2. Сын Божий - Бог.

Псалтирь 28:1 "Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь." Сыны Божии - Боги?

Правильно нужно трактовать Писание.
Сын Божий имеет и человеческую природу и одновременно является Богом.

Богу несвойственно иметь человеческую природу, имея человеческие атрибуты, Он перестанет быть Богом...
Иисус "во всем был подобен братьям" (Евр.2:17) Его братья "Богочеловеки"?

Одно тело ... это не значит, что нет членов. Наше тело складается со многих частей, но называется одним. Одно выражается в единстве.

Исаия 46:5 "Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?" Вы проэцируете свои взгляды на творение, на Творца, Бог по вашему также как Церковь состоит из "многих частей"? Павел решил именно об этом поведать верующим? Продолжу ваше сравнение, у Бога могут быть "члены-ипостаси" - порознь? (Kass: в отдельности)? 1-е Коринфянам 12:27 "И вы- тело Христово, а порознь- члены. "Каким частям "человеского тела" вы можете уподобить по отдельности "Ипостаси Божества"?

[angelsweta]

Августин не случайно столкнувшись со словом "монос" в этом стихе, вынужден был "перетолковать" стих под свои взгляды, перевод Августина: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя и Иисуса Христа, посланного Тобою, как единого истинного Бога".(Homilies on John, ch.17) Тринитарии увы... пошли путем Августина переистолковывая "неудобные тексты под себя"

Валентин, приведите ссылку, пожалуйста, откуда вы взяли *этот перевод, не уподобляйтесь Эндрю. И не стоит тут клеймить всех тринитариев, а то ведь сами обижаетесь, когда кто-то под чью-то дудку не пляшет.

[Валентин75]

Один Бог.... Сын также назван Богом как и Его Отец.
Один Бог находится в единстве, как и муж и жена должны находится в единстве и быть едиными.

Единство - не делает мужа с женой одной личностью. И как отдельные личности Адам и Ева понесли свое наказание, Адам свое, Ева свое. (Быт.3:16,17)

А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
(Евр.1:8) Мы здесь видим что Сын назван Богом, Которым и является.

В Псалме 44 эти же слова отнесены к Соломону, он тоже Бог?

Ангелы не могут называться Богом.

Посланник имеет право говорить от имени Пославшего: Бытие 31:11,13 Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я... Я Бог [ явившийся тебе ] в Вефиле..."

(это Отец помажал Сына, который является тоже Богом) елеем радости более соучастников Твоих.
(Евр.1:9)

Соучастники у Бога? Кто они?

Иисус назван Господом, как и Отец Господь.
Слово Господь по гречески звучит (кюрИу) -Господь

Здесь "господин" - Бог? От Луки 16:8 "И похвалил господин [го кюриос] управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. "

[Валентин75]

Валентин, приведите ссылку, пожалуйста, откуда вы взяли *этот перевод, не уподобляйтесь Эндрю. И не стоит тут клеймить всех тринитариев, а то ведь сами обижаетесь, когда кто-то под чью-то дудку не пляшет.

На русском языке переводa этого труда - нет, русские богословы читают его на латыни... на английском устроит? "The proper order of the words is, "That they may know Thee and Jesus, whom Thou hast sent, as the only true God.""

http://www.dotrose.com/etext/12_Christian-Early/Early_Church_Fathers/npnf107.pdf

[angelsweta]

На русском языке переводa этого труда - нет, русские богословы читают его на латыни... на английском устроит? "The proper order of the world is, "That they may know Thee and Jesus, whom Thou hast sent, as the only true God.""
http://www.dotrose.com/etext/12_Chri...rs/npnf107.pdf

То есть я так понял, что это его трактат с проповедями и комментариями. В данном случае, этот *"перевод" имеет столько же шансов называться ПЕРЕИСТОЛКОВАНИЕМ, как и ваше истолкование Писания

57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь .
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
(Иоан.8:57-59)

Или о том как вы это сделали с*

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

И почему бы вам тогда не приклеить еще один ярлык тому же Лопухину например?

И посланного Тобою Иисуса Христа. Здесь Христос в первый раз так Себя называет. "Иисус Христос" - является здесь Его именем, которое потом в устах апостолов становится уже обычным Его обозначением (Деян. 2:38; 3:6; 4:10 и т. д.). Господь таким образом в этой последней молитве Своей, сказанной в слух учеников, дает, так сказать, известную формулу, какая впоследствии должна употребляться в христианском обществе. Очень вероятно, что такое обозначение предлагает Христос в противовес иудейскому воззрению на Него, по которому Он был просто "Иисус" (ср. 9:11). По мнению отрицательной критики (напр., Бейшляга), Христос здесь ясно говорит, что Отец Его - это Бог, а Сам Он - вовсе не Бог. Но против такого возражения нужно сказать, что Христос здесь Отца, как Единого истинного Бога противопоставляет не Себе Самому, а богам ложным, которых чтили язычники. Затем, Христос говорит, что познание Бога Отца достижимо только через Него, Христа, и что познание Самого Христа так же необходимо для получения вечной жизни или спасения, как и познание Бога Отца. Не ясно ли, что в этом Он свидетельствует о Себе, как о Едином с Богом Отцом по существу? Что же касается того, что Он говорит о познании Его отдельно от познания Бога Отца, то это, по замечанию г. Знаменского, объясняется тем, что для достижения живота вечного необходима не только вера в Бога, но и в искупление человека перед Богом, которое совершено было Сыном Божиим через то, что Он стал Мессиею - Богочеловеком, посланным от Бога (Отца) в мир (с. 325).

Или любого другого осмелившегося *прокоментировать тот или иной стих или свое понимание оного. Впрочем за ссылку спасибо, а то я нашел на русском лишь это, и там со стихом все впорядке. И еще вопрос, вы свободно владеете английским? Этот труд Августина вы прочли полностью? А также хотелось бы услышать что лично вы делаете, сталкиваясь с "неудобными текстами"? Разве не истолковываете их "под себя"?

[Валентин75]

Продолжение: логика (ошибки тринитариев) суждение по ложной аналогии.

Люди склонны повторно использовать ранее удавшиеся приемы и методы для своих суждений. Смотрим... предпосылки:
1. Бог назван спасителем.
2. Иисус назван спасителем. Тринитарный
вывод: Иисус - Бог.
Поменяем предпосылки.
1. Бог назван спасителем.
2.Гофониил назван спасителем.(Суд.3:9)
Гофониил следовательно Бог?
Подобно:
1. Иудеи говорили, что только Бог может прощать грехи. (Мк.2:7)
2. Иисус имеет власть прощать грехи. (Мк.2:10)
Тринитарный вывод: Иисус - Бог.
1. Иудеи говорили, что только Бог может прощать грехи. (Мк.2:7)
2. Ученики Христа имели власть "прощать грехи" (Ин.20:23)
Ученики Христа - Боги?

[Жена]

спасибо за мнение. Однако греческое слово, переведенное в сильнодальнем переводе "из НЕДРА" точно будет "У ГРУДИ Отца" тоесть рядом с Отцём а не в нём. Сами подумайте Дальше в ИОАННА 1:18 говорится "Бога не видел никто никогда"-а Сына Бога -христа видели, значит Христос не Бог

Сын Человеческий - не Бог. Он плоть и кровь. Но плоть и кровь не может воссесть на трон Бога. Сами подумайте. Период плоти и крови был совсем небольшим. А то, что понять не можем как это был от начала но родился от человека, как это после воскресения ел хлеб и рыбу но воссядет на троне с Богом - так это нормально, потому и "великая благочестия тайна". Иначе, какая бы это была тайна?

Даже несмотря что Писание не поддерживает это утверждение?

Где оно не поддерживает?

Вот тут некто Сергий 69 никак не может этого понять. Может вдвоем нам удастся обьяснить?

Человекам сие невозможно (с)

[angelsweta]

Люди склонны повторно использовать ранее удавшиеся приемы и методы для своих суждений. Смотрим... предпосылки:
1. Бог назван спасителем.
2. Иисус назван спасителем. Тринитарный
вывод: Иисус - Бог.
Поменяем предпосылки.
1. Бог назван спасителем.
2.Гофониил назван спасителем.(Суд.3:9)
Гофониил следовательно Бог?
Подобно:
1. Иудеи говорили, что только Бог может прощать грехи. (Мк.2:7)
2. Иисус имеет власть прощать грехи. (Мк.2:10)
Тринитарный вывод: Иисус - Бог.
1. Иудеи говорили, что только Бог может прощать грехи. (Мк.2:7)
2. Ученики Христа имели власть "прощать грехи" (Ин.20:23)
* Ученики Христа - Боги?

Специально для любителей "логики"

Эристика это искусство ведения спора, а также раздел логики, посвященный изучению его условий, закономерностей, методов и приемов. Для того, чтобы дискуссия была успешной и плодотворной, т.е. была поиском истины, а не столкновением амбиций, требуются определенные условия, основными из которых являются наличие предмета спора, некоторого знания о нем у дискутирующих сторон, реальной противоположности сторон по предмету спора, некоторой общей основы спора (того, в чем дискутирующие стороны сходятся). Приемы спора бывают корректными (допустимыми) и некорректными (недопустимыми). Некорректные приемы спора чаще всего связаны с подменой тезиса

Если у треугольника все стороны равны, то у него также равны все углы. Следовательно, если у четырехугольника равны все стороны, то у него равны и все углы. Четырехугольник с равными сторонами это ромб, значит любой ромб имеет равные углы.

В данном случае тезис обосновывается с помощью подмены рассуждения о ромбах рассуждением о треугольниках: из того, что равенство сторон треугольника эквивалентно равенству его углов выводится заключение, по которому равенство сторон четырехугольника также означает равенство его углов; однако то, что справедливо для одних геометрических объектов, может быть несправедливым для других. Несмотря на это, рассмотренное доказательство на первый взгляд кажется правильным и убедительным, т.е. подмена тезиса, на котором оно базируется, заметна далеко не сразу.

[Валентин75]

В данном случае, этот *"перевод" имеет столько же шансов называться ПЕРЕИСТОЛКОВАНИЕМ

Подайте в суд на переводчика И отложите все переводы Библии и читайте на языке оригинала.

а то я нашел на русском лишь это, и там со стихом все впорядке.

Это совсем другой труд, вы хоть на названия смотрите.

И еще вопрос, вы свободно владеете английским?

книги и брошюры с него перевожу на русский, замечаний на качество перевода, пока не получал.

Этот труд Августина вы прочли полностью?

Я не поклонник его "романов."

А также хотелось бы услышать что лично вы делаете, сталкиваясь с "неудобными текстами"?

Не поступаю по примеру Августина, переправляющего библейский текст своими корректурами.