О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Валентин75]

Интересно, где найдут Троицу в очередной раз.

Судя из моих источников, до XII века мн. число слова "элохим" вообще не приводилось как "доказательство" - Троицы. Еще одно псевдо-доказательство -"троичность природы" человека как подобие "триединого Бога".
Ефрем же Сирин (прибл. 306-373), писал о подобии: "И рече Бог: сотворим человека по образу нашему, то есть, чтобы властен он был, если хочет повиноваться Нам. Почему же мы - образ Божий Моисей объясняет сие следующими словами: да обладает рыбами морскими и птицами небесными и скотами и всею землею. Посему в господстве, какое приял человек над землею и над всем, что на ней, состоит образ Бога, обладающего горними и дольними." Взгляд более последователен, в сравнении с толкованиями некоторых пресловутых современных комментаторов Библии, находящих "доказательства" даже там, где их и нет.

[palatinus]

Если Ernst Wilhelm Hengstenberg пишет "the Lord must be that head Messenger (Michael)", то Matthew Henry как-то не особо сомневается:

Так, и что?

[o.wolodya]

Как возможно помочь тому - которий сам себе помочь не желает.

[sekyral]

Как возможно помочь тому - которий сам себе помочь не желает.

Это не возможно в принципе...
Если человек болен Сторожевой Башней, бывает даже когда он вроде бы освободился, а лукавые семена остались и начинают прорастать обратно. Если уж освобождаться так от всей бруклинской белиберды разом, включая нео-арианскую чушь!

[Neofit-1]

Так же как идентификация Шило и других денотатов, есть откровение раба, так и Михаил так же является его откровениемНапример, проводка Шило к Иисусу, такая же косвенная как и проводка архангела.

Этот денотат имени совсем не косвенный, об этом, что он относится к Мессии, говорили уже ранние христиане, а до них ессеи, об этом говорится в Таргумах. Шило однокоренное слово со словом «Силом» (город, где вначале пребывал мишкан с ковчегом завета), а также со словом «шалом» - мир, покой. Кстати, раввинистическая традиция перевода этого места из Быт. 49:10 как раз и связывает этот стих с городом, а не с личностью мессии: Не отойдет скипетр от Йеуды и законодатель из среды потомков его, доколе не придет в Шило, и ему - повиновение народов. (Д. Йосифон), вставляя в текст предлог «в», которого нет в оригинальном тексте на иврите.
То, что косвенное это имя я с вами не согласен, ибо имя Шило (Дающий покой/мир, Примеритель) не раз повторяется в Библии богодухновенными авторами.
Исайя 9:6: Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира (евр. сар шалом).

Это провозглашают ангелы при рождении Иисуса, что родился именно мессия мир на земле: Слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение! (Лк. 2:14).

Ап. Павел призывает принять евреям Иисуса этот покой для спасения: Итак, постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность. Ибо слово Божие живо и действенно (Ев. 4:11-12).

Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией. (Рим. 5:1).

Об этом говорит Иисус через ап. Иоанна: Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается. (Ин. 14:27). Здесь этот мир действие Святого Духа.

Да и сам Иисус говорит, что он и есть тот, кто приносит этот мир и покой: Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас. (Мат. 11:28).

Но нигде Иисус не говорил, что он архангел.

П.С. Досмотрел. Стих Быт. 49:10 можно понять по иному чем как он переведен в Синодальном и у Йосифона:

СП: Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.

ДЙ: Не отойдет скипетр от Йеуды и законодатель из среды потомков его, доколе не придет в Шило, и ему - повиновение народов.

В обеих переводах слово "Йиккеhат" переведено как повиновение или покорность. Но оно имеет и иной смысл, как сбор, созывание, стечение в одно место. А теперь сравните с Мат. 11:28.

У Ф. Гурфинкель так и переведено:
Не отойдет скипетр (власти) от Йеhуды и стило закона от потомков его, пока не придет Шило, и к нему стечение народов.

[ламаносов]

Иисус Христос Есть ТРОИЦА- Отец ,Сын и Святой Дух

Но согласитесь что это придумали не ученики Христа т.к. нигде они не учили что Иисус это Бог, Троица - этому даже Иисус не учил.

У нас Есть Один Бог Неба И Земли Пришедший Иегова во плоти , Одна Личность, Эта Личность Иисус Христос.

Вопреки этому заблуждению ученики сказали что у нас есть один Бог Отец, а Иисуса лишь назвали господином (кириусом), как было принято называть всех уважаемых людей в Израиле и Греции.

В Иисусе Христе Вся Полнота Божества Обитает Телесно. (Кол.2:9,10)

Но к этому призывались и ученики Христа быть совершенными как совершен наш Отец небесный (ведь в Иисусе могло обитать лишь моральное единство Бога).

Иисус Христос и Есть Отец , и Святой Дух.

Говорите глупости т.к. Иисус отцом призывал называть лишь Отца небесного и сказал что когда окажется на небесах, то пошлёт им Духа Святого исходящего лишь от Отца.

Иисус Христос и есть Иегова во плоти.

Вообще удивительное дело - верующие в Троицу относятся к тем людям которые всё понимают буквально - не видя морального и идейного смысла. Если бы Иисус не объяснил что значит «есть его плоть и пить его кровь» - то верующие в Троицу делали бы это буквально.

Ведь для вас "я и отец одно" - это физическое единство, а не моральное!!! Уразумейте что если собрать все высказывания Иисуса и учеников о единстве, то получится примерно такая картина:

"Как Мы едины, так вы едины,

как Отец во Мне, и Я в Нём,

так Мы в вас и вы в Нас..."

Но это не говорит о каком-то физическом феномене - это говорит о моральной единстве!!!

Не может быть двух Иегов, это всё равно что сказать два бога.

Но вот наконец проснулось здравое мышление - если вы видите что Отец и Сын это две разные личности, это разные боги, причём:

- Отец, истинный Бог,

- а Сын это бог или божество (как и все святые ангельские сыны Бога - сонм богов).

Вообще я заметил одну интересную особенность мышления верующий в Троицу - вы не учитываете в Библии три фактора:

- Бог действует и говорит как начальник (подобным образом говорят все великие полководцы, правители и даже строители, поэтому к примеру говорится что царь Пётр построил Петроград),

- делалось это не только ради экономии места в священном Писании, но чтобы избежать идолопоклонства ангелам, которые фактически всё и делали от имени Бога (ведь тогда идолопоклонство быстро чумой современности),

- внимание Иисусу приковано в Новом завете так много не потому, то он бог, а потому что об Отце было и так много сказано в Ветхом завете (но это не понимают язычники и поэтому у них складывается впечатление что Иисус центр вселенной).

Следующие Места из Писания показывают нам что Отец и Христос это Единая Божественная Личность.

Не могут быть два существа одной личностью, точно так как не может одна личность одновременно исполнять две роли и служить самому себе. Как видно верующие в Троицу придумывают ложь изначально а потом пытаются её обосновать - стараясь буквально понимать высказывания указывающие лишь на моральное единство.

Единый Бог Спаситель:

Ещё заметно что верующие в Троицу любят старославянские выражения и с нелепыми окончаниями и ещё с более нелепым смыслом - всё это звенья одной цепи - заблуждения лучше всего воспринимаются когда много тумана в словах.

Бог не может быть Единым - если мы уж пользуемся современным языком. Бог может быть один. Если мы уж говорим о единстве то понимаем его моральную целостность - но это никогда не ставилось под сомнение.

Цитата из Библии:

11 Я, Я Господь[Иегова], и нетСпасителя кроме Меня. (Ис.43;11)

Обращаем внимание что Бог это в очередной раз говорит как великий начальник мира, когда чаще всего что-то велит а делают другие.

Цитата из Библии:

...Он истинно ;Спаситель мира, Христос. (Иоан.44:2 )

Но как видно на землю не мог прийти Бог т.к. он не может умереть, не может быть поругаем и нельзя его видеть людям т.к. человек умрёт увидев Бога, который является источником всей энергии поддерживающей весь мир - почему и говорил Иисус что его послал на землю Отец живущий на небесах.

Бог возложил миссию спасения на Сына, а Сын возложил миссию спасения на проповедников - сделав их ловцами человеком из моря заблудших людей.

Единый Бог Искупитель:

Ну вот пошла старославянская риторика - сколько тумана и сколько пыли вы пускаете людям в глаза!!!
Давайте развеем всю туманность и скажем - один Бог и он Искупитель.

Цитата из Библии:

4 ;Искупитель наш - Господь[Иегова] Саваоф имя Ему, Святый Израилев. (Ис.474)

Ну вот видите кто фактически затеял план искупления.

Цитата из Библии:

Христос ;искупил нас..... (Гал.3:13), (Откр.5:9) (Тит.2:14) (Лук.24:21)

Но посланный на землю Сын исполнил волю Бога и искупил нас, ведь Иисус сказал что он это делает т.к. это хочет Бог - спасти человечество.

Единый Бог Создатель

Бог действительно один Создатель т.к. в Библии сказано что не было у него ни помощника ни советчика - Иисус лишь допущенный участник, поэтому и говорил Иисус что творит Сын тогда, когда видит Отца творящего, и что велит ему Отец.

Цитата из Библии:

...Я Господь[Иегова], Который ;сотворил все, ;один распростер небеса...(Ис.44:24)

Поэтому Бог часто игнорировал факт участия Сыны в создании мира, как впрочем это всегда делал Иисус и часто апостолы - например в речи Павла в Ареопаге говоря об Отце и Сыне - он всю славу за создания мира приписал лишь Отцу небесному а о Сыне сказал лишь как о мужчине через которого Бог спасёт мир....

О Христе

Цитата из Библии:

Все ;чрез Него начало быть..(Иоан.1:3)ибо ; Им создано все , что на небесах и что на земле, ...(Кол.1:16)

Обратите внимание на присутствие слова "чрез" (опять туманная форма высказывания любимая вами), которое можно ещё перевести с языка оригинала как "при участии" или "посредством" Сына было создано всё.

Здесь лишь говорится о заслугах одного из участников создания мира - ведь если рассматривать роль одного из создателей машины в конструкторском бюро, то про любого участника в создании можно сказать, что через него было создано всё...

Поэтому-то если бы дальше дочитали бы высказывание в Колосянам 1 глава, то увидели бы, что это была воля Отца, сделать первенца первым во всём, чтобы можно было через него править миром и сделать его главой в нашем спасении.

Таким образом можно и дальше рассматривать всю игру слов на которую попались верующие в Троицу - причём берутся скользкие высказывания а простые учения Бога и Христа о том кто является Богом игнорируются, поэтому послушайте ещё раз предупреждение Бога всем отступникам, забывшим что Бог один, который запретил кому-то ещё поклоняться в религиозном смысле (перед Иисусом можно преклониться в знак уважения):

Цитата из Библии: Ис.46

8 Вспомните это и покажите себя мужами;

примите это, отступники, к сердцу;

9 ... Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.

10 Я возвещаю от начала, что будет в конце,

и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю:

Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.

Иисус в отличие от вас это помнил и говоря про Отца небесного, желал чтобы исполнялась воля Бога на земле и пришло его Царства. Поэтому как и было сказано сатане - Богу поклонитесь и не будьте заблудшими, забывшие что нет больше Бога кроме Отца небесного.

[Евгений Меггер]

Учились,если вы уже выучились, объясните, смысл написанного.
Исх. 33, 14 (евр. текст:«Панай йелеху вэ-гб-нихоти лах» буквально: «Лица Мои пойдут, и Я успокою тебя»).

Исх. 33, 14 Лица (פני) Мои пойдут...
Исх. 10:28 И сказал ему фараон: пойди от меня; берегись, не являйся более пред лице (פני) мое; в тот день, когда ты увидишь лице (פני) мое, умрешь.

[Эндрю]

Этот денотат имени совсем не косвенный, об этом, что он относится к Мессии, говорили уже ранние христиане, а до них ессеи, об этом говорится в Таргумах. Шило однокоренное слово со словом «Силом» (город, где вначале пребывал мишкан с ковчегом завета), а также со словом «шалом» - мир, покой. Кстати, раввинистическая традиция перевода этого места из Быт. 49:10 как раз и связывает этот стих с городом, а не с личностью мессии: Не отойдет скипетр от Йеуды и законодатель из среды потомков его, доколе не придет в Шило, и ему - повиновение народов. (Д. Йосифон), вставляя в текст предлог «в», которого нет в оригинальном тексте на иврите.
То, что косвенное это имя я с вами не согласен, ибо имя Шило (Дающий покой/мир, Примеритель) не раз повторяется в Библии богодухновенными авторами.

Итого:
Косвенный-проявляющийся либо осуществляющийся, не напрямую, опосредованно.
Ваши старания похвальны. Но вы их пустили на встречу мнения с которым выше спорили и не соглашались. Косвенность Шило вы подтвердили отсутствием не него прямой отсылки Иисуса или его учеников. Так же вами полностью разрушено ваше требование чтобы Иисус представлялся не по имени к которому все привыкли как к идентификатору а к именам денотатам. Как положительный момент вашего выступления можно отметить, то что вы подтвердили, косвенная истина все та же истина что и факты.
Теперь осталось все что вы написали применить к главе ангелов и вопрос можно будет отправлять в архив.

[Neofit-1]

Итого:
Косвенный-проявляющийся либо осуществляющийся, не напрямую, опосредованно.
Ваши старания похвальны. Но вы их пустили на встречу мнения с которым выше спорили и не соглашались. Косвенность Шило вы подтвердили отсутствием не него прямой отсылки Иисуса или его учеников. Так же вами полностью разрушено ваше требование чтобы Иисус представлялся не по имени к которому все привыкли как к идентификатору а к именам денотатам. Как положительный момент вашего выступления можно отметить, то что вы подтвердили, косвенная истина все та же истина что и факты.
Теперь осталось все что вы написали применить к главе ангелов и вопрос можно будет отправлять в архив.

Это просто праздник какой-то, Сам Эндрю снизошел для меня похвалами. Польщен.
Я, конечно, даже не испытываю мельчайших иллюзий, что-то вам доказать или выспорить, ибо безнадежное это дело. Только слепой не сможет увидеть в пророчестве о Шило мессию. Увы, чего нельзя сказать о идентификации мессии с архангелом Михаилом. Я могу признать Иисуса архангелом, но в смысле как творца их (от архе - начало) либо главнокомандующим ангелами, которым в этом смысле является и Отец Иисуса, даже просто ангелом в смысле, как "посланник", "вестник", "посол благой вести", но не архангелом по имени Михаил. На том и стою.

[Сергий 69]

Да вранье же. Отец Бог, сын Бог, Дух Бог,... В школе учились или наймем счетовода?

Повремените со счетоводом.Давайте сначала определимся,где учение Церкви,а где Ваше понимание того чему учит Церковь.Итак.Есть ли где-нибудь соборное постановление о том,что надо верить в трёх богов?

Качества Бога во всех его разумных творениях,...которые имеют ессно тело. Есть творения не разумные. У них тоже есть тело.

Это понятно.Я же о другом спрашивал:способность человека мыслить,творить,любить-это всё свойственно телу и ничему другому?

[evreev.evrey]

Повремените со счетоводом.Давайте сначала определимся,где учение Церкви,а где Ваше понимание того чему учит Церковь.Итак.Есть ли где-нибудь соборное постановление о том,что надо верить в трёх богов?

Это понятно.Я же о другом спрашивал:способность человека мыслить,творить,любить-это всё свойственно телу и ничему другому?

Для евреев понятно, что слова Елохим, Елохах или краткое Ель, что означает бог может относится и к Моисею, Судьям израиля, другим богам. Поэтому библия об истинном Боге говорит как о "всемогущем Боге". Понятие Всемогущий Бог показывает, что есть и другие меньшие но не являющиеся Всвышними и следовательно не могут быть ИСТИННО ВСЕМОГУЩИМИ, такой Бог Один - Отец Мессии. Бог это как слово ВЕЛИКИЙ. "Великий" и Моисей, и Судьии и Цари, но кто истинно Великий - такой один Бог Израиля.

[sekyral]

Вот как раз про евреев вспоминается старый анекдот с бородой: "...Вот за это нас, евреев, и не любят!"

Естественно для евреев то, что Иисус - Сын Божий (Бог) было неприемлемо и даже кощунственно с точки зрения их понимания своей религии. За это Христа НЕОДНОКРАТНО пытались побить камнями и в конце концов осудили на смерть.(места уже сто раз приводились).

Но дело в том, принимали евреи или нет эту истину, от этого сама истина оставалась неизменной: Бог явился воплоти!

[sekyral]

Да вранье же. Отец Бог, сын Бог, Дух Бог,... В школе учились или наймем счетовода?

Так "вранье" это только в вашем сторожебашенном понимании.

А у христиан все как раз понятно, именно то что сам Бог открыл в Своем Слове:

Отец-Бог, Сын-Бог, Святой Дух-Бог и при этом Бог один единый - в этом и концепция триединства...

[Эндрю]

Повремените со счетоводом.

Счетовод самый главный рефери в нашем вопросе. Изза вашего погоди, вы до сих пор в путах язычества.

Давайте сначала определимся,где учение Церкви,а где Ваше понимание того чему учит Церковь.Итак.Есть ли где-нибудь соборное постановление о том,что надо верить в трёх богов?

Тю! Наивность.)))
Это все равно что спросить, Сатана учил Еву что она не умрет, а станет как Бог? Почему же факты разошлись с реальностью и она умерла не став Богом?
Вас обманули. Принудили называть трех Богов одним. Почитайте ваши символы. Это все равно что Павла, Петра и Иоанна принудить называть одним апостолом. Но нормальным то людям понятно что их три, хотя и кто то напишет что один.

Это понятно.Я же о другом спрашивал:способность человека мыслить,творить,любить-это всё свойственно телу и ничему другому?

Дежа вю, переливание в порожнее. Все разумное творение имеет тело, равно как и Творец. Ваши вопросы отвечены прежде чем вы их спрашиваете.

[Эндрю]

Это просто праздник какой-то, Сам Эндрю снизошел для меня похвалами. Польщен.
Я, конечно, даже не испытываю мельчайших иллюзий, что-то вам доказать или выспорить, ибо безнадежное это дело. Только слепой не сможет увидеть в пророчестве о Шило мессию.

Только вы сами себя уличили в тенденциозности и непоследовательности суждений.

Увы, чего нельзя сказать о идентификации мессии с архангелом Михаилом.

А вот ваши братия, те что по старше, с таким же апломбом приводили доказательства в пользу Михаил=Иисус. Что то изменилось? Давайте разберемся что?

Я могу признать Иисуса архангелом, но в смысле как творца их (от архе - начало) либо главнокомандующим ангелами,

Иисус сам творение. А то что он глава ангелов то это вам и пытаются доказать. С чем вы тогда спорите?

которым в этом смысле является и Отец Иисуса, даже просто ангелом в смысле, как "посланник", "вестник", "посол благой вести", но не архангелом по имени Михаил. На том и стою.

Ох! Это напоминает Иру Левинскую с ее очаровательным сарказмом по поводу критики авторства Павла некоторых книг НЗ. Не дословно "Автор этих книг не мог быть апостол Павел, но все доказательства указывают на то что автором вполне мог быть человек по имени Павел живший и писавший в первом веке." ))))