О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Александр277]

Вы не перепутали, случаем, "стаурос" с "ксилон"? ))

нет,не перепутал.Если вы не в курсе,то......

[Александр277]

Ошибочность этого утверждения состоит в том, никаких усилий не нужно для того чтобы произнести имя Бога т.к. непроизносимым оно стало не из-за того что его сложно произносить а из-за суеверных представлений фарисеев, что якобы простым смертным это имя нельзя произносить.
Вместо имени Отца не только произносили титул адонай (которым и людей называли), но и многие другие - лишь бы противоречить учению Отца, кругом проповедовать об этом имени.


Когда слепой ведёт слепого то оба падают в яму - ересь фарисеев поддержанная масоретами - стала двойной и повлияло на представления остальных заблудших:


На самом деле никаких проблем нет в произношении имени Бога т.к. в именах почти всех евреев это имя встречается почти полностью - ведь сегодня того-же современного Илию называют точно так же как и в те древние имена!!! Или современный Иегошуа (Иисус) точно так же звучит как и в прошом! (а в этом имени пол имени Отца)



А это и вовсе заблуждение т.к. когда в другом месте говорилось об имени Отца небесного, то акцент сделан не на титул Саваоф (воинст, брани) а на истинное имя Иегова:

Цитата из Библии:

Исх.15:3 Господь муж брани, Иегова имя Ему.

Как видите - вы пребываете в полном заблуждении, когда слепо верите учёным от иудеев!

Ничего кроме безграмотности я у вас не увидел бла бла бла бла

[sekyral]

нет,не перепутал.Если вы не в курсе,то......

Да человек, я смотрю, совсем не в курсе... или НЕ ХОЧЕТ быть в курсе!(это конечно прискорбней)если в упор не замечает, то что ему приводят конкретные места с ляпами в ПНМе. По всей видимости ВиБР добрался до мозга!

[sekyral]

Ничего кроме безграмотности я у вас не увидел бла бла бла бла

Это его обычное состояние к сожалению...И самое прискорбное, что среди свидетелей Сторожевой Башни это состояние не редкость.

[Эндрю]

В Библии МНОГО мест,где говорится о Святой Троице.

Очень интересно. В Библии много раз говорится об Иегове, его сыне Иисусе, Аврааме, Моисее,...но о Троице ни слова. Ка вы это обьясняете кстати?

[msv1012]

Это вы так разобрались?)))
Ну давайте теперь попробуем разобраться в том что вы разобрались. Итак вы оппонируете мнению: Иисус пришел показать как жить по Слову. Тезис сам по себе является аксиомой, которую вы почему то не смогли принять. Ваши дальнейшие действия-танцы с бубном. Вы уходите от Слова и Писания к слову Библия, и начинаете доказывать что не было канона. Итого кратко наш диалог можно выразить так:
Я...Иисус учил жить по Писанию.
Вы...Какая такая Библия? Библии во дни Павла не было. )))

Ко всему некто Эндрю сославшись на соратника Павла Петра, который труды Павла называл Писанием. Это доказывает что христиане не были в неведении что считалось Писанием в дни когда ни слова Библия не было ни полного сборника канона.

Христос пришёл на Землю, чтобы научить людей жить по Духу. А то, как учат жить СИ - устаревшая методика книжников и фарисеев, да ещё и сильно разбавленная ВиБРовской ересью...

И это верно. Писать о вашем пантеоне воспаляет мозг любого христианина.
Деяния 17:16: ...Пока Павел ожидал их в Афинах, он увидел, что город полон идолов, и дух в нём возмутился...

А ну-ка поподробнее поведайте, чем Православие схоже с идолопоклонством Греции, времён Павла. Интересно будет проследить за полётом Вашей воспалённой фантазии...

Ангелы христианам затем что все что вы описали под их непосредственным участием соделано.

Да Вы что? Ничего себе? Хотя, чему я удивляюсь? Раз Вы полагаете, что Христос-это Архангел Михаил, то вполне вероятно, что и ваши "ангелы" уже всё сделали. Жаль только, что только СИ об этом знают. Поразительная фантазия, граничащая с бредом...

Обольщаюсь не напрасно. Раб Христа следует Писанию, и ведет этим же путем христовых. Вы же движетесь со своей повозкой нечистых учений, совершенно в обратном направлении.

Вот Вы упрекаете всех неСИ в том, что они исповедуют Троицу. А Вы вот сами сможете объяснить, почему это Вы ВиБР
называете рабом в единственном числе? Насколько мне известно, Ваших духовных предводителей гораздо больше, чем 1...

Кто вам сказал что обходились? Все что они писали и что считали Словом и есть ПНМ.

Сможете чем -нибудь доказать, что Ной и Авраам что-то лично писали, а Моисей это что-то читал...

[ламаносов]

Если бы Иисус сказал, что у него есть власть на небе и земле, а не дана ему кем-то, - то он тогда был бы всемогущим.

Если Вы умеете водить автомобиль, значит Вы - водитель. И не важно, научились ли сами или кто-то научил. То же самое и тут: Христос имеет всю власть на небе и на земле, значит Он - всемогущий, а уже откуда у Него эта власть - второй вопрос. Не так ли?

Но это власть не бескрайняя - т.к. он не имеет власти над Отцом и Отец более его. Поэтому всемогущим является Отец небесный а не Иисус.

Тем более что Иисус через 1000 лет царствования, сложит с себя данную Отцом власть и покорится Отцу небесному как и всё творение - это не поступки всемогущей личности а подчинённой Отцу:

Цитата из Библии:

1кор.15:25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.

Как видите власть Иисуса лишь временная.

Цитата из Библии:

1Кор.15:27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.

Здесь ясно видно что Всемогущим является Отец небесный, который дал временную большую власть Сыну.

Цитата из Библии:

1Кор.15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Ну здесь Иисус поступает как и всё покорённое Богу Отцу творение - покоряется своему Отцу т.к. слагает с себя власть, чтобы только Бог Отец был в центре внимания всего творения.

Как видите Бог хотел чтобы первенца уважали не только за факт первородства по сотворению, но из-за того что он вместе с Отцом создавал весь мир.

А как уважали?:

Цитата из Библии:

Иоан.5:23 дабы все чтили Сына,как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его

У слова "чтить" есть ещё значение - уважать а не поклоняться. Поэтому как уважают Отца, так должны уважать и слушать Сына (подобным образом призывались христиане чтить друг друга).

Вот, мы, христиане чтим Отца как Бога, соответственно и Сына надобно чтить как Бога, единого с Отцом.

Когда вы говорите чтить как Бога - вы подразумеваете религиозное поклонение. Но Бог запретил ещё кому-то оказывать религиозное поклонение - поэтому поклоняясь Иисусу как Богу - вы нарушаете заповеди Отца.

Но никому из ангелов и просвещённых людей не придёт в голову из-за этого поклоняться Сыну (в религиозном смысле) а вот заблудшие христиане смешавшие христианство с язычеством и философиями, стали поклоняться Сыну и нарушать заповедь Отца небесного - да не будет у нас иных Богов кроме Отца небесного!

Значит Вы считаете, что делать из Христа Бога - грех? Хорошо. Тогда почему Христос Сам наводил людей на мысль о том, что Он есть Бог:

В том-то и дело что вы ищите истину в наводящих словах а не ясных учениях Христа, где он учил что Отец более Сына и никогда себя Богом не называл!!!

Я и Отец - одно.

Я тоже одно с Отцом и Сыном - если вкладывать в это единство духовное.

Ведь в Библии мы видим по сути такие выражения:

как Мы едины, так они едины,

Я в Отце, Отец во Мне,

и Мы в них и они в Нас....



Но это не значит что раз мы в Них и Они в нас - то мы уже Боги и можно друг другу поклоняться.

Как видите - вы поймались на игре слов!!!

Прежде нежели Авраам был - Я есмь.

Здесь он всего лишь говорит что до Авраама Иисус уже был как духовная личность живущая на небесах. Но подобным образом и любой из ангелов был до Авраама - вы же за это не будете же ангелам поклоняться!!?

Прощаются тебе грехи твои...*

Иисус Бог дал право судить - вот и прощал он грехи.

Во всех этих случаях фарисеи брали каменья, чтобы побить Его, ибо думали, что такими словами Он делает из Себя Бога.

Мало что думали фарисеи - дети сатаны.

Вот апостол Павел, например пишет, что мяса не будет есть вовек, лишь бы не искушать брата. А тут что мы видим?
Получается Христос намеренно вводит людей в искушение, через что они злятся и согрешают. В итоге Христа убили именно за то, что Он сделал Себя Богом, пред лицем Отца.

Как Вы теперь думаете, грех ли это - почитать Христа Богом? А если нет, значит Он никто иной как Бог.

Иисус никогда не говорил что он Бог. И более того, когда кто-то сказал о нём как о Боге, назвав его благим, то он строго выговорил тому человеку и сказал что так можно лишь Отца небесного называть.

Но подумайте сами, какой он Бог если:

- он умирал (а Бог ведь бессмертный)?

- Бога не видели а Иисуса видели (Бога ведь видеть нельзя людям и остаться в живых),

- Иисус учил что творил под руководством Бога (говорил что без Бога ничего не может творить и делает что видит у Отца),

- Богом себя не называл,

- учил что Бог его небесный Отец,

- сказано что через 1000 лет покорится Отцу чтобы только Бог Отец один правил миром,

- все творения славили Отца за создание мира (Откр.4:11), это Отец восседал на престоле,

- и главное Иисус учил что не пришёл нарушить Закон, где сказано что Бог один и это Отец небесный,

- Иисус учил что нужно молиться лишь Отцу.

[armans]

Что то я не увидел в приведенных вами отрывках догматических расхождений с православием.

По поводу ПНМа тут приводились мнения специалистов в библейских языках, причем нелицеприятные для ОСБ. Ваши утверждения голословны, хотя бы потому, что на те вопросы которые тут задавались выше удовлетворительного ответа не было дано. До сих пор возникают вопросы по этому переводу. Вот например:

1.Внимательно исследуя Перевод Нового мира, обратил
внимание на стих из Иезекииля 38:16:

Ты обязательно выступишь против моего народа Израиля, как туча, чтобы покрыть землю. Это будет в последние дни, и я приведу тебя против моей земли, чтобы народы узнали меня, когда я освящусь в тебе, о Гог, перед их глазами.

А вот как это место Писания звучит в Синодальном переводе:
И поднимешься на народ Мой, на Израиля, как туча, чтобы покрыть землю: это будет в последние дни, и Я приведу тебя на землю Мою, чтобы народы узнали Меня, когда Я над тобою, Гог, явлю святость Мою пред глазами их.
Само собой напрашивается вполне резонный вопрос: Как Святой, отделенный от всего нечистого, Создатель всего сущего, может освятиться в Сатане?

А как этот стих звучит в церковнославянском переводе?

[angelsweta]

Если бы Иисус сказал, что у него есть власть на небе и земле, а не дана ему кем-то, - то он тогда был бы всемогущим.

ИМХО:Если бы Иисус сказал, что власть не дана Ему Отцом, то это значило бы что есть ДВА ОТДЕЛЬНЫХ БОГА, как СИ тут и пытаются интерпретировать. НО сам факт наличия власти говорит о всемогуществе СЫНА единого с ОТЦОМ. Ты читал дальше тот мой пост?

Судя по этим стихам Иисус является всемогущим.
Да и вообще, по вашему существует один бог крепкий, а другой Бог Всемогущий. Два бога, как ни крути, а еще обвиняют христиан в политеизме
Термин "единый Бог", употребленный в Ин.17:3, как грамматически, так и контекстуально используется не для того, чтобы противопоставить Отца Сыну, а для того, чтобы противопоставить природу единого истинного Бога природе ложных богов (см.тж.1Кор.8:4-6) Истинный Бог, по Своей природе, есть Дух (Ин.4:24), а Иисус есть одновременно и дух (т.е. Слово) и плоть - Он обладает одновременно и человеческой и божественной природой. Христиане не утверждают, что человеческая природа Иисуса была Богом, но в Личности Иисуса Христа, "обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9).
Кстати, нашим единым Владыкой назван именно Христос

Выделил специально для твоих очков
Обрати внимание

17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.(Матф.28:17,18)

Усомнились в чем? Всякая власть на небе и на земле, по-твоему - не всемогущество, тогда что?

Кроме того Иисус говорит, ссылаясь на отношение его с Отцом небесным в прошлом - что Сын делает что-то если видит как творит сам Отец, и Сын без Отца ничего не может творить т.к. учиться у Отца и делает что велит ему Отец:

Где ты там увидел, что Иисус ссылается на отношение " в прошлом" ? По-моему, Он говорил это в отношении земного служения, когда Слово стало плотью, когда Он "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" . И это никак не противоречит тому, что " Я и ОТец- ОДНО" в контексте "Отец более Меня" . Опустись на несколько строк вниз и ты увидишь( опять же, если снимешь очки)

23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:23)

И, заметь, все это было ответом на

18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:18)

Как ты думаешь, после Его обьяснений они успокоились и стали чтить и уважать Иисуса, как архангела? Ах да, забыл, что по версии твоего виброхозяина, они ошибались, а Иисус все время волновалься, что Его неправильно понимают

Поэтому естественно, что прославление небожителей относилось не к Сыну а к Отцу за создание мира:

А теперь увяжи свою слепую "мудрость" с этим

13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
(Откр.5:13)

Надеюсь получится без двух богов по титулу

Даже когда говорилось об Иисусе как о соучастнике в создании мира, то было сказано почему Бог допустил Сына к сотворению:

Где ты видел СОУ-СОУЧАСТНИКА в создании мира? Твой бог от бессилия ДОПУСТИЛ какого то сучастника, чтобы тот творил ВСЕ(остальное)? )))
Я же вижу ЕДИНОГО Творца!

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:16-18)

Насчет 19 стиха, стоило бы тебе заглянуть в подстрочник, дабы не позориться со своими квадратными виброскобочками

Как видите Бог хотел чтобы первенца уважали не только за факт первородства по сотворению, но из-за того что он вместе с Отцом создавал весь мир.

Уважуха за "факт первородства по сотворению" и по соучастию )))) эт сам сочинил, али надоумил кто? Как же не-на-видишь ты Сына, раз пишешь такую бредь о Нем.

Но никому из ангелов и просвещённых людей не придёт в голову из-за этого поклоняться Сыну (в религиозном смысле) а вот заблудшие христиане смешавшие христианство с язычеством и философиями, стали поклоняться Сыну и нарушать заповедь Отца небесного - да не будет у нас иных Богов кроме Отца небесного!

Как ты думаешь "заблудших" христиан Сын будет судить за то, что поклонялись "другому Богу"?
Я же смею предполагать, что если ты и дальше будешь относиться к Сыну, как к творению и соучастнику, то тебе "исцинному" не поможет твоя уважуха в день Суда, потому что

8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
(Пс.48:8)

12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
(Деян.4:12)

23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.
(1Иоан.2:23)

10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
(Фил.2:10)

Кстати, до сих пор ни один СИ не рассказал, как же они

поклоняться Сыну (в религиозном смысле)

поклоняются ОТЦУ( в религиозном смысле) ) и одновременно как то еще чтят Сына, КАК и Отца.
PS У нас на форуме уже есть ОДНО, который, видимо тоже претендует на почитание и уважуху, КАК И ... его самопровозглашённый король. ))))
теперь еще один появился

Я тоже одно с Отцом и Сыном - если вкладывать в это единство духовное.

То, что ВиБР и виберкинд - одно, без сомненья, а вот остальное..... впрочем у тебя под автопоротретом так откровенно и написано, что "сатанисты не любять правду" потому, видимо, и носят черные-пречерные очки, чтобы глаза не выдали.

[sekyral]

Меня всегда удивляла наглость, с которой ОСБ кичится своим переводом. Тут можно привести только один пример, ЯРЧАЙШИМ ОБРАЗОМ демонстрирующий качество этого перевода:

Послание ап. Павла к Колоссянам

Цитата из Библии:

ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)

а теперь в ПНМ заметьте 2007 года выпуска!!!

16 Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.

(цитата взята специально с официального сайта ОСБ, скопировал без всяких добавлений)

А ТЕПЕРЬ ОБЪЯСНИТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА, ГДЕ В ОРИГИНАЛЬНОМ ТЕКСТЕ СЛОВО "ОСТАЛЬНОЕ"?

по этому поводу когда то была уже дискуссия и незабвенный Дмитрий Р. от лица всей ОСБ торжественно обещал:

Поправка: НМ (на английском) говорит: поскольку посредством его сотворено всё [остальное].
Когда НМ выйдет на русском в полном объеме, там будут все скобки стоять на своих местах, а пока он выпущен на русском, как "пробная" так сказать версия.

http://www.evangelie.ru/forum/t4433.html#post91119

и вот ПНМ вышел в полном объеме на русском языке в 2007 году и ГДЕ СКОБКИ???

или вот польский вариант ПНМ:

16 bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne  czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.

(опять же с официального сайта взято)

ГДЕ СКОБКИ??? Должно быть так:

16 bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko [inne] w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne  czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego.

а как на самом деле можете убедится в польском варианте (и не только в польском) ПНМ!

Что бы не было вопросов можно привести подстрочный перевод Винокурова, который был выполнен с того же древнегреческого текста, что и ПНМ (Весткотта и Хорта):


Вывод один: в оригинале послания ап. Павла нет слова "остальное" и не могло быть, так как Павел точно знал, что Христос - Бог и как и Отец и Святой Дух существовал и существует вечно. Налицо ГРУБАЯ ПОДТАСОВКА с целью ввести людей в заблуждения, дальше читайте Галатам 1:8,9

ВОТ ВАМ И "ТОЧНОСТЬ" ПЕРЕВОДА! ПНМ - парафраз, не имеющий ничего общего с переводами Библии!

[ламаносов]

Если бы Иисус сказал, что у него есть власть на небе и земле, а не дана ему кем-то, - то он тогда был бы всемогущим.

ИМХО:Если бы Иисус сказал, что власть не дана Ему Отцом, то это значило бы что есть ДВА ОТДЕЛЬНЫХ БОГА, как СИ тут и пытаются интерпретировать.

Не забывайте, что у термина "бог" есть два значения:

- обозначение Всевышнего (а он один),

- обозначение тех, кто наделён большой властью, славой и какими-то способностями (в этом смысле даже сатана - бог).

НО сам факт наличия власти говорит о всемогуществе СЫНА единого с ОТЦОМ.

Но призванные к небесной жизни люди, тоже станут духами и получат большую власть - но это не сделает их Богами, которым можно поклоняться.

Судя по этим стихам Иисус является всемогущим.

Всемогущим является лишь тот кто всегда имел власть а не получает её на некоторое лишь время - чтобы всех покорить Богу!

Да и вообще, по вашему существует один бог крепкий, а другой Бог Всемогущий.

Как вы только что убедились - вы забываете что у слова "бог" есть несколько значений, поэтому существует:

- "бог крепкий": это Иисус наделённый властью,

- Бог Всемогущий: это Отец небесной имеющий всегда власть.

Два бога, как ни крути,

Если не мешать всё в кучу то получается:

- один Бог и одно божество. Ведь сатана тоже назван богом, но это ведь не тот Бог!!!

а еще обвиняют христиан в политеизме

Те кого вы называете христиане игнорируют существование разницы между Богом и богами и забывают слова апостолов, которые сказали что хотя и есть много богов, но у нас один Бог - Отец. Они ведь не сказали что есть ещё Бог - Сын! (Сына назвали лишь «адонаем - кириусом» т.е. что значит господин или господь как было принято называть даже знатных людей!!!)

Термин "единый Бог", употребленный в Ин.17:3, как грамматически, так и контекстуально используется не для того, чтобы противопоставить Отца Сыну, а для того, чтобы противопоставить природу единого истинного Бога природе ложных богов (см.тж.1Кор.8:4-6)

Вообще-то в Ин.17:3, не велась речь о отделении истинного Бога от ложных - там речь велась о том что вечная жизнь зависит от познания нашего небесного Отца и Бога, и посланного на землю его Сына Иисуса Христа, который себя никогда "Богом" и даже "богом" не называл.

Истинный Бог, по Своей природе, есть Дух (Ин.4:24),

Но духами по природе являются и все небесные сыны Бога - вы ведь из-за этого им не будете поклоняться?!

а Иисус есть одновременно и дух (т.е. Слово) и плоть - Он обладает одновременно и человеческой и божественной природой.

Нельзя быть одновременно ангелом и человеком - поэтому до прихода на землю и сейчас он дух. А вот когда пришёл на землю, то был человеком.

Христиане не утверждают, что человеческая природа Иисуса была Богом, но в Личности Иисуса Христа, "обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9).

Вы хоть думаете что вы говорите?! Богом можно быть не зависимо от того в теле физическом личность или духовном!!! А вся полнота Божества Отца небесного - может отражаться и в человеке, если тот подражает своему Отцу и любит истину (поэтому мы и призывались быть совершенными как и Отец небесный).

Кстати, нашим единым Владыкой назван именно Христос

А как же иначе - если он искупил нас от смерти и стал главой Церкви.

... Обрати внимание

Цитата из Библии:

17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.(Матф.28:17,18)

Усомнились в чем?

Усомнились что это воскресший Иисус.

Всякая власть на небе и на земле, по-твоему - не всемогущество, тогда что?

Не всемогущество т.к.:

- это власть не над Отцом,

- эта власть назначенная Отцом,

- и эта власть временная (по истечении 1000 лет Иисус сложит свою власть и покорится Отцу)

Кроме того Иисус говорит, ссылаясь на отношение его с Отцом небесным в прошлом - что Сын делает что-то если видит как творит сам Отец, и Сын без Отца ничего не может творить т.к. учиться у Отца и делает что велит ему Отец:

Где ты там увидел, что Иисус ссылается на отношение " в прошлом" ?

- во-первых, Бог на земле перестал творить с создания первых людей,

- во-вторых, Иисус мог видеть Отца творящего лишь тогда когда был духом (ангелом) на небесах.

По-моему, Он говорил это в отношении земного служения, когда Слово стало плотью, когда Он "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" .

Как вы только что убедились Иисус говорил про прошлые отношения с Богом и даже про будущие - поэтому и сказал, что Бог покажет Сыну ещё большие дела так что люди будут удивлены (и покажет тогда, когда Иисус снова станет духом).

И это никак не противоречит тому, что " Я и ОТец- ОДНО" в контексте "Отец более Меня" .

Здесь используются разные понятия:

- "я и Отец одно": это духовное единство (в этом смысле и я с Ними един),

- "Отец более меня": это разность в положении или иерархии небесной т.к. нет выше Отца небесного.

Опустись на несколько строк вниз и ты увидишь( опять же, если снимешь очки)

Цитата из Библии:

23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Иоан.5:23)

Вся проблема ваша в том, что не спускаться надо ниже а подниматься выше - к словам Отца небесного и Иисуса - что нет больше Богов кроме Отца небесного.
Поэтому если помнить 10 заповедей и слова Иисуса что он не пришёл нарушить Закон (учащий что нет больше Бога кроме Отца небесного), то прекрасно получается что в слове "чтить" имеется тот смысл, что подразумевает уважение. Ведь христиане призываются чтить друг друга - но это не значит что нужно поклоняться друг другу как Богам!!!

Вот что Бог говорит всем оступникам, забывшим что Бог один и нет подоного ему:

Цитата из Библии: Ис.46

8 Вспомните это и покажите себя мужами; примите это, отступники, к сердцу;

9 вспомните прежде бывшее, от [начала] века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне.

10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю:

Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.

У вас же почему-то другое мнение, а некоторые заходят ещё дальше и заявляют что это говорил Иисус о самом себе!!!

И, заметь, все это было ответом на

Цитата из Библии:

18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. (Иоан.5:18)

На самом деле они волновались что Иисус делал себя обещанным Мессией.

Как ты думаешь, после Его обьяснений они успокоились и стали чтить и уважать Иисуса, как архангела?

Они бы одинаково злились если бы Иисус себя называл Архангелом.

Ах да, забыл, что по версии твоего виброхозяина, они ошибались, а Иисус все время волновалься, что Его неправильно понимают

Они конечно ошибались - иначе не гнали бы Иисуса.

Поэтому естественно, что прославление небожителей относилось не к Сыну а к Отцу за создание мира:

А теперь увяжи свою слепую "мудрость" с этим

Цитата из Библии:

13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило:
Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.(Откр.5:13)

Обратите внимание что на престоле сидел Отец небесный а Агнец через какое-то время появился в небесных дворах, подошёл к Сидящему на престоле Отцу и взял из руки его книгу.
Поэтому небожители славили Отца сидящего на престоле за создание мира и стоящего рядом с Отцом Агнца за то что он удостоился чести взять книгу и узнать в чём состоит Божья воля.

Надеюсь получится без двух богов по титулу

Сидящий на престоле является нашим Богом а стоящий рядом Агнец - божественен как и весь сонм богов - святых ангелов.

Даже когда говорилось об Иисусе как о соучастнике в создании мира, то было сказано почему Бог допустил Сына к сотворению:

Где ты видел СОУ-СОУЧАСТНИКА в создании мира?

Но ведь Иисус сказал что творил лишь видя как творит Отец. Кроме того при сотворении людей Отец небесный обратился именно к Сыну с предложением создать их по образу небожителей (т.е. по образу нашему).

Твой бог от бессилия ДОПУСТИЛ какого то сучастника, чтобы тот творил ВСЕ(остальное)? )))

Не от бессилия а из любви к первому Сыну и чтобы слава Сына была настолько велика - чтобы потом можно было через него править миром.

Я же вижу ЕДИНОГО Творца!

И напрасно т.к:

- небожители славили за создание мира лишь Отца сидящего на престоле (Откр.4:11),

- в речи в Ареопаге, апостол Павел всю славу за создание мира приписал лишь Отцу (а об Иисусе сказал лишь как о сильной личности через которую Бог будет судить мир),

- сам Иисус, вспоминая как были сотворены люди и сочтены семейным браком, упразднил свою роль в создании людей и говоря про Отца небесного, сказал что это Бог их сотворил и сочетал.

Цитата из Библии:

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,(Кол.1:16-18)

Здесь показана роль лишь одного участника - так один из создателей машины может сказать что он создал машину - но это не значит что не было и других участников.

Насчет 19 стиха, стоило бы тебе заглянуть в подстрочник, дабы не позориться со своими квадратными виброскобочками

В этих стихах видно хорошо что это была воля Бога допустить Сына к акту сотворения - чтобы через Иисус можно было править миром и сделать его главой ангелов.

Как видите Бог хотел чтобы первенца уважали не только за факт первородства по сотворению, но из-за того что он вместе с Отцом создавал весь мир.

Как неНАвидишь ты Сына,

Я просто хочу вас предостеречь от идолопоклонства на основании великих дел одного из сынов Бога - так и Иоанн поклонился ангелу - увидев всё то что тот ему показал по поручению Бога и Христа (в небесной славе).

Но никому из ангелов и просвещённых людей не придёт в голову из-за этого поклоняться Сыну (в религиозном смысле) а вот заблудшие христиане смешавшие христианство с язычеством и философиями, стали поклоняться Сыну и нарушать заповедь Отца небесного - да не будет у нас иных Богов кроме Отца небесного!

Как ты думаешь "заблудших" христиан Сын будет судить за то, что поклонялись "другому Богу"?

Они уже осуждены т.к. нарушили заповедь Отца и учения Сына.

Я же смею предполагать, что если ты и дальше будешь относиться к Сыну, как к творению и соучастнику, то тебе "исцинному" не поможет твоя уважуха, потому что

Но Иисус сам себя позиционирует творением - ведь он себя называет Сыном.

Цитата из Библии:

12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.(Деян.4:12)

Нет именно под небом т.е. на земле т.к. кроме Иисуса Бог никого не посылал на землю.

Цитата из Библии:

23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.(1Иоан.2:23)

Отвергающий Сына как посредника между Богом и людьми а не как Бога (тогда зачем был бы нужен посредник).

Цитата из Библии:

10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
(Фил.2:10)

Преклониться в знак уважения как перед князем а не как перед Богом - ведь Бог Отец учил что никому нельзя больше поклоняться как Богу кроме Отца небесного. Иисус поэтому сказал сатане, говоря об Отце, чтобы тот Богу поклонился а не Сыну.

Кстати, до сих пор ни один СИ не рассказал, как же они
поклоняться Сыну (в религиозном смысле)
поклоняются ОТЦУ( в религиозном смысле) ) и одновременно как то еще чтят Сына, КАК и Отца.

Я надеюсь что в этом посте разница в смыслах была дана просто и ясно.

[angelsweta]

- обозначение тех, кто наделён большой властью, славой и какими-то способностями (в этом смысле даже сатана - бог).



- "бог крепкий": это Иисус наделённый властью,

- Бог Всемогущий: это Отец небесной имеющий всегда власть.


.

Вообщем ничего, кроме километрового умопомрачения в твоем посте я не увидел. Нет желания разбирать твои страничные байки, да еще и вникать в их "мораль". Читай Библию, а не "чему на самом деле" и будет тебе счастье, поверь. Надеюсь, некоторые умники сделают уже наконец выводы о том, кто тут МНОГОБОЖНИКИ и у кого сатана(не важно в каком смысле) тоже настоящий бог, .
PS

Я надеюсь что в этом посте разница в смыслах была дана просто и ясно.

Увы, нет, я тебя не спрашивал об уважухе, которую ты уже на третьей простыне размазываешь. Я тебя спрашивал, о ПОКЛОНЕНИИ( в религиозном смысле) ОТЦУ. ЧТо именно ТЫ делаешь, поклоняясь Ему . Опиши подробно, все ждут(ясного и простого ответа). Конкретные действия. Как,например: Я встаю утром с правой ноги, левой достаю из под подушки журнал "пробудись" и иду пробуждаться, потом произношу заветную мантру с личной кликухой духа с титулом БОГ и как пивонер отдаю честь в сторону Бруклина, где прячется незримопришедший, потом иду на сходку, где заучиваю "чему на самом деле" и яко саранча из бездны прыгаю от двери к двери принося вред всему живому, улыбаясь по мерыканськи. А также опиши, как именно ты ВЫРАЖАЕШЬ респект и уважуху Сыну, и что именно христиане, как ты их свысока называешь "заблудшие" не должны делать, а что должны (опять же в конкретных действиях, на практике) . Может и сатана всего лишь хотел признания себя (хоть в каком нибудь смысле) богом. Что стоило Христу кивнуть в его сторону, и в то же время как то хитро( в религиозном смысле) чтить Отца?

Но Иисус сам себя позиционирует творением - ведь он себя называет Сыном.

шедевр виброапологетики ))))

Иисус поэтому сказал сатане, говорят об Отце, чтобы тот Богу поклонился а не Сыну.

Ты намеренно дурачка включаешь, али все намного серьезней? Ну что ж, тогда тебе той же монетой . Запиши себе где нибудь, Иисус нигде не говорил, чтобы (дословно) Богу поклонился , а не Сыну.

Вот тебе одно место навскидку

12 И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
13 и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
14 Увидев их, Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
15 Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.

(Лук.17:12-19)

Кстати, тут описаны конкретные действия, за которые человек получил спасение. А ведь остальные могли тоже пускать пыль в глаза, хфилософствуя об уважухе.

[Эндрю]

Христос пришёл на Землю, чтобы научить людей жить по Духу. А то, как учат жить СИ - устаревшая методика книжников и фарисеев, да ещё и сильно разбавленная ВиБРовской ересью...

Будем считать что вам не удалось опровергнуть утверждение что Иисус учил жить по вдохновленному Слову.

А ну-ка поподробнее поведайте, чем Православие схоже с идолопоклонством Греции, времён Павла. Интересно будет проследить за полётом Вашей воспалённой фантазии...

Давайте найдем 10 отличий. ))) Вы еще не возмутились вслед Павлу? Имеете ли тогда тот же дух что и он?

Да Вы что? Ничего себе? Хотя, чему я удивляюсь? Раз Вы полагаете, что Христос-это Архангел Михаил, то вполне вероятно, что и ваши "ангелы" уже всё сделали. Жаль только, что только СИ об этом знают. Поразительная фантазия, граничащая с бредом...

Выше я писал что вы тоже полагаете что Иисус архангел, только еще не знаете что полагать вам придется. Отсюда и бред.

Вот Вы упрекаете всех неСИ в том, что они исповедуют Троицу. А Вы вот сами сможете объяснить, почему это Вы ВиБР
называете рабом в единственном числе? Насколько мне известно, Ваших духовных предводителей гораздо больше, чем 1...

Могу. Потому что раб Христа орган коллективный. И не зря вас провидение дернуло за язык это спросить. Как раб Христа это много человек, так и Троица это многобожие.

Сможете чем -нибудь доказать, что Ной и Авраам что-то лично писали, а Моисей это что-то читал...

Элементарно. Слова Ноя и Авраама, могли существовать либо в устной традиции либо в письменной. Впоследствии Моисей оформил их в Писания. Но до этого они так же были частью Слова Иеговы.(устным или письменным)

[Павел_П]

Но это власть не бескрайняя - т.к. он не имеет власти над Отцом и Отец более его. Поэтому всемогущим является Отец небесный а не Иисус.

*Если у Христа есть вся власть на небе и на земле, значит Он - всевластный или всемогущий. И эта власть дана Ему не на время а потом будет забрана, но Он по собственной воле покорится Отцу.
*

Когда вы говорите чтить как Бога - вы подразумеваете религиозное поклонение. Но Бог запретил ещё кому-то оказывать религиозное поклонение - поэтому поклоняясь Иисусу как Богу - вы нарушаете заповеди Отца.

Это если не считать Христа Богом. А если Христос - Бог, тогда поклонение Ему позволительно.


*

В том-то и дело что вы ищите истину в наводящих словах а не ясных учениях Христа, где он учил что Отец более Сына и никогда себя Богом не называл!!!

В ПНМ - конечно! О том, что Отец более Сына никто не против. Но это не значит, что Сын не Бог. И где ясное учение Христа, что Он - не Бог??? Вы придумали свою истину без наводящих слов Христа.

И более того, когда кто-то сказал о нём как о Боге, назвав его благим, то он строго выговорил тому человеку и сказал что так можно лишь Отца небесного называть.

Нет такого в Библии.
ps: Сори за звёзды, откуда берутся, непонять...

[Эндрю]

Если у Христа есть вся власть на небе и на земле, значит Он - всевластный или всемогущий. И эта власть дана Ему *не на время а потом будет забрана, но Он по собственной воле покорится Отцу.*
*

Вы не вчитались просто. Иисусу дана власть. Это означает что он не Бог. И второе, что только Всемогущий может кому то дать такую власть.

*
Это если не считать Христа Богом. А если Христос - Бог, тогда поклонение Ему позволительно.

А если он сын Бога?

*

В ПНМ - конечно! О том, что Отец более Сына никто не против. Но это не значит, что Сын не Бог. И где ясное учение Христа, что Он - не Бог??? Вы придумали свою истину без наводящих слов Христа.

Нет такого в Библии.

Нет такого значит такое есть.
Луки 18:19: ...Иисус сказал ему: «Почему ты называешь меня добрым? Никто не добр, кроме одного Бога...
Это и есть вопрошаемое вами ясное учение что Бог является Богом а Иисус является его сыном.