О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Philadelphia]

Мне очень любопытно понять учение о троице. Читаю евангелие. Вы не объясните мне вашу точку зрения по этому вопросу? Мне интересны разные точки зрения.

Среди тринитариев существует несогласие, два лагеря. Одни из них говорят, что понять учение о троице невозможно, но при этом начинают его объяснять и негодуют на СИ за то, что те так и не поняли их объяснений.
Есть и другие, которые утверждают, что понять учение о троице возможно, и тоже с ревностью и прилагая всю мощь разума, стараются объяснить СИ устройство троицы. СИ не понимают и этих.
При этом и те и другие возмущены неприятием СИ этого учения. Любопытно то, что при таких разногласиях в ключевом аспекте дела, тринитарии обоих лагерей соглашаются с доводами друг друга , призванными объяснить то, что им самим то неизвестно, поддается ли это объяснению. А виновными оказываются СИ, которых приводит в недоумение не только аргументация оппонентов и но сам факт нерешенности вопроса: так можно понять троицу или нет.
Может стоит начать с этого момента? Можно вообще понять троицу или нет? И почему верен тот или другой ответ на вопрос? Каким аппаратом пользоваться для доказательств, если понять таки можно? Прибегать ли к доводам логики или можно ею принебречь? Вообще можно что-то понять, если в аргументации нарушаются законы мышления?

[evreev.evrey]

Среди тринитариев существует несогласие, два лагеря. Одни из них говорят, что понять учение о троице невозможно, но при этом начинают его объяснять и негодуют на СИ за то, что те так и не поняли их объяснений.
Есть и другие, которые утверждают, что понять учение о троице возможно, и тоже с ревностью и прилагая всю мощь разума, стараются объяснить СИ устройство троицы. СИ не понимают и этих.
При этом и те и другие возмущены неприятием СИ этого учения. Любопытно то, что при таких разногласиях в ключевом аспекте дела, тринитарии обоих лагерей соглашаются с доводами друг друга , призванными объяснить то, что им самим то неизвестно, поддается ли это объяснению. А виновными оказываются СИ, которых приводит в недоумение не только аргументация оппонентов и но сам факт нерешенности вопроса: так можно понять троицу или нет.
Может стоит начать с этого момента? Можно вообще понять троицу или нет? И почему верен тот или другой ответ на вопрос? Каким аппаратом пользоваться для доказательств, если понять таки можно? Прибегать ли к доводам логики или можно ею принебречь? Вообще можно что-то понять, если в аргументации нарушаются законы мышления?

Вы не могли бы показать с их точки зрения, эти две стороны медали?

[Андрей Л.]

Жанна, а Вы всё ну никак не можете без пропаганды... Язвительной такой. Впрочем,

Среди тринитариев существует несогласие, два лагеря.

Среди унитариев их не меньше. Про коров вспоминать?

[Андрей Л.]

Вы не могли бы показать с их точки зрения, эти две стороны медали?

Это тоже, что просить нееврея рассказать, например, о тонкостях еврейского воспитания детей

[evreev.evrey]

Это тоже, что просить нееврея рассказать, например, о тонкостях еврейского воспитания детей

Мне захотелось хотя бы теории

[Андрей Л.]

Мне захотелось...

Вы точно еврей?

[Philadelphia]

Вы не могли бы показать с их точки зрения, эти две стороны медали?

Вот, пожалуйста:

palatinus: "Если Филадельфия не желает слушать обяснения Палатинуса, а лишь твердит свое, то насильно же понимать не заставишь." http://www.evangelie.ru/forum/t75500-211.html#post3037091

Андрей Л.: "Если мы не можем понять тварное, если есть в нём элемент таинственности, то каким образом вы можете понять составность Всевышнего, Непревзойдённого и Бесподобного?.." http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post2512858

[evreev.evrey]

Вот, пожалуйста:

palatinus: "Если Филадельфия не желает слушать обяснения Палатинуса, а лишь твердит свое, то насильно же понимать не заставишь." http://www.evangelie.ru/forum/t75500-211.html#post3037091

Андрей Л.: "Если мы не можем понять тварное, если есть в нём элемент таинственности, то каким образом вы можете понять составность Всевышнего, Непревзойдённого и Бесподобного?.." http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post2512858

Андрей верит в Троицу? Евреям это тяжело вместить.

[Андрей Л.]

Андрей верит в Троицу? Евреям это тяжело вместить.

Как Вы относитесь к Filonу Александрийскому?

[Андрей Л.]

Вот, пожалуйста:

palatinus: "Если Филадельфия не желает слушать обяснения Палатинуса, а лишь твердит свое, то насильно же понимать не заставишь." http://www.evangelie.ru/forum/t75500-211.html#post3037091

Андрей Л.: "Если мы не можем понять тварное, если есть в нём элемент таинственности, то каким образом вы можете понять составность Всевышнего, Непревзойдённого и Бесподобного?.." http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post2512858

Ни аргумент, ни противоречие. Я просто не достиг пока уровня понимания palatinus'а

[Евгений Меггер]

Вы мне, кстати, так и не сказали, насколько вы поняли наше учение о перихоресисе, кроме бувального перевода - взаимопроникновение. Что, по учению о перихоресисе, общее у Отца, Сына, и Святого Духа?

Ваше - это чье?
περιχωρησις буквально означает скорее соседство, чем взаимопроникновение.
περι -

1. около, вокруг, кругом (περιβάλλω);
2. сверх, через, совершенно, весьма

χωρα -

1. пространство: ἐν χώρᾳ κινεῖσθαι Plat. двигаться в пространстве; ἐν μεγέθει τὴν διαφορὰν εἶναι τοῦ τε τόπου καὶ τῆς χώρας Sext. (некоторые утверждают), что разница между местом и пространством в размерах;
2. промежуток, расстояние: χ. μεσσεγύς Hom. средний промежуток, интервал;
3. место,
4. и.т.д.

Учение о взаимопроникновении - отчаянная попытка избежать многобожия на ипостасном уровне.

Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; чего в сотворенной природе усмотреть невозможно. (Дамаскин. Свойства Божеского естества.)

Ну и:

Итак, мы называем ипостаси (Св. Троицы) совершенными, чтобы не ввести сложности в Божеское естество, ибо сложение начало раздора. И опять говорим, что три ипостаси находятся одна в другой взаимно, чтобы не ввести множества и толпы богов. Исповедуя три ипостаси, признаем несложность и неслитность (в Божестве); а исповедуя, что эти ипостаси единосущны одна другой, и признавая в них тождество воли, действия, силы, власти и, если можно сказать, движения, мы признаем их нераздельность и то, что Бог есть един; ибо Бог, Слово и Дух Его истинно один Бог (Дамаскин. О Святой Троице.)

И все же:

Истинное же слово учит, что Божество просто и имеет одно простое, благое действие, действуя все во всем, подобно лучу, который все согревает и на каждую вещь действует сообразно естественной ее способности и восприемлемости, сам получивши таковую силу от Создателя своего, Бога. Но отдельно есть то, что относится к божественному и человеколюбивому воплощению божественного Слова. Ибо в этом деле ни Отец, ни Дух не имели никакого участия, кроме благоволения и кроме того неизреченного чудотворения, которое производил Бог Слово, сделавшись подобным нам человеком, как неизменный Бог и Сын Божий.(Дамаскин. О Божественном соединении и разделении.)

Сколько Богов воплотилось? Без многобожия воплощение никак не получается.

[Андрей Л.]

Ваше - это чье?
περιχωρησις буквально означает скорее соседство, чем взаимопроникновение.
περι -

1. около, вокруг, кругом (περιβάλλω);
2. сверх, через, совершенно, весьма

Кстати говоря, да. Об'ективности ради. Смысл проникновения был бы с приставкой δια-. В современном греческом скорее даже μέσω-.

[Philadelphia]

Ни аргумент, ни противоречие. Я просто не достиг пока уровня понимания palatinus'а

Тогда обвинения, palatinusа в мой адрес можно адресовать и Вам? Во-вторых, Вы тут не единственный представитель из лагеря непонимающих. Под руку первым подвернулись
В-третьих, я не смотрю на palatinusа очарованными глазами и мне сложно попасть под его пассы и закрыть глаза на явные алогизмы и подлоги. Не возможно. Потому противоречия только аккумулируются, уже в устах тех, кто заявляет, что понимает.

[Андрей Л.]

явные алогизмы и подлоги

А можно подробнее о подлогах у палатинуса?

[Евгений Меггер]

Ну да уж , СИ- монотеисты . Бальшой Бог и бог маленький. А вы хоть поинтересовались у них прежде, чем утверждать, что именно они подразумевают под сущностью Бога

А Вы уже разобрались с тринитарным понятием сущности? Что подразумевается под понятием ουσια?
Ортодоксы, вот, до сих пор голову ломают, что к сущности отнести, что к ипостаси, и где в этих понятиях затерялась личность.
Ответ на обвинения в ереси диак.Андреем Кураевым братии Троице-Сергиевой Лавры