О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

Вывод: Иисус не обладает возможностями своего Бога.

[JustGuest]

И президент,и Вы и я,конечно,мы все одной природы.Люди.И стать президентом может (теоретически) любой кто обладает этой природой.

Да, но вы упустили главное: единичность и уникальность статуса президента страны. Возможности, может быть, и есть, но в России, скажем, двух президентов одновременно быть не может.
Аналогично и с Богом - двух Всемогущих Богов-Творцов-Создателей быть не может, это уникальная позиция, которую может занимать только одна личность - та, которая релятивно, по отношению ко всем остальным личностям во вселенной, обладает наибольшей мощью, силой, могуществом, владычеством, мудростью и властью.

Это не делает нас одной личностью

Хорошо, хоть это вы понимаете. Иначе получается вообще абсурд.

но показывает одинаковые возможности.Существа другой природы,даже очень похожие на людей,в принципе не обладают равными нам,людям,возможностями.

Согласен. Но вот смотрите, еще один пример. Годовалый ребенок и взрослый человек. Возможности у них точно разные, а природа одна. Как вы это объясните? А отношения отец-сын как раз-таки подразумевают, что отец сына старше. Или бывает наоборот?

[Свідок Ісуса]

И как это делает его Богом? Мы можем неделями ходить кругами в дискуссии, но вместо этого давайте ответим на этот вопрос.
Как то, что Христос - Божий Сын, делает его Богом? Каким Богом? Какое его положение по отношению к Отцу?
Если можно, из Писания, пожалуйста.

вот это я называю навязывание чужого мнения
хотя я сейчас не совсем точно повторил.
"пока что я понял что вы навязываете мне чьи то взгляды и хотите что бы я в соответствии с этими взглядами дал вам ответ." но слово навязать не передает смысл более точно приписываете
я хоть раз утверждал что Христос Бог?
а вы ждете от меня ответов на то чего я не говорю

[Сергий 69]

Да, но вы упустили главное: единичность и уникальность статуса президента страны. Возможности, может быть, и есть, но в России, скажем, двух президентов одновременно быть не может.
Аналогично и с Богом - двух Всемогущих Богов-Творцов-Создателей быть не может, это уникальная позиция, которую может занимать только одна личность - та, которая релятивно, по отношению ко всем остальным личностям во вселенной, обладает наибольшей мощью, силой, могуществом, владычеством, мудростью и властью.

Согласитесь,что и Бог-уникальное Существо.Двух конечно быть не может,а вот Один в трех ипостасях есть.

Согласен. Но вот смотрите, еще один пример. Годовалый ребенок и взрослый человек. Возможности у них точно разные, а природа одна. Как вы это объясните? А отношения отец-сын как раз-таки подразумевают, что отец сына старше. Или бывает наоборот?

Бывает не наоборот,а не совсем так.Мы,верующие в Пресвятую Троицу,говорим,что не было времени,когда не существовало Сына.И возрастные категории к Отцу и Сыну неприменимы.

[JustGuest]

вот это я называю навязывание чужого мнения
хотя я сейчас не совсем точно повторил.
"пока что я понял что вы навязываете мне чьи то взгляды и хотите что бы я в соответствии с этими взглядами дал вам ответ." но слово навязать не передает смысл более точно приписываете
я хоть раз утверждал что Христос Бог?
а вы ждете от меня ответов на то чего я не говорю

Насчет вас у меня вопросов давно уж нет. Я понял, что вы не считаете Иисуса Богом, а считаете Словом, и я разделяю вашу точку зрения. То есть вы не тринитарий.

Но когда вы начинаете поддерживать тринитариев и развивать их аргументы, пожалуйста, не обижайтесь, когда я задаю подобные вопросы.

[JustGuest]

Согласитесь,что и Бог-уникальное Существо.Двух конечно быть не может,а вот Один в трех ипостасях есть.

И каждая из ипостасей - Бог? Тот самый, уникальный? Не противоречите ли вы самому себе?
Тем более что Библия ясно показывает превосходство одной личности в вашем поипостасном перечислении над другой.
И еще, в Евреям 1:3 о Христе говорится, что он образ ипостаси Отца, который, по-вашему, является ипостасью Бога. Как это понимать - одна ипостась Бога является образом ипостаси другой ипостаси Бога?

Бывает не наоборот,а не совсем так.Мы,верующие в Пресвятую Троицу,говорим,что не было времени,когда не существовало Сына.И возрастные категории к Отцу и Сыну неприменимы.

Позвольте спросить, и где вы увидели в Библии такое заявление?

[Сергий 69]

И каждая из ипостасей - Бог? Тот самый, уникальный? Не противоречите ли вы самому себе?

Каждая из ипостасей-Бог,при том,что не три Бога,но Один.Человеческой логике не поддаётся,в это можно верить по совокупности стихов из Библии.

Тем более что Библия ясно показывает превосходство одной личности в вашем поипостасном перечислении над другой.

Никак.Превосходством Вы называете то,что Иисус говорил-Отец Мой более Меня.Но как мы знаем,в то время Сын добровольно унизился.Помните у ап.Павла-уничижил Себя до смерти и смерти крестной.

Позвольте спросить, и где вы увидели в Библии такое заявление?

"..без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда".(Евр.7:3)

[Свідок Ісуса]

Ну, это уже явная придирка. Я имел ввиду, что те, кто верили в Троицу, стопроцентно и гарантированно разуверились в ней, перед тем как стать СИ. Понятно, что тем, кто не верил, отвергать было, собственно, и нечего

смотря как посмотреть тавтология
вы сказали все разуверились. надо было уточнить что все из тех кто вышел из христианских конфессий. а то звучало что все поголовно

Хорошо, отправлю копию в ЛС.

еще раз скажу. как вам удобнее. если считаете что на эту тему можно дискутировать опубликуйте тут я думаю найдутся желающие.

Нет, вполне конкретные. Для признания верности утверждения требуется, чтобы его части тоже были верными. Если хоть одно из "базовых подпунктов" может быть поставлено под сомнение, все утверждение в целом признается сомнительным. Дистрибутивный логический закон, не более.

нет конкретики я имел ввиду не вижу аргументов не выдерживающих критики.

Конечно, есть и предположения, но вот с половиной вы весьма переборщили. Это мизерная часть всего, о чем говорят СИ.

по важности учений добрая половина.

Только не надо меня в оффтоп уводить про архангела, я же сказал, совсем на другом акцент.

не пытаюсь. привел как пример что бы не быть голословным.

Тогда нам не о чем, собственно, полемизировать. Я абсолютно согласен в этом с вами.

сомневаюсь.
вы ведь считаете что это был ангел Михаил другое имя которого Слово. хотя такого нет в Писаниях. я считаю что это слово в прямом смысле.

Уж постарайтесь, пожалуйста. Хотя бы в трех, или в трех десятках. Ведь это очень важная тема, по-вашему. Тем более вы выдвинули такое утверждение, которое так и требует веских доказательств.

добре но уже не сегодня.

Согласен. И я свидетель Христа в том числе. Но это не мешает мне быть и Свидетелем Иеговы.

Нет конечно, и я и не говорю, что, раз я стараюсь следовать за Христом, меня Христом и нужно называть. Совсем не понял, к чему пример.

а Христом вас никто и не назовет.
пример к тому что если одна личность по имени Христос пройдя каким то маршрутом называлась свидетелем И-говы то не значит что другая личность идя тем же маршрутом должна тоже называться свидетелем И-говы. тем более четко сказано чьим свидетелем вторая личность должна была стать

ЗЫ. выдержу не большую паузу. а то видимо из-за этой дискуссии у вас не хватает времени ответить на некоторые вопросы которые я пытаюсь выяснить уже давно.
где в Писании можно прочитать процесс творения с участием второго лица?
и еще один недавний. как по вашему Бог сотворил первый предмет?

[Свідок Ісуса]

Насчет вас у меня вопросов давно уж нет. Я понял, что вы не считаете Иисуса Богом, а считаете Словом, и я разделяю вашу точку зрения.

не разделяете. разделяли бы мы бы ходили в одну церковь. но вы то ходите к СИ

Но когда вы начинаете поддерживать тринитариев и развивать их аргументы, пожалуйста, не обижайтесь, когда я задаю подобные вопросы.

тогда задавайте мне вопросы по тому что я говорю а не тому что говорят другие. я за них отвечать не могу.

[JustGuest]

Каждая из ипостасей-Бог,при том,что не три Бога,но Один.Человеческой логике не поддаётся,в это можно верить по совокупности стихов из Библии.

Хорошо, по совокупности каких стихов? Давайте начнем с чего-нибудь. Приведите хотя бы один.

Никак.Превосходством Вы называете то,что Иисус говорил-Отец Мой более Меня.Но как мы знаем,в то время Сын добровольно унизился.Помните у ап.Павла-уничижил Себя до смерти и смерти крестной.

Не, не только Иоанна 14:28. Давайте возьмем упомянутый мною не раз стих из 1 Кор. 11:3. Как понимать это? Ведь Христос уже не был в уничиженном состоянии, а был уже на небе.

"..без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда".(Евр.7:3)

У Христа нет Отца? Нет родословия?
Потом, в этих стихах, если не вырывать из контекста, речь идет о реальном человеке, Мелхиседеке. (см. 6:20 и 7:1) У него тоже не было отца? Матери? Родословия? Начала дней? Конца жизни?
Поясните, пожалуйста, ваше понимание остальных частей стиха.

P.S. Остался вопрос по ипостаси Бога как образа ипостаси другой ипостаси Бога.

[Сергий 69]

Хорошо, по совокупности каких стихов? Давайте начнем с чего-нибудь. Приведите хотя бы один.

Кто является Творцом? Отец?
"Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю"(Ис.44:24)
Сын?
"..ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;"(Кол.1:16)

Не, не только Иоанна 14:28. Давайте возьмем упомянутый мною не раз стих из 1 Кор. 11:3. Как понимать это? Ведь Христос уже не был в уничиженном состоянии, а был уже на небе.

Градация,где Сын назван Христом,т.е.по Своему земному служению.
В этом стихе речь действительно идёт о иерархичности и главенстве.Но главенстве Отца по отношению не как к Сыну,а как к Христу,помазаннику.Христос на греческом-помазанный.В этом смысле и Давид был христос и даже Кир,царь языческий.

У Христа нет Отца? Нет родословия?
Потом, в этих стихах, если не вырывать из контекста, речь идет о реальном человеке, Мелхиседеке. (см. 6:20 и 7:1) У него тоже не было отца? Матери? Родословия? Начала дней? Конца жизни?
Поясните, пожалуйста, ваше понимание остальных частей стиха.

Мелхиседек как прообраз Христа,прообраз нового священства.Именно Мелхиседек уподобляется Сыну Божию.
У Христа не было земного отца,который бы дал Ему свои качества,у Него нет небесной матери,от которой Он родился.Нет родословной:
"..От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит?"(Ис.53,8)
Нет начала дней,ни конца жизни.

P.S. Остался вопрос по ипостаси Бога как образа ипостаси другой ипостаси Бога.

Сын как образ ипостаси Отца.Не ипостась Отца,но образ.Он в Себе показал действия Отца.

[JustGuest]

не разделяете. разделяли бы мы бы ходили в одну церковь. но вы то ходите к СИ

Не просто хожу к СИ, я сам СИ
На самом деле в этом отношении я вашу позицию разделяю целиком и полностью, будьте уверены. По крайней мере, из ваших слов я понял, что это именно так.

тогда задавайте мне вопросы по тому что я говорю а не тому что говорят другие. я за них отвечать не могу.

Договорились, так и сделаю.

смотря как посмотреть тавтология
вы сказали все разуверились. надо было уточнить что все из тех кто вышел из христианских конфессий. а то звучало что все поголовно

Признаю, обобщил, не указав исключения. Все СИ, за исключением доли тех, кто не верил в Троицу, не верят в это. Я хотел передать лишь эту мысль. Но это все равно немало, все равно миллионы.

еще раз скажу. как вам удобнее. если считаете что на эту тему можно дискутировать опубликуйте тут я думаю найдутся желающие.
Хорошо, опубликую здесь.

нет конкретики я имел ввиду не вижу аргументов не выдерживающих критики.

Ну это вроде того, что верящий в Троицу приводит Иоанна 10:30, а неверящий в нее - Иоанна 17:21. То есть всегда есть что противопоставить, в свете чего становится ясно, что аргумент некорректен. Других аргументов я не встречал.

по важности учений добрая половина.

Поверьте, на мою жизнь практически никак не влияет знание того, архангел Михаил Иисус или нет. Даже если бы он им не был, я бы не перестал в него верить.

не пытаюсь. привел как пример что бы не быть голословным.

Ну и отлично.

сомневаюсь.
вы ведь считаете что это был ангел Михаил другое имя которого Слово. хотя такого нет в Писаниях. я считаю что это слово в прямом смысле.

То есть совокупность звуков/букв?

добре но уже не сегодня.

ok

а Христом вас никто и не назовет.
пример к тому что если одна личность по имени Христос пройдя каким то маршрутом называлась свидетелем И-говы то не значит что другая личность идя тем же маршрутом должна тоже называться свидетелем И-говы. тем более четко сказано чьим свидетелем вторая личность должна была стать

Свидетель - это не просто название, это образ действий. Поэтому путь, которым должны идти следующие по стопам Христа, включает в себя и свидетельствование об Отце.

ЗЫ. выдержу не большую паузу. а то видимо из-за этой дискуссии у вас не хватает времени ответить на некоторые вопросы которые я пытаюсь выяснить уже давно.

ok

где в Писании можно прочитать процесс творения с участием второго лица?

Колоссянам 1:16, Иоанна 1:10, Притчи 8:30 в переводах, где нет "художниц", мн.ч. в Бытии 1:26?

и еще один недавний. как по вашему Бог сотворил первый предмет?

Что значит как? Мы же знаем, как материя превращается в энергию - достаточно рассмотреть на примере ядерного распада.
А тут произошел обратный процесс, Бог выделил часть своей энергии, чтобы превратить ее в материю. То, что такое возможно, с успехом доказывают ускорители частиц (коллайдеры), когда из десяти частиц получается сто, что, вроде бы, полностью должно противоречить законам сохранения, но факт.

[JustGuest]

Кто является Творцом? Отец?

Уже обсуждали. Отец является Творцом, а творил он Словом-Сыном ("ибо Им создано..."), которое стало Христом.

Градация,где Сын назван Христом,т.е.по Своему земному служению.

Почему именно о земном служении? Земное служение уже закончилось, а вот Христом Павел его не перестает называть.

В этом стихе речь действительно идёт о иерархичности и главенстве. Но главенстве Отца по отношению не как к Сыну,а как к Христу,помазаннику.Христос на греческом-помазанный.В этом смысле и Давид был христос и даже Кир,царь языческий.

Но ведь речь-то идет именно об Иисусе Христе, верно?

Мелхиседек как прообраз Христа,прообраз нового священства.Именно Мелхиседек уподобляется Сыну Божию.
У Христа не было земного отца,который бы дал Ему свои качества,у Него нет небесной матери,от которой Он родился.Нет родословной:

А у Мелхиседека? Тоже ни отца, ни матери, ни родословной, ни начала дней, ни конца жизни?

Сын как образ ипостаси Отца.Не ипостась Отца,но образ.Он в Себе показал действия Отца.

Но, если Отец сам по себе ипостась Триединого Бога, то что означает, по сути, ипостась ипостаси? Что бы это могло значить?

[Leerling]

Позвольте, но вы же совсем недавно говорили:

Почему же тогда апостол выбрал именно слово Logos, а не Rema? В частности, я и в предыдущем сообщении примерно это и спросил. Если действие производит именно Rema, а Logos - только написанные буквы? ?

Некоторые склонны предполагать, что Логос это мёртвая буква в виде пыльного кожаного переплёта на высокой книжной полке. Логос предназначен быть Ремой. Когда вы берёте в руки Писание как Логос и молитесь Иегове о том, чтобы получить откровение на прочитанное, то приходит Дух Божий и превращает объективный Логос в субъективную Рему. Если же вы пользуетесь Писанием как цитатником в русле учения организации для борьбы с «троицей», то Логос произведёт не откровение в духе, а ассоциацию в природном разуме.

Логос и Рема это не два разных гуся у бабуси один белый другой серый. Когда Иисус говорил «слова Мои суть дух и Жизнь», Он вёл речь о том, что Его слово в реальности есть Дух и оно производит Жизнь. Но для того чтобы Его слово было Ремой нам нужен Он живой «Без Меня не можете делать ничего».

А глагол один и тот же! Что про хлеб, что в Ин. 6:63. Почему вы произвольно толкуете значение одного и того же слова?
Зато если это слово понимать как "значит, означает", то все становится на свои места, и нет необходимости в запутанной философии о тождественности одного другому и отсюда абсурдных выводов, наподобие "виноградная лоза = дверь", как недавно заметил один из участников. ?

Я не пойму, на ЧЁМ вы настаиваете? То, что ХЛЕБ это не физическое тело Господа, это понятно даже детям. Ин.6:63 «Дух даёт жизнь, от плоти же нет никакой пользы. Слова, которые я вам говорю, это дух и жизнь». Дух, Слово, Жизнь это божественная сфера. О каком глаголе вы говорите «один и тот же»?

Хорошо, давайте по Писанию. Почему тогда Христу глава Бог, согласно 1 Коринфянам 11:3, если Христос обладает тем же статусом?

Я вам поясню любое место Писания на предмет «почему». Вы же не поверите. Но если я вас начну цитатами засыпать, то вы их просто будете игнорировать, - по другому не сможете.

Мой совет вам. Не надо исходить из того, что ваш оппонент исповедует якобы Трёх различных Богов, которые «равнозначны» между собой. О принципе взаимовключения и взаимоприсутствия нам говорить не позволяет вопрос рождения от Бога.

В 1Кор.11:3 Павел говорит об отношениях между Христом и Богом Отцом в божественном управлении. Христос это Помазанник, Тот, кто назначен Богом. Следовательно, Он как Помазанник находится под Богом, и Бог, будучи Начинателем, является Его Главой. Главенство Бога Отца над Христом затрагивает вопрос Помазания, а вопрос Помазания Иисуса это вопрос Человеческой природы Христа. Христос был и есть ЧЕЛОВЕК, в котором обитает вся полнота Божьей сущности. Только в Христе обитает вся полнота Божьей сущности телесно. Только Господь есть Помазанник. Христос как Глава Тела на небесном Престоле суть ЧЕЛОВЕК с полнотою Божьей сущности, т.е. он обладает абсолютным Отцовским Божеством, - при этом Он суть Дух в нас. Это и есть Новозаветное Домостроительство, небесная лестница Иакова.

[Свідок Ісуса]

Не просто хожу к СИ, я сам СИ
На самом деле в этом отношении я вашу позицию разделяю целиком и полностью, будьте уверены. По крайней мере, из ваших слов я понял, что это именно так.

То есть совокупность звуков/букв?

значит не совсем поняли и не полностью разделяете

Свидетель - это не просто название, это образ действий. Поэтому путь, которым должны идти следующие по стопам Христа, включает в себя и свидетельствование об Отце.

без спорно.
и если посмотреть деяния то ученики постоянно говорили и об Отце и о Христе но были все таки свидетелями Христа

Колоссянам 1:16, Иоанна 1:10, Притчи 8:30 в переводах, где нет "художниц", мн.ч. в Бытии 1:26?

не совсем то что надо. ни в одном из мест не описан процесс с участием второго лица.
начать с начала? и подойти с другой стороны?
я говорю Бог сотворил все Сам лично Своим Словом.
вы согласны? если нет почему?
для подтверждения места
Иоан 1:1 пс 32:9 Быт 1гл описан процесс
кол 1 гл Им-словом

Что значит как? Мы же знаем, как материя превращается в энергию - достаточно рассмотреть на примере ядерного распада.

материя и энергия это все часть нашего материального мира.

А тут произошел обратный процесс, Бог выделил часть своей энергии, чтобы превратить ее в материю.

то есть Бог материален?