О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Греколог]

добавлю.
поливающий(Аполлос)+насаждающий(Павел)=два человека(суть одно) 1Кор 3:8
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть.
блудник(личность)+блудница(личность)=2 личности(одно тело)

так на деле они не становятся одним человеком (с одним телом) -(или 1+1+1= 1 одним Богом).. Там они называются одно и это как раз разоблачает вашу софистику, потому что все те кто ОДНО разные, отдельные и не равные личности не так ли?

[Греколог]

Цитата из Библии:

..Иисус сказал :возьми крест свой и следуй за Мною .( Матф.16.24 ).

Говорил Иисус крест или столб , или это " тринитарии " придумали ???

на греческом нет слово крест? есть слова стаурос и ксулон в ЕДИНСТВЕННОМ числе.... если бы было бы что то похожее на крест, то писалось бы СТАУРОЙ или КСУЛОЙ во множественном, столб с перекладиной......

[Павел_17]

Божественная природа Дух.

Ангелы имеют тоже такую природу. Ангелы - Боги???

Как царская природа может быть и человеческой и духовной

Нет такой природы "царь", "президент". Не фантазируйте.

[maestro]

Filon

Хахахаха)))) По Библии трипостаснички не могут диалог вести, так стали всякий хлам постить! Позор

Напомню вам, о досточтимый Филон- что пока что вы уклоняетесь от ответа мне, в т.ч. по Библии. Под тем предлогом, что идти надо. При этом- продолжая яростно флеймить, что ставит под сомнение заявленную вами причину.

Итак, жду ответа на

http://www.evangelie.ru/forum/t75500-580.html#post2483054

и на http://www.evangelie.ru/forum/t75500...ml#post2483078
сообщаю, что перечитал. И по-прежнему ничего не понял.

Дмитрий П.Х.М.П

Христиане,а давайте все вместе за хамство отправим Филона в игнор? Вот бедному троллю то негде будет разгулятся!

А вот это, Дмитрий, лишнее. Поциент уже стал писать буквы большим жирным шрифтом, морозится и флеймить вместо написания ответов по существу. Следует ковать железо, не отходя от кассы.

Кроме того, поциент так и не сумел вменяемо объяснить с т.з. СИ, как получилось так, что Иисус- Бог, но при этом Бог- един.

Просто, надо давить спокойней и умелей. Вам, навыков не хватает.

Меньше эмоций.

[palatinus]

Все. Извиняюсь за допущенную ошибку, вчера просто не было времени расставить точки над "i".

Перед кем вы извиняетесь? Перед собой, но чтобы казалось, что передо мной? Или вы на будущее это говорите, чтобы потом сказать, что свои ошибки вы признаете? ))))

palatinus

Исправляю некоторые погрешности. Для начала систематизирую понятия, чтобы вычленить искомое.

Жанна, вы что, киборг? )))

В этом смысле "компания" и "государство" - несобирательные, общие понятия.

Вроде того

Тем не менее и то и другое понятия являются составными, хотя и не однородными, структурами и ни одна их часть не представляет целое. Потому, равно, как в выражении "во время пожара пострадало здание муниципалитета - сгорела крыша и часть верхнего этажа" ни крыша ни часть этажа не мыслятся, как все здание, так и в высказывании "один из владельцев компании взял под личный контроль выполнение требований пожарной инспекции" указанный владелец не мыслится, как компания, хотя является лицом, через которое компания достигает цели. И все владельцы вместе взятые предстают, как часть структуры, а не как структура.

"При обращении с объемами понятий возможна следующая ошибка: части предмета могут полагаться частями объёма. Получается сколько у предмета частей, таков и его объем. Но части предмета это не экземпляры, не категории и разновидности предмета. Плавник не есть разновидность рыбы, потому объемы этих двух понятий не соприкасаются."Реферат Логика Понятия как форма мышления

Читаю ваш реферат:

Формальная логика. Это логика объемов, она сосредоточивает свое внимание на экстенсиональной стороне мышления. Для нее мышление это всякого рода операции с объемами понятий и суждений. От их содержания она отвлекается. Потому-то она и формальна. Она ищет способы определения истинности высказываний, основываясь только на отношениях объемов

Ё, да это же о вас!

Однако там сказано и дальше:

Отсюда следует, что должна существовать и логика содержания, которая сосредоточивалась бы на интенсиональной стороне мышления, на содержании понятий и суждений и на взаимодействии этих содержаний.

Так что вы уж постарайтесь понять как содержания понятий в моих суждениях взаимодействуют между собой.

Остается повторить, как мною уже было сказано выше, что выбранный вами пример с владельцами компании не корректен. В понятии троицы мыслятся три лица, обладающие одной природой. Это классическое собирательное понятие, поскольку природа - это по вашему же настоянию то, что является объединяющим признаком, то есть тем, что определяет однородность совокупности элементов, а не отдельной структурой внутри понятия. Потому компания в этой иллюстрации - это компания приятелей.

Да, пример с владельцами компании не корректен для описания Троицы, поскольку это ваш пример, а в моем примере есть компания и три ее владельца, каждый из которых является именно владельцем и именно этой компании, а не просто владельцы компании. Потому у вас и получается компания приятелей, а у меня - три владельца одной компании.

Весело. Природа это конкретное понятие, то, чем владеют персоны. А что такое компания, как владение компаньонов? - некий фантом.

Нет, это не фантом, а то, без чего они они просто не существуют, и компания без них не существует. Вы ж поймите, если бы я согласился на дополнительные определения в свой пример (такие как личность, человек), то после отнятия у них компании, они оставались бы еще личностями и людьми, но в моем примере они владельцы компании, а без компании они - владельцы, но без владения владельцы - никто.
Вам бы подумать еще о природе не как о конкретном понятии, а как об абстрактом:

Абстрактные понятия образуются в результате отвлечения, абстрагирования определенного признака предмета; эти признаки мыслятся как самостоятельные объекты мысли. (из того же реферата)

Но и при этом нужно помнить, что природа - это реальность, а не понятие с пустым объемом.

И уверенно несут сюда полную лажу.

Лажу несут на христианские форумы именно "Свидетели Иеговы". И лажа это уже потому, что то, что они говорят сейчас может быть неправильным уже завтра. Если бы мы с вами говорили в еще в начале 1995 года, то вы здесь рвали бы и метали за то, что Амраггедон наступит еще до того, как умрут видевшие признаки в 1914 году. Но через год вы пели бы новую песнь. Вот это - настоящая лажа, потому что все верившие этому - облажались. СИ нельзя верить и серьезно их учения воспринимать нельзя именно потому, что эти учения меняются.

[palatinus]

А говорить что они просто есть, это ерунда.

Почему?

Теперь мой пример:

Ваш пример ненужен, поскольку понятна ваша мысль: вы считаете, что мы верим в трех богов. Но я вам уже сказал, что в трех богов мы не верим

[Павел_17]

... я не СИ, так что мимо.

Я заметил, как Вы лихо вначале назвали себя некрещенным СИ, а потом втихаря сменили название на "антитринитарий".
Стыдно стало или по какой другой причине? Почему Вы меняете названия, а потом других упрекаете во лжи?

[Philadelphia]

Формальная логика. Это логика объемов, она сосредоточивает свое внимание на экстенсиональной стороне мышления. Для нее мышление это всякого рода операции с объемами понятий и суждений. От их содержания она отвлекается. Потому-то она и формальна. Она ищет способы определения истинности высказываний, основываясь только на отношениях объемов

Мне ваша тактика давно известна. Вы думаете, что чем глубже сами запутаетесь в своих примерах, тем больше надежды запутать меня. Итак, у предлагаемого вами термина "компания" нет ни содержания ни объема. Я же оперирую не отвлекаясь ни от того ни от другого. Вы либо реферат таки не дочитали. Либо мое сообщение. Либо, уж не серчайте, ничего не поняли.

Все на этом, г-н Палатинус. Можно бесконечно долго изобретать способы доказательства равенства трех одному, можно для этой цели углубиться в высшую математику или вверх ногами прочесть трактат по логике, но факт остается фактом при банальной проверке.

[Filon]

Я заметил, как Вы лихо вначале назвали себя некрещенным СИ, а потом втихаря сменили название на "антитринитарий".
Стыдно стало или по какой другой причине? Почему Вы меняете названия, а потом других упрекаете во лжи?

Потому что некрещеных СИ не бывает Человек или СИ или нет. Потому и сменил. Вы наблюдательный, а я то думал никто не заметит

[maestro]

Filon- где ответ? Чего все флеймим?

[Filon]

Вот держите, хотя с админами и не люблю общатся, вижу штрафные балы с Павлом суете чтобы побыстрей забанить, стыдно стало? Ничего, форум хватает и без вашего

Filon
Появление этой ипостаси. От сотворения мира, к слову. Например, в процитированном вами же цитате из Откровения.

Что значит появление? Не то ли что ее когда-то небыло?Действительно, бесполезно- она мной не отрицается : )))

Ключ в слове "Триединство". Они Триедины. Т.е., к примеру, ипостась Христос не желает ничего отдельного от желания Отца и Духа Святого

Что значит ипостась, что это такое? И где вы вообще в Библии прочитали что они триедины, давайте ссылку, а если нет то ваши фантазии мне не нужны.

Опять же, когда Христос перенес муки на кресте- то страдала вся Троица, весь Бог.

Какой весь Бог, вы о чем? То есть когда страдал Бог Иисус, то вместе с ним страдали Бог Отец и Бог Сын, все три Бога страдали, ясно.

Ну, и соотвественно, вся Троица прошла через муки человека, умирающего от мучительной казни. Добровольно.

В смысле? Веть воплотился только Бог Иисус, где в это время были остальные два Бога, Бог Отец и Бог Сын? Выходит что только одна ипостась прошла через муки человека, а не все три как вы говорите.

Вот. А так не может быть. Бог един. Отсюда Троица.

Конечно не может быть, вот и не выдумывайте трех Богов. Павел сказал что есть один Бог Отец, вы не согласны? Тогда верте в троицу.

Троица получалась как самое логичное объяснение того, что видели первые христиане- явление, смерть, и воскресение Бога Живого в теле человека.

Глупости. Ничего логичного в этом учении нет. Или вы считаете логичным то что Бог умер, такое возможно? Вы сами говорите что умер Бог, но это уже нелепость, так как умерла одна только ипостась Бога а остальные две не умерали. Так кто умер то, Бог (Отец, Сын и Дух) или ипостась Иисус? У вас каждая ипостась абсолютный Бог, то есть у вас три абсолюта или как?

Слышали, как он молился Отцу. Имели Дух Святой.

Снова глупостип с умным видом говорите? Кто кому молился, Бог сам себе если он один или один Бог Иисус другому Богу Отцу?

При этом все это было единым Богом.

Фантазии у вас снова? У вас каждая ипостась это абсолютный Бог? Или абсолютный Бог это Троица(отец, сын и дух)?

Вот и объяснили себе это именно так.

Кто себе обьяснил, тринитарии? Для них может и так. В Библии я таких обьяснений не читал.

Собственно, были и ранее прения по данному вопросу, но во времена, когда дискусии проводились вживую и без помощи шпаргалок- унитарии не смогли предложить вменяемой концепции. А потому это все отмерло.

Не выдумывайте, как раз все вминяемо и без тринитарских концепций.

Ровно до тех пор, пока отцам-основателям СИ не понадобилось натягать хлама пожестче, чтобы посильней огородить своих адептов от остальных христиан.

Да ну? Кто же от вас отгоражуется? В сказки ваших отцов СИ не верят и каждый из них может сказать почему.

ПОтому что еще у евреев было заведено, что Бог- един.

Ясен перец что один.

Опять же, Христос был от начала времен- но непорочное зачатие, мягко говоря, было гораздо позже. Где был Христос все это время и кем он был?

На небе был, и был духом.

Это все- отдельные боги. Каждый со своими взглядами, поступками, мнениями.

И вот именно из невозможности такого- проистекает Троица.

Ну и что? Решили троицу придумать не такую как у других ))))

Да, христиане тоже так считает. Он рожден от Отца.

Так что подразумевает рождение от Отца? Как это может быть при том что Бог Иисус существовал всегда?

Хммм... И это вы еще на кого-то там с абсурдом наезжате? Скажите, а архангелы- духи? А ангелы?

Вы только показываете6 свое не знание Писания, где в Библии написано что есть много архангелов? Жду ссылку. Ангелы тоже духи. Так вы не согласны что Бог есть дух? А если согласны тогда в чем проблема? Я не наезжаю, а всего лишь говорю то как оно есть.

Действительно, бесполезно- она мной не отрицается : )))

Имной тоже.

Приятный ассоциативный ряд. Показывает строгость мышления. Действительно, если Моисея назвали, допустим "А"- то конечно же и Иисус тоже "А"! : )))) У тринитариев абсурд, говорите?

Ну, а теперь давайте посмотрим, чего ж там сказано:

1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:
2 ты будешь говорить все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей;
(Исх.7:1,2)

Иными словами, Господь говорит, что в театральной выставе для фараона Богом будет Моисей : )))) Для пущей убедительности. При том, говорить МОисей будет только то, что ему Господь повелит. БОлее того, из всего, что мы знаем о Моисее известно, что он- пророк : )))

Ну так и что вы мне тогда хотите доказать? Что Иисус Бог, так и люди с ангелами так назывались в Библии?

Вы тут, кажется, пробуете игать в амплуа "Все такие дураки, один я весь в белом и логичен". С этой позиции, перечитайте пожалуйста то, что вы написали.

Читаем "вполне возможно исповедовать Иисуса и божественным, и богом, но не принимать теорию единосущности и равенства с Богом", что тут не ясно? Дальше "если вы доказываете обратное, то вы только хотите доказать что есть второй Бог помимо одного Бога Отца.", что не ясно? Вы же мне доказываете что есть Бог Иисус которого родил Бог Отец, из чего следует логический вывод что получилось уже два Бога, или у вас Бог не Бога рождает?

И помните- кто мыслит ясно- тот и говорит четко.

Вот и прислушайтесь к своим же словам, а то по тому что вы говорите я этого честно говоря не увидел, ничего четкого и ясного в ваших обьяснениях троицы нет.

А уж после этого- выскажите этот кусок еще раз. Но уже по-русски.

Вы скажите что вам не ясно для начала, а то после моего вопроса об этом вы ничего не сказали кроме того что вам не ясно, а мне догадывайся что же вам не ясно )))

ЗЫ. Кстати, дискутируя с вами, я понимаю, почему унитарии проиграли : )))

Не знаю что вы там себе вообразили, но по вашим обьяснениям я даже не представляю что вразумительного вы хотели сказать.

[Filon]

Filon- где ответ? Чего все флеймим?

Не делайте серьезный вид, в вашем сообщении ничего достойного внимания толком нет, честно говорю. Так ответил чтобы вы тут нос не задирали считая его железным аргументом, хотя даже не знаю против чего )))

[maestro]

Filon

вижу штрафные балы с Павлом суете чтобы побыстрей забанить, стыдно стало?

Нет, просто иногда на ваши художества даже мне трудно закрывать глаза.

Что значит появление?

Буквально. Появление.

И где вы вообще в Библии прочитали что они триедины, давайте ссылку, а если нет то ваши фантазии мне не нужны.

Уже объяснялось. Появилось исходя из того, что Иисус- Бог, но Бог-то Един.

Выходит что только одна ипостась прошла через муки человека, а не все три как вы говорите.

А они, едины. Триедины.

так как умерла одна только ипостась Бога а остальные две не умерали.

Даже ипостась Христа не умирала. Бог не умирает. Я написал "в теле человека"

Бог сам себе если он один или один Бог Иисус другому Богу Отцу?

Одна ипостась, пребывая в теле человека, молилась другой. Например, в Гефсиманском саду.

У вас каждая ипостась это абсолютный Бог? Или абсолютный Бог это Троица(отец, сын и дух)?

Нет ни абсолютного, ни относительного бога в христианстве. Только Троица.

Кто себе обьяснил, тринитарии?

Христиане. Унитарии никогда не могли привлечь на свою сторону ощутимых масс христиан. Потму и отмерло.

В сказки ваших отцов СИ не верят и каждый из них может сказать почему.

Да. Может. Им, в книжице написали. А вот, когда так не делали- то ничего унитарии разумного предложить не смогли.

На небе был, и был духом.

Каким духом? Зачем? Где об этом сказано в Библии? Чем отличался от других духов? Почему именно он стал Сыном? Чем другие духи хуже?

Решили троицу придумать не такую как у других ))))

Тот факт, что вы из любой языческой мифологии способны выбрать 3х богов- не сделает из них Троицу.

Что Иисус Бог, так и люди с ангелами так назывались в Библии?

Не называются. Как видите- в приведенной вами цитате речь идет сугубо о представлении для фараона.

Читаем "вполне возможно исповедовать Иисуса и божественным, и богом, но не принимать теорию единосущности и равенства с Богом", что тут не ясно?

Ясно, что бред. Не забывайте, что Бог- один. Другого быть не может.

Дальше "если вы доказываете обратное, то вы только хотите доказать что есть второй Бог помимо одного Бога Отца.", что не ясно?

А вот это норовите доказать вы, не приемля Триединства. Ибо- это вы норовите доказать, что Иисус- какой-то отдельный Бог. Что, невозможно.

Вы же мне доказываете что есть Бог Иисус которого родил Бог Отец, из чего следует логический вывод что получилось уже два Бога, или у вас Бог не Бога рождает?

Это вы норовите это доказать. Я же указываю вам на невозможность такого события, исходя из того, что Бог- один. Всего один.

Отсюда христиане и сделали вывод о Триединстве.

Как видите- все просто и логично.

В отличии от вашей концепции, что Иисус- тоже есть Бог. Отдельный.

а то по тому что вы говорите я этого честно говоря не увидел, ничего четкого и ясного в ваших обьяснениях троицы нет.

Ничего удивительного- сознание не отражает собственный распад. Поэтому, конечно, вам трудно заметить собственное ошибочное мышление. Ведь, для этого надо было бы обладать разумным мышлением. На что, в случае с вами- рассчитывать не приходится.

Вы скажите что вам не ясно для начала,

Все то же. Как без Троицы у вас получает одновременно и признать Иисуса Богом, и тот факт, что Бог- один? Взаимоисключающие параграфы, как неотъемлимая часть мышления сектанта, однако.

я даже не представляю что вразумительного вы хотели сказать.

К сожалению, мне давно пришлось смирится с тем, что кто желает не понимать- не понимает. Хотя, это мне давалось с трудом поначалу.

Так ответил чтобы вы тут нос не задирали считая его железным аргументом, хотя даже не знаю против чего )))

Вы не только этого не знаете. ВЫ вообще мало что знаете.

Но это, сторона.

Итак- как и с помощью каких логических ухищрений у вас получается признавать те два факта, что Бог- один, но Иисус- тоже Бог?

В принципе, можете только на этот вопрос и ответить. Я даже не буду засчитывать слив по остальным пунктам в таком случае.

[Tegularius]

А Писание о чем пишет?

Если всё с Писанием так просто и однозначно, как вы преподносите, то почему существует 2 тысячи христианских конфессий? И как так получилось, что 2 тысячи лет всё человечество ошибалось, вопреки Писанию верило в троицу, бессмертие души и прочие вещи, пока не пришел Рассел, который открыл всем глаза... Да и сегодня ваши взгляды разделяют жалкие полпроцента христианского мира.
Если вы основываете свое учение исключительно на Писании, зачем издавать кучу литературы? Значит, Писание нуждается в толковании и интерпретации. И разные интерпретации часто в корне меняют смысл. Поэтому одного Писания для познания Бога недостаточно. Иначе и учение Иисуса было бы ненужным, ибо евреи имели Писание и до Него.
Кроме Писания, нужен Дух, который принес Иисус. И которого вы не принимаете, потому и скатились в язычество.

[Воскресение]

Основное значение слова пророк - проповедник, то лицо, которое возвещает волю Бога.

Очень интересно. Почему же Вы сразу не ответили Свідок`у Ісуса, на его вопрос «Вы пророк?», утвердительно? Для Вас что пророк, что проповедник получается одно. Только почему то Павел разделяет эти виды служения (ЭФ.4:11), к чему бы это?
И в любом случае, что пророк, что проповедник это люди избранные Богом, по вашему это (особая группа), т.е Вы должны иметь (в вашей системе ценностей) «небесную надежду». Так ли это?

Бог рождает духом избранную им группу людей и с определённой целью - эти лица заничаются духом, как духовные сыновья Бога с надеждой на небесное наследство - для этого собственно и применяется духовное рождение.

Делаю вывод с Ваших слов.

Но доступ к духу открыт для всех.

Вне зоны доступа мы неопознаны (с) Город 312

И святого духа у не рожденных духом может быть не меньше, чем у рожденных.

Вы вообще поняли, что написали, я, если честно нет. Т.е. Вы считаете, что наличие Святого Духа у человека, может быть без рождения от Святого Духа? Непонятно. Раскройте, пожалуйста, вопрос.

Цитата из Библии:

3 Иисус сказал ему в ответ: Истинно, истинно говорю тебе: если кто-нибудь не родится заново, не может увидеть царство Божье.
4 Никодим говорит Ему: Как может человек родиться, будучи старым? Неужели он может во второй раз войти в чрево своей матери и родиться?
5 Иисус ответил: Истинно, истинно говорю тебе: если кто-нибудь не родится от воды и Духа, не может войти в царство Божье. (Ин.3)

Из этого текста следует, что если человек не будет рожден от Духа, не видать ему ЦБ как своих и вечной жизни кстати тоже.
Может быть, Вы все-таки откроете тайну: «новая земля», на которой вы планируете жить вечно, является ЦБ (ЦН) или нет?

Вы путаете. Быть рожденным духом и быть посланным духом - это разные вещи. Вам непременно нужно родить ребенка, чтобы послать с важным поручением поручением куда-то. Или можно послать любого,ому доверяете?

Без рождения свыше послан не будешь (в частности на служение). Доверие Бога определяется способностью, желанием человека быть рожденным от Его Духа. Другого критерия я не вижу, если я не права, просветите, пожалуйста, на основании Писания.
Бог не человек и не сын человеческий...(Числ. 23, 19) Давайте об этом не забывать.

Разумеется, но человек - это личность, а природа у него человеческая. У каждого человека есть личное имя. с.8830
Так оно и есть. Слово "бог" - неопределённое, потому у каждого подразумеваемого под нарицательным именем "бог" есть собственное имя. Иисус носит имя Михаил, у каждого ангела есть имя.8866

Как у вас так получается, что Иисус (собственное имя) носит еще одно собственное имя, да и третье собственное имя в уме?
При этом пишите, что у ангелов имя одно?
Я повторюсь, поскольку ответа не было (не от Вас).

Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы перед именем Иисуса (заметьте не Михаила) преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних. И всякий язык отрыто исповедовал, что Иисус Христос есть Господь, во Славу Бога Отца. (Филип. 2: 9,10, 11).

Разве из текста не следует, что именно перед именем Иисуса Христа преклоняются ангелы, и имя это неизменно, оно и на земле и под землей и на небе звучит одинаково?