О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[rvlsoft]

много вопросов суть ответов затушевывается. давайте по одному разбирать. Например 1975 год, что у вас здесь не сходится? Никто на 100% не утверждал, что настанет Армагедон. Подсчеты являются верными, что в 1975 году закончится 6000лет истории человечества, от рождения Адама. Только вот в чем фишка Библия не говорит, когда родилась Ева и когда закончился 6 день творения. А не исключено было, что вскоре, после рождения Адама закончился 6 день творения, вот и ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ или не исключалось, что когда 6000лет истекут от Адама и начнется 1000летнее правление. Но Ф. Френц говорил "МОЖЕТ ЭТО БЫТЬ так но мы в этом не уверены". Оказалось, что хотя 6000лет от рождения Адама истекли, но от конца 6 дня нет. Следовательно когда начнется 1000 правление, тогда станет ясно когда закончился 6день творения. Поэтому ждем событие не за горами.

Ошибки не могло быть, потому ОСб это "вернай раб", которому Бог дает откровение.
Также вы взяли 1975 год, из-за того там можно хоть как-то отмазаться, а вы обьясните уверенность о 1918 года, когда было 100% уверенность что Бог уничтожит все Церкви, а 1925 год когда должны были воскреснуть патриархи и пророки, и даже Бет-Сарим построили. Там все говорилось что это 100% и можно ошибится на месяцы, но не на годы.

Где все эти происшествия?! Если из этого видно что это не толкование пророчеств, а создание пророчеств, то зачем защищать негодного раба?! Кстати относительно какого пророчества должны были воскреснуть патриархи и пророки, что-то в Библии никак не могу найти?!

[Дмитрий П.Х.М.П]

Ну и еще один штрих.
Бога не видел никто никогда, потому как пребывает в неприступном свете,но Сын явил!
Писание говорит нам о том,что Бога Отца никто никогда не видел и не увидит. Тогда напрашивается вопрос, а кто же тогда,называя себя Иеговой,являлся Моисею, говорил и являлся пророкам,боролся с Иаковом, называл Себя пастырем, Спасителем?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Ламаносов, зачем же вы обманываете, что о Сыне говорится как о боге,с маленькой буквы? Если этот Ангел говорит о Себе Иегова?

[ламаносов]

Ну и еще один штрих.
Бога не видел никто никогда, потому как пребывает в неприступном свете,но Сын явил!
Писание говорит нам о том,что Бога Отца никто никогда не видел и не увидит. Тогда напрашивается вопрос, а кто же тогда,называя себя Иеговой,являлся Моисею, говорил и являлся пророкам,боролся с Иаковом, называл Себя пастырем, Спасителем?

Бога никто и никогда не видел и не слышал из людей буквально так, как его видел и слышал на небесах Иисус Христос быв таким же духом.

А так Бог общался с людьми, прибегая к средствам "материализации" своего образа и голоса - чтобы его могли слышать люди. Например, при крещение Иисуса Бога слышали тысячи людей, он общался с Адамом и другими пророками.

[ламаносов]

Ламаносов, зачем же вы обманываете, что о Сыне говорится как о боге,с маленькой буквы? Если этот Ангел говорит о Себе Иегова?

Вы наверное так мало читали Библию что не заметили что когда пророки говорили от имени Бога то они говорили как Бог и называли себя Иеговой - но это не значит что они от этого стали Богом.

Кроме того никто не может доказать что тот ангел что боролся с Иаковом был именно Иисус.

[rvlsoft]

Вот интересно будет посмотреть, что вы понимаете под искажениями букву или смысл.
Цитата: Цитата из Библии
Кол. 1:16 "Потому что в Нем было создано все в небесах и на земле" (Подстрочник Винокурова)


Цитата из Библии - rvlsoft
Кол. 1:16 "Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле"(ПНМ)

Сразу видно что в ПНМ сказано более ясно и логично - не в Христе было создано что на небесах и на земле а в материальном и духовном мире, а поэтому при участии Сына, Бог создал весь мир.

Ведь Иисус сам сказал что без Бога ничего не может творить сам т.к. он всегда делает то что показывает и говорит ему Отец, и смотрит как Отец сам творит - вот поэтому в притчи где Иисус представлен в образе мудрости, он назван по сути искусным помощником, а так же ввиду этого именно Отца славили за создание мира и Бог всегда игнорировал участие Сына в создании мира, т.к. инициатором и творцом был именно Отец небесный (да и сам Сын игнорировал своё участие в создании мира а поэтому говоря об Отце сказал что это он создал и сочетал первых людей).

Подстрочник Винокурова не наш, а общий. Кстати в вашем подстрочнике царства на английском сказано: "in him", а в оригинале что греческоя "ET", что переводиться "в". Так что все верно во Христе создано все, именно єто хотел сказать Павел, потому что он понимал что Христос єто ведздесущный Бог.
А вот слово "посредством" и близко там нет, ведь перевод должен быть переводом, а не толкованием.

"Потому говорит, Взошедший на высоту Он пленил плен, Он дал дары людям" (Подстрочник Винокурова)


Цитата из Библии
Эфес. 4:8
ПНМ: " Поэтому он говорит: Поднявшись на высоту, увел пленников, дал дары в виде людей.

Я в восторге от ясности и логичности перевода ПНМ - ведь Синод и ваш Винокуров говорит просто ереси - будто Иисус кого-то взял в плен. Хотя Иисус учил, что он пришёл наоборот освободить всех и их возвысить так что они стали драгоценными дарами во славу Бога.

Вы действительно не умеете мыслить или притворяетесь?! Где вы видите в подстрочнике что Христос кого-то пленил?!
Сказано четко что "пленил" именно "плен", это аллегория что Христос освободил от плена.
Христос Своим Духом дал духовные дары людям, что четко видно из текста, а в ПНМ дары в виде человеков, это как?! Он что взял людей одних и подарил другим людям?! Вообще как дар может быть человеком и тогда для кого это дар?!

2 КОРИНФЯНАМ 8:21

Цитата из Библии
Подстрочник: "Предусматриваем ведь хорошие не только перед Господом, но и перед людьми"


Цитата из Библии
ПНМ: "Так как мы распоряжаемся имуществом честно не только перед Иеговой, но и перед людьми"

Чтобы понять о чем речь - смотрим контекст, а он гласит что те братья которые перевозят пожертвования заботятся о том чтобы всё сохранить и как можно меньше потратить пока доставляют помощь другим братьям. Поэтому перевод ПНМ опять оказался на высоте, т.к. снова точно передал желания христиан с честью доставить собранные пожертвования.

Перевод ПНМ - мерзость пред Богом.
Здесь Павел говорит не о пожертвованиях, а о том что люди должны хорошо поступать не только перед Богом, но и перед людьми.
Еще раз говорю, что если и появилась другая точка зрения, то она должна быть в приложении к переводу, а не изменять перевод для этого. Это не перевод, а толкование и с переводом не имеет ничего общего.

1Тим1:4:

Цитата из Библии
Подстрочник: "и не заниматься мифами и родословиями бесеонечными, теми, которые изыскания доставляют более чем устроение Бога в вере"


Цитата из Библии
ПНМ: не обращать внимание на басни и родословные, от которых нет никакой пользы, а которые только порождают вопросы, требующие исследования, вместо того, чтобы способствовать распространению Божьего, связанного с верой"

Но здесь даже и думать не надо т.к. стиль изложения в подстрочники явно на старославянском уровне.
Цитата: Здесь четко в ПНМ заменяется "назидание" на "распространение". Но данный стих говорит о назидании себя.

Вы заблуждаетесь т.к. речь идёт о распространении благой вести т.к. с законниками встречаются только в проповеди, а назидать самих себя при познании истины уже нет такой первостепенной необходимости, по сравнению с распространением благой вести, т.к. Бог обещал закон Божий написать на сердцах, а поэтому уже нет необходимости как сказано в Библии чтобы брат брата учил постоянно в познании истины. Назидать надо только немощных в вере.

Расскажите эту сказку кому-то другому. Здесь четко говорится о назидании себя, потому что в этом огромная польза. Этот стих может рассматриватсья как подобный к Тимофею о том что "вникай в себя и в учение". Если назидание себя не дает пользу, то зачем Павел об этом говорит?!
И опять скажу что вставлено множество слов которые меняют смысл и которых нет в оригинале, а это не перевод а толкование.

Так что видим что ПНМ ничего общего с переводом не имеет, а является чистым догматическим толкованием в пользу секты СИ.

[angelsweta]

много вопросов суть ответов затушевывается. давайте по одному разбирать.

Да давайте хоть по одному, мне то что. Вы что, боитесь , что суть ответов затушуется? Не переживайте об этом.

Например 1975 год, что у вас здесь не сходится?

У меня? Эт у вас что-то не сошлось.

Есть одна абсолютно уверенная вещь. Библейская хронология, подкреплённая исполненным библейским пророчеством, показывает, что шесть тысяч лет человеческого существования скоро закончатся. Да, во время этого поколения! (Матф. 24:34). Поэтому в настоящее время нельзя быть безразличным и беспечным. Теперь не время играться со словами Иисуса о том, что "о дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, а только Отец" (Матф. 24:36). Наоборот, теперь время, когда всякий должен глубоко сознавать, что конец этой системы вещей быстро идёт к своему насильственному концу. Не сделай ошибку, достаточно того, что сам Отец знает "день и час"!6

В этом же номере журнала они более точно сказали, когда события должны произойти:

Можем ли мы предположить из этого изучения, что Армагеддонская битва полностью закончится осенью 1975 года. И тогда начнётся и ожидаемое тысячелетнее правление Христа? Возможно. В этом случае разница может быть только в неделях или месяцах, но не в годах.7

Но проблема даже не в том, что "бдили" точные времена и сроки, а в том, что зомбировали людей:

В журнале "Сторожевая башня" 15-го марта 1969 года было написано:

Не гонись за высшим образованием. Очень мало времени осталось. Исполняй пионерское служение, полновременное служение с возможностью служения в Вефиле или миссионерского служения, как цели.10

В майском издании 1974 года газеты "Наше служение Царству", на странице 3 сказано следующее:

Слышны сведения о том, что братья продают дома и имения и планируют закончить остальные дни этой старой системы в пионерском служении. Несомненно, это прекрасный способ провести короткое остающееся время, прежде чем придёт конец нечестивому миру.12

8 ноября 1974 года журнал "Пробудитесь" заявил об уверенности "большого стада" свидетелей Иеговы, что они подготовлены к великим событиям в 1975 году.

Великое множество людей имеет уверенность в том, что великое разращение приблизилось, и это главный фактор в их решении не рождать детей.14

Итог всей кампании

Выступая через год перед подобным собранием в том же самом городе, он спросил риторически: "Знаете ли вы, почему ничего не случилось в 1975 году?" Затем, указывая пальцем в сторону аудитории, он крикнул: "Это потому, что вы ожидали, чтобы что-то произошло". Иначе говоря, если Иисус предсказал, что никто не будет знать "ни дня, ни часа" Его пришествия для суда над человечеством, то свидетели Иеговы не должны были верить в то, что они могли знать, что это произойдёт в 1975 году. Неимоверно, что Франц возложил вину за весь провал на рядовых иеговистов и вёл себя так, как будто он не нёс никакой ответственности за него.19

Иначе говоря, Фредерик Франц поступил в точности так, как поступил Джозеф Рутерфорд, когда не исполнились его предсказания относительно 1925 года. Он сам начал эту кампанию, продолжая её до конца, а потом, когда она провалилась, отказался нести ответственность. Чтобы как-то выпутаться из положения, он придумал ещё одну теорию, которую он тогда начал провозглашать публично.

Его теория основывалась на том, что Адам и Ева не были сотворены в одно и то же время, а был какой-то промежуток времени, которого никто не знает. Франц стал говорить, что Армагеддон должен произойти, когда исполнятся 6000 лет от сотворения Евы. Джеймс Пентон комментирует эту теорию Франца:

Странно, что, делая такое предположение, он бессовестно пренебрёг недавними собственными опубликованными заявлениями Общества, в которых говорилось, что Ева была сотворена в том же году, что и Адам. Подобно самому Францу, большинство не обратило внимания на этот факт или просто пренебрегло им ради последнего "нового света" Общества Сторожевой Башни.

В каких изданиях Общества говорилось, что Адам и Ева были сотворены в одном и том же году? По крайней мере, в трёх. Во-первых, в журнале "Сторожевая башня" 1-го мая 1968 года на странице 271, где написано: "Чтоб подсчитать, где находится человек в потоке времени, относящегося к Божьему седьмому дню 7000 лет, нужно определить, сколько прошло времени от года сотворения Адама и Евы в 4026 году до Рождества Христа". Во-вторых, в журнале "Пробудитесь" 8-го октября 1968 года, где об этом ясно сказано: "Согласно достоверной библейской хронологии, Адам и Ева были сотворены в 4025 году до Р.Х." И, в-третьих, в книге "Пособие к пониманию Библии", изданной в 1969 году, в которой мы можем в начале прочитать на странице 133: "В возрасте 130 лет Адам имел (т.е. родил, Н.П.) сына, Сифа", а потом на странице 538: "В возрасте 130 лет Ева имела (т.е. родила, Н.П.) сына, Сифа".

Смотря на такие официальные заявления о "достоверной хронологии", и тому подобное, хочется крикнуть свидетелям Иеговы: "Друзья, почему вы так слепо верите обманщикам?"


И наконец, давайте и другие"шрамы"посмотрим, а также, делали ли такие же "ошибки" апостолы, вы собирались ПОКАЗАТЬ это.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Бога никто и никогда не видел и не слышал из людей буквально так, как его видел и слышал на небесах Иисус Христос быв таким же духом.

А так Бог общался с людьми, прибегая к средствам "материализации" своего образа и голоса - чтобы его могли слышать люди. Например, при крещение Иисуса Бога слышали тысячи людей.

Почему же вы всё время говорите не о том...
Причем здесь: слышали? Кого видели пророки в своих видениях?
Почему Ангел и Иегова постоянно пересекаются? И говорится как об одном Боге?

[rvlsoft]

Тот кто боролся с Иаковом назван то богом то ангелом - это Иисус в небесной славе:

Цитата из Библии - Ос.12
2 Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
3 Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.

Это и есть ангел Михаил т.к. возглавив всех святых и совершенный ангелов Божиих, Сын получил ещё единственный на небесах титул архангел (первый или высший ангел) и величественное имя Михаил (Кто как Бог).

И действительно на Михаиле всё сходится со служением Иисуса Христа:

- нашим князем стал Иисус (и про Михаила сказано что он князь человеческий [ангел Гавриил это особо подчеркнул, сказав про Михаила что это "ваш князь"]),

- Михаил должен был восстать в последнее время (и Иисус должен был в последние дни начать господствовать среди врагов, т.к. Бог воздвиг своё Царство во дни последних царств мира сего) [если бы восстал какой-то другой ангел кроме Слово, то это было бы точно мятежом, как это и произошло в случае с сатаной],

- ангел Михаил должен был сбросить сатану сначала с небес, а потом в бездну (и в Библии мы видим, что это делает ангел имеющим ключи от бездны и Иисус сказал что у него эти ключи),

- за ангелом Михаилом следуют небесные воинства (и за Словом следуют воинства),

- Михаил единственный высший и первый ангел (и про Слово сказано что Бог хотел, чтобы он был первым во всём),

- Михаил спасёт в последние дни народ Бога т.е. истинных христиан (и Иисус обещал заступиться за праведных в Армагеддоне),

- Михаил является ангелом а точнее архангелом Бога (и Слово как вы убедились назван ангелом и звездой, получившей ключ от бездны),

- Михаил ставился в пример всему собранию христиан как тот, кто отдаёт суд в руки Бога, не переходя рамки приличия и власти в случае спора с сатаной о Моисеевом теле (и Иисус не мстил за себя но предавал то в руки Бога),

- Михаил великий князь и никто кроме Михаила не может помочь (т.к. он и есть Слово или Иисус Христос в до человеческом существовании).

Христа единственный раз назвали богом в Иоанна 1 глава, да и то в оригинале на греческом с помощью артиклей дали понять, что это «бог» или «божество», а не Бог истинный.

А с чего вы взяли что это сразу был Михаил?! Так если в одном месте сказано что боролся с Ангелом а в другом что с Богом, то почему вы думаете что борьба была действительно с Ангелом, а не с Богом?! Также с чего вы взяли что это был Христос?!

Насчет Иоанна 1:1, то вы уже проиграли эту дискуссию, потому что вы не знаете древнегреческую грамматику, но я не скажу что я очень силен. Но ученные с мировым именем посвятившие свою жизнь этому вопросу пришли к четкому выводу, что в здесь говориться что Христос именно Бог, и что такая конструкция сделана для того чтобы это подчеркнуть. Например такие ученные: Менти, Баркли, Харнер и т.д.

Так что не говорите что вы знаете лучше чем они.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Вы наверное так мало читали Библию что не заметили что когда пророки говорили от имени Бога то они говорили как Бог и называли себя Иеговой - но это не значит что они от этого стали Богом.

Кроме того никто не может доказать что тот ангел что боролся с Иаковом был именно Иисус.

ВЫ К ЧЕМУ ЭТО? Вы Адекватны?
Я вас,что спросил? Где там значится бог,как вы наврали? А вы мне?
То вы говорите,что это Иисус,и Он называется богом,ХОТЯ в Писании мы видим: ИЕГОВА!
То вы теперь на неудобный вопрос увиливаете, и говорите,это не об Иисусе! А о ком?

[ламаносов]

понимал что Христос єто ведздесущный Бог..

Если в Библии нигде не написано что Христос всемогущий, то и говорите что это ваше предположение.

Как он может быть всемогущим если говоря о своём участии в создании мира сказал что сам ничего не может творить, но делает так как ему показывает Отец творящий? А сам Бог хоть и обратился к Сыну с предложением создать людей, но создав их проигнорировал участие Сына т.к. он был всего лишь допущенным участником в творении поэтому славили небожители Отца сидящего на престоле а не Сына (который вообще в это время отсутствовал при восхвалении Бога - Откр.4:11).

[alexeika62]

Вы передергиваете. Мы говорим не о посланниках и пославшем, а том, кто называл СЕБЯ ИЕГОВОЙ.

Говорил посланник от имени пославшего, а потому передавал Его слова.

Если я Вам зачитаю цитату из Библии где написано "Я Игова" Вы будете считать меня Богом? Конечно нет.

Смотря телевизор и получая оттуда информацию Вы же не присваеваете всё сказанное там именно телевизору. Вы понимаете, что говорил тот или иной человек.

Пророки древности тоже это понимали. Они знали, что Ангел передаёт слова Бога.

[angelsweta]

Если в Библии нигде не написано что Христос всемогущий, то и говорите что это ваше предположение.

20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:20)
А вдруг эти по двое по трое в одно и то же время будут на разных концах планеты?

[Эндрю]

Вот еще один кандидат на Всемогущего, соластно этой логике.

Цитата из Библии:

Колоссянам 2:5: ...Ведь хотя я и отсутствую плотью, духом нахожусь с вами, радуясь и видя у вас порядок, а также твёрдость вашей веры в Христа.

[ламаносов]

А с чего вы взяли что это сразу был Михаил?! Так если в одном месте сказано что боролся с Ангелом а в другом что с Богом, то почему вы думаете что борьба была действительно с Ангелом, а не с Богом?! Также с чего вы взяли что это был Христос?!

Он боролся с ангелом, так как далее об этом случае говорилось что он боролся не с Богом а с "нектом" кто явился ему ночью (а Боге так не говорят).

Насчет Иоанна 1:1, то вы уже проиграли эту дискуссию, потому что вы не знаете древнегреческую грамматику, но я не скажу что я очень силен. Но ученные с мировым именем посвятившие свою жизнь этому вопросу пришли к четкому выводу, что в здесь говориться что Христос именно Бог, и что такая конструкция сделана для того чтобы это подчеркнуть. Например такие ученные: Менти, Баркли, Харнер и т.д.

Так что не говорите что вы знаете лучше чем они.

На самом деле не всё так однозначно и единодушно в этом вопросе т.к.:

- говорят что в оригинале вообще не было артиклей (точно мы видим у нас это вариант перевода коптских христиан),

- артикли там действительно показывают что Отец Бог а Слово божество.

Но противники истины пытаются чёрное выдать белым а белое чёрное.

Кроме того надо ещё слушать что там говорится - а говорится про начало, а начало имеет лишь то что сотворено, поэтому и было в начале Божьего творения сотворено Слово (ведь не даром в одном месте сказано про происхождение Сына Божьего от дней вечных т.е. когда начались сами дни или говоря проще время).

Можно ещё допустить и другой вариант - в начале создания остального мира уже был создан Слово.

Но в любом случае сам этот текст не является определяющим т.к. Бог Иегова ранее сказал что больше нет богов кроме него самого - даже Духу Святому он не разрешал поклоняться - так то о какой Троице может быть речь!?

Цитата из Библии:

Например такие ученные: Менти, Баркли, Харнер и т.д.

Эти учённые фактически говорят, что нужно всё понимать в переносном смысле и над грамматикой ставят превыше логику или их веру в Троицу!!!