Диалог со Свидетелями Иеговы

[Эндрю]

Писания изобилуют ссылками и цитатами из еврейских Писаний.

Да это так.
Но почему Вы умалчиваете какие бывают ссылки и цитаты?
Расскажите о прямом цитировании, аллюзии, фразеологизмах, семитизмах, ключевых понятиях
И главное какой цели достигает автор делая такие заимствования.

И 1-е послание Петра не исключение. Вот пример:

1Пет.3:14,15.
Ис.8:13,14.

Вы аргументируете со всеми нарушениями «жанра».
Вас просят привести доказательства, а Вы приводите лишь выводы.

Петр заменяет слово «Его» (αυτόν) словом «Христа» (Χριστόν).

Следуя Вашей экзеге стихи 1Петра 1:1 и 2Тим1:1 «родные братья», а значит либо Петр есть Павел либо под личиной Павла следует узнавать Петра.
(пожинайте Вашу экзегу ;-)

Подтверждением тому факту, что в представлении Петра Христос имеет божественную природу,

А никто это и не оспаривает.

равную природе Отца

Богу нет равных:
RST Revelation 15:4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Иисус же о себе сказал:
RST John 14:28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

В 4-м стихе Петр пишет

Касательно же Петра его исповедание вполне ясное:
Иисуса он считал Сыном Ях и Мессией
RST Matthew 16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты-- Христос, Сын Бога Живаго.
Сравни 1Пт 1:2,3итд

Нигде Петр не упоминает ни о троице ни о том что Сын Иеговы равен своему создателю.

С уважением Эндрю

[g14]

Так всё-таки Вы признали, что Иисус никогда не имел дерзновения делать себя равным Богу....

????

Цитата из Библии:

И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:18)

of ΙΑΩ писал:

А мой перевод вполне корректен:
«hос [который] ен [в] морфэ [образе] теу [Божьем] hюпархон [пребывая] ух [отрицательная частица] hарпагмон [хищение (вин.п.)] hэгэсато [не счёл (правильным)] то [артикль] ейнай [быть] иса [равным] тео [Богу]» (Филипп. 2:6)
Или «который в образе Божьем пребывая хищение не счёл быть равным Богу»

правильно будет так: (с вашего-же варианта перевода)
«который в образе Божьем пребывая не хищением счёл быть равным Богу»
Зачем-же вы в своем переводе отрицательную частицу "не" перенесли через слово хищение? Это просто обман,"не" относится к хищению, а не к следуюшему за ним слову полагать, считать, почитать. Вы для оправдания доктрины организации не боитесь извратить смысл Писания и вас похоже не впечатляют слова Господа:

Цитата из Библии:

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Или слово hэгэсато вы переводите как не счёл (правильным)? Т.е. вы "переводите" черное как белое, меняете смысл на противоположный. Или вы считаете, что для оправдания доктрины организации все средства хороши? И вы что думаете, на форуме никто внимательно не читает и ваш подлог не увидит?
Весьма странно это для человека, стремящегося к истине.

[Prediger]

Когда я вижу свидетелей на улицах своего города, то не упускаю случая поставить их в конфузное состояние, особенно тогда, когда они вербуют очередную овцу в своё стойло. Даже не вижу нужды с ними долго дискуссировать. Однажды я делал подобный эксперимент с одним их пастором. И вот, после десяти встреч по несколько часов каждая, показав ему явную несостоятельность их учений и практики, я услышал такой ответ: "Ну ты знаешь, я так верю, потому что мне так нравится".
Так что дело не в разумных аргументах, которых у этой секты всерьёз нет, а в чисто социальных и психологических моментах. Учитывая то, что учение свидетелей отрицает все основные учения христианства, следует не путать их с собственно христианами, они нечто другое. Скорее секта проиудейского толка.

[Эндрю]

Когда я вижу свидетелей на улицах своего города, то не упускаю случая поставить их в конфузное состояние,

Ваше поведение в связи с притензией называться христианином весьма сомнительно. К стыду скажу что большинство из ортодоксии и протестантизма занимают именно такую, идущую вразрез с учениями Христа, позицию.
Что в принципе не должно удивлять, так как сам Господь сказал :

Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.RST Matthew 7:17

Даже не вижу нужды с ними долго дискуссировать.

Чему Вы хотите научить христиан господин Prediger?
Вон в Ι веке тоже достаточно было охотников научать христиан.
Позвольте напомнить что по этому поводу сказал ап. Иоанн:

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.RST 1 John 2:27

Однажды я делал подобный эксперимент с одним их пастором. И вот, после десяти встреч по несколько часов каждая, показав ему явную несостоятельность их учений и практики, я услышал такой ответ: "Ну ты знаешь, я так верю, потому что мне так нравится".

Хотелось бы выслушать и вторую сторону.

что учение свидетелей отрицает все основные учения христианства,

Вы путаетесь.
Учения Библии отицают баптисты и евангелисты а христианское собрание есть "...Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины"RST 1 Timothy 3:15

следует не путать их с собственно христианами, они нечто другое. Скорее секта проиудейского толка.

Этот тезис только подтверждает их притензию по поводу истинного христианства, так как христианство это и есть ничто иное как "иудейская секта"

С уважением Эндрю

[of ΙΑΩ]

g14

****
Цитата участника of ΙΑΩ:
Так всё-таки Вы признали, что Иисус никогда не имел дерзновения делать себя равным Богу....

????
Цитата из Библии
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Иоан.5:18)
****
Хорошо же Вы аргументируйте словами тех, кто хотел убить Христа. На необоснованность такого обвинения Иисус сказал:
«33 Иудеи отвечали ему: "Мы собираемся побить тебя камнями не за доброе дело, а за богохульство - за то, что ты, будучи человеком, делаешь себя богом".
34 Иисус ответил им: "Не написано ли в вашем Законе: "Я сказал: "Вы боги"?
35 Если он назвал "богами" тех, против кого было слово Бога, а Писание не может быть отменено,
36 то мне ли, кого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: "Ты богохульствуешь", потому что я сказал: я Сын Бога?» (Иоанна 10:33-36)
Иисус сам отверг то, что он равен Богу, когда говорил что он Сын Бога тем, что в Псалом 81:6 было написано про обвиняющих его Иудеев: «вы боги», и Иисус даёт понять что фраза «вы боги» большее богохульство чем то, что сказал Иисус: «я Сын Бога». Вывод: Иисус не делал себя равным Богу, когда Отцом своим называл Бога.

****
of ΙΑΩ писал:
Цитата:
А мой перевод вполне корректен:
«hос [который] ен [в] морфэ [образе] теу [Божьем] hюпархон [пребывая] ух [отрицательная частица] hарпагмон [хищение (вин.п.)] hэгэсато [не счёл (правильным)] то [артикль] ейнай [быть] иса [равным] тео [Богу]» (Филипп. 2:6)
Или «который в образе Божьем пребывая хищение не счёл быть равным Богу»
правильно будет так: (с вашего-же варианта перевода)
«который в образе Божьем пребывая не хищением счёл быть равным Богу»
Зачем-же вы в своем переводе отрицательную частицу "не" перенесли через слово хищение?
****
Отрицательная частица «у» (а перед придыханием «h» - «ух»), обычно употребляется при изъявительном наклонении (индикативе).
Слово «hэгэсато-он счёл» как раз и стоит в индикативе. Но напротив слово «hарпагмон-хищение» является существительным, а существительное не может стоять в индикативе.
Поэтому я и перенёс, в своём переводе, отрицательную частицу «не» на слово, которое стоит в индикативе, в соответствии с грамматикой койнэ.

****
Это просто обман,"не" относится к хищению, а не к следуюшему за ним слову полагать, считать, почитать.
****
А Вы пробовали когда-нибудь читать учебники по грамматики древнегреческого языка, знаете, иногда помогает.

****
Или слово hэгэсато вы переводите как не счёл (правильным)? Т.е. вы "переводите" черное как белое, меняете смысл на противоположный.
****
Интересно, перед тем чтобы выдвигать такие обвинения, Вы пробовали, хотя бы смотреть в различные переводы. Например, такие:
Как Ваш любимый Синод сделал:
«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;» (Фп.2:6).
Или Кассиан:
«Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу» (Фп.2:6).
Или Кузнецова:
«Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом» (Фп.2:6).
Или Современный Перевод.
«Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за это Своё равенство с Богом» (Фп.2:6).
Или Живой Перевод Нового Завета:
«Он был в образе Бога, но не замышлял стать удерживал силой своего равенства Богу» (Фп.2:6).
Хотя все эти переводы тринитарского толка, но все они перенесли отрицательную частицу «не» на слово «hэгэсато», а не на «hарпагмон». Или Вы думаете, что все они тоже обманывают Вас?

****
Или вы считаете, что для оправдания доктрины организации все средства хороши?
****
Судите сами, но напротив, лично я вижу, что тринитаристы идут на все, чтобы защитить свои фантазии, даже когда логика, уже давно говорит обратное.

[Иван256]

Ответ участнику Prediger

Когда я вижу свидетелей на улицах своего города, то не упускаю случая поставить их в конфузное состояние
***
Молодец! Продолжай также поступать и дальше. Читая 2Тим.3:13 и Дан. 12:10 я стал лучше понимать выражение «[нечестивого] - могила исправит». Это вас наверно так учат любить ближнего в вашей «христианской» Церкви.
***
я услышал такой ответ: "Ну ты знаешь, я так верю, потому что мне так нравится".
***
Я бы тоже хотел послушать другую сторону (Притчи 18:17).
Может ты немного искажаешь? Например если бы у меня спросили, я бы ответил : «Ты знаешь мне нравится то, во что я верю». Но как бы ты понял? Я ведь не сказал : «я верю, потому что нравится» Эхх увидеться бы с тобой, когда я буду «вербовать» в свой загон очередную овцу. Хотя. вообще то смысла нет наверно

*****


Немного о дискуссиях разумных аргументах, социальных и психологических моментах. Недавно один наш брат с одной сестрой проповедовали и встретились с одной Пятидесятницей. Разговор завязался очень интересный. Братья по её же Библии приводили много доводов. Говорили и о Рае на Земле, и об аде а учение про Троицу вообще разнесли в пух и прах «И шо вы думаете она сказала»? «Вы меня разубедили в учениях моей Церкви, но к Свидетелям не пойду». Вот вам и о разумных аргументах, и о психологических моментах. Видимо ее в ее Церкви запугали «аргументами» о Свидетелях.

[Prediger]

Ответ участнику Prediger

Молодец! Продолжай также поступать и дальше. Читая 2Тим.3:13 и Дан. 12:10 я стал лучше понимать выражение «[нечестивого] - могила исправит». Это вас наверно так учат любить ближнего в вашей «христианской» Церкви.

У нас учат любить тех, кого обманутые обманщики (иеговисты) методами американского сетевого маркетинга стремятся подчинить своему влиянию, вернее влиянию американских дядь с Бруклина.

Я бы тоже хотел послушать другую сторону (Притчи 18:17).
Может ты немного искажаешь? Например если бы у меня спросили, я бы ответил : «Ты знаешь мне нравится то, во что я верю». Но как бы ты понял? Я ведь не сказал : «я верю, потому что нравится» Эхх увидеться бы с тобой, когда я буду «вербовать» в свой загон очередную овцу. Хотя. вообще то смысла нет наверно

Я ничего не искажаю. Совершенно точно врезалась в память эта фраза в конце длительных дискуссий после того, как оппонент вынужден был отказаться от рядя иеговистких учений.



А вообще, господа иеговисты, может предложете опровержение хотя бы слов евангелия от Иоанна "В начале было Слово, и слово было у Бога и слово было Бог"?
Только не надо приводить безграмотный т.н. "новый" перевод. Пользуйтесь авторитетными переводами.

[Иван256]

[/color][/size][/font][/color]

У нас учат любить тех, кого обманутые обманщики (иеговисты) методами американского сетевого маркетинга стремятся подчинить своему влиянию, вернее влиянию американских дядь с Бруклина.

Скажите, а в какой Церкви вас так учат любить.

[Эндрю]

[/color][/size][/font][/color]

У нас учат любить тех, кого обманутые обманщики (иеговисты)

Снова Вы все перепутали.
СИ не связаны с иеговистами.

может предложете опровержение хотя бы слов евангелия от Иоанна "В начале было Слово, и слово было у Бога и слово было Бог"

Дык ведь проехали уже...поднимитесь по ветке там есть все...

Только не надо приводить безграмотный т.н. "новый" перевод. Пользуйтесь авторитетными переводами.

А НМ и есть авторитетный перевод (правда для тех кто в этом хоть немного смыслит) все христиане только им и пользуются.

С уважением Эндрю

[Иван256]

В Ваших словах я не нашел фактов, но только глупые, оскорбительные фразы типа:

[/color][/size][/font][/color]



обманутые обманщики (иеговисты) методами американского сетевого маркетинга стремятся подчинить своему влиянию, вернее влиянию американских дядь с Бруклина.

По поводу учений я бы с вами поговорил бы, да только смысла не вижу приводить аргументы, а в ответ получать оскорбления (Матфея 7:6; Исаии 1:15-20).

Начало Перевода НМ и «Сильно дальнего» вам не о чем не говорит?

Мф 1:1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
Мф 1:2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;


Мф 1:1 Книга происхождения Иисуса Христа, сына Давида, сына Авраама:
Мф 1:2 У Авраама родился Исаак; у Исаака родился Иаков; у Иакова родился Иуда и его братья;

[Julius]

Кстати, объясните мне пожалуйста, с точки зрения "классического" христианства или учения СИ, почему в фрагменте:

Цитата из Библии:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

"Слово" пишется с большой буквы и по какой вообще причине вы все считаете, что "Слово" - это "Иисус Христос"? Не притянута ли такая интерпретация за уши? С чего вы (христиане разных конфессий) вообще взяли, что тут речь идет о личности Иисуса, а не в ПРЯМОМ смысле о слове Бога?
Есть ли в Библии еще какое-то место (кроме этой главы Евангелие от Иоанна), где подтверждалась бы мысль о том, что "Слово" это Иисус?

[g14]

Как Ваш любимый Синод сделал:
«Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;» (Фп.2:6).
Или Кассиан:
«Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу» (Фп.2:6).
Или Кузнецова:
«Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом» (Фп.2:6).
Или Современный Перевод.
«Хотя Он был Богом по природе Своей, Он не держался за это Своё равенство с Богом» (Фп.2:6).

Так может еще раз внимательно прочитаете, что приведенные вами авторитетные переводы говорят о равенстве Христа с Богом ?
И что Христос не держался за это равенство, а унизил себя до положения человека, и по виду стал как человек?

[Эндрю]

Есть ли в Библии еще какое-то место (кроме этой главы Евангелие от Иоанна), где подтверждалась бы мысль о том, что "Слово" это Иисус?

RST Revelation 19:13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: Слово Божие ".

[of ΙΑΩ]

g14

****
Так может еще раз внимательно прочитаете, что приведенные вами авторитетные переводы говорят о равенстве Христа с Богом ?
****
Вы путаете понятия, это не авторитетные переводы, а тринитарские. И созданы они, чтобы любыми средствами поддержать идеи тринитаризма. Все они тем или иным способом искривили смысл написанного.
Мне непонятен смысл таких переводов, потому что они противоречат смыслу контекста. Но зато понятен смысл своего перевода: «hос [который] ен [в] морфэ [образе] теу [Божьем] hюпархон [пребывая] ух [отрицательная частица] hарпагмон [хищение] hэгэсато [не счёл] то [артикль] ейнай [быть] иса [равным] тео [Богу]».
Или как перевели в НМ:
«который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу».

[of ΙΑΩ]

Prediger

****
А вообще, господа иеговисты, может предложете опровержение хотя бы слов евангелия от Иоанна "В начале было Слово, и слово было у Бога и слово было Бог"?
****
На данном форуме многое говорилось про этот стих, но вот если Вам интересно я кое-что здесь писал:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=525483&postcount=1545