Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

Да, поясните пожалуйстаподробнее.

Вот пример из Мехильты на Исход 15:3:
"Вот Б-г мой, и прославлю Его"... Притча: царь - плоть и кровь - прибыл в провинцию, и его окружает свита, и сильные по правую и левую руку его, и войска впереди и позади его, и все спрашивают: где тут царь? - потому что он (как и другие) плоть и кровь; когда же Г-сподь открылся у моря, не требовалось и спрашивать, кто Царь - но лишь только увидали Его, как узнали, и все воскликнули: "Вот Б-г мой".

Обратите внимание на царя, который есть плоть и кровь. То, что царь является личностью, и что он - плоть и кровь, не означает, что его плоть и кровь - личности. Слово "дух" во фразе "Б-г есть дух" также просто означает, что Б-г - духовное существо, но не что дух - личность.
Кстати, насчет плоти - вот из Быт 6:3:
"Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть". Хотя люди личности, и они - плоть, плоть все же не личность. Здесь говорится о природе человека, так же как во фразе "Б-г есть дух" говорится о духовной природе Б-га.

Это не говоря уж о том, что СД везде ясно отличается от Б-га, потому он и называется "Б-жиим", а в нашей фразе они прямо отождествляются: "Б-г есть дух".

[Вода]

Граница между жизнью и смертью пролегает не между конфессиями. Тот, кто думает, что его конфессия - путь к спасению - в моих глазах сектант и мракобес, будь то баптист, СИ или мессианский еврей. Любящий Б-га и ближнего может найтись и среди тех, и среди других, и среди третьих. Безумие отказывать кому-то в спасении, только потому, что он принадлежит к той или иной группе.

Дима, насчёт границы я с тобой согласен, только дополню: граница между жизнью и смертью пролегает внутри каждой из христианских конфессий, за исключением некоторых, в которых основание не Иисус Христос, а дух антихриста. А в спасении отказывать: нам никто такого права не давал.

[Дмитрий Резник]

за исключением некоторых, в которых основание не Иисус Христос, а дух антихриста.

А судьи кто? Если организация провозглашает служение Б-гу своей целью, то, даже если все ее руководители мошенники, вполне могут быть в ней тысячи искренних, любящих Б-га людей.

[alexnes]

Откуда такое уважение к сатане, что вы пишете о нём с большой буквы?!

Повторите правила русского языка.
Имена собственные (Иуда, Веельзевул, Диавол, Сатана) пишутся с большой буквы, какое бы отношение мы к ним не имели.
А уважение к Сатане только у его служителей. Мы ничего общего с лжецом и человекоубийцей не имеем, как и наш Бог, которому поклонялся Иисус.

[Лука]

Повторите правила русского языка. Имена собственные (Иуда, Веельзевул, Диавол, Сатана) пишутся с большой буквы, какое бы отношение мы к ним не имели.

Проблема лишь в том, что в Библии слово "сатана" применяется в своем прямом значении и не является именем собственным. Это слово характеризует противление Божией воле духа или человека, в котором пребывает этот дух. Поэтому христианин принципиально не станет писать слово "сатана" с прописной буквы. Но это касается только христиан.

[alexnes]

Это слово характеризует противление Божией воле духа или человека, в котором пребывает этот дух.

Это слово - личное имя ангела - Божьего противника.
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

[Лука]

Это слово - личное имя ангела - Божьего противника. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.

Правильно - пришел сатана, но не "Сатана". Пришел противник Бога, но не ангел, имя которого Противник Бога.

[Павел_17]

А кто вас просил приписывать ему ложь?

Очередная неподтвержденная ваша клевета в мой адрес? Не надоело?
Где я приписывал Христу ложь? В каком сообщении я писал о Христе того, чего не было на самом деле? В каком сообщении я писал о чем Христос подумал? В каком сообщении я писал, что мне лично по личному канал сам Христос дал эту информацию?

Вы же за отсутствием аргументов опускаетесь до лжи и клеветы.
Не удивляйтесь тогда, что вас обличают за вашу ложь и клевету. Вы сами знаете кто отец лжи и кто клевещет. Не служите дьяволу.

Совет: больше не смотрите американские фильмы-катастрофы. Впрочем, меньше тоже вам противопоказано.

Разумеется, что вы еще можете возразить на факты. Либо принять, что из-за отказа от переливания погибли СИ, либо спамить на форуме, лгать и клеветать на других. Вы выбрали второе.
Оставлю за собой право не слушать немудрых советов.

[Павел_17]

Повторите правила русского языка.
Имена собственные (Иуда, Веельзевул, Диавол, Сатана) пишутся с большой буквы, какое бы отношение мы к ним не имели.

Еще с большой буквы пишут о том, кого мы уважаем, чтобы подчеркнуть уважение: "Вы", "Господь", "Бог", "Творец". и пр.
И напротив, если человек хочет подчеркнуть свое неуважение или неподчинение, то специально пишется с маленькой буквы: господь, боги.
Делайте выводы сами.

А уважение к Сатане только у его служителей. Мы ничего общего с лжецом и человекоубийцей не имеем...

Еще можно служить сатане тем, что подражать ему в своем поведении. Вы согласны?

[Grammateus]

ВАСИЛИЙ, Вы не пробовали подумать прежде чем писать?

Владимир, с вашего позволения.

Ну стенографистов знаете не было в то время, чтобы быстренько записывать полемику или Вы малограмотный и не знаете, что не было ни компьютеров, ни печатных машинок - ни даже шариковых ручек (чтобы быстрее писать)?

При чем тут машинки? Лука был спутником Павла и по следам всех событий по памяти или со слов самого Павла и Петра записал наиболее значимые события ранней церкви. Мне этого достаточно, чтобы сделать вывод: поскольку между апостолами и иудеями никакой полемики по поводу доктрины о "Троице" не велось, значит, подобного учения апостолы не проповедовали.
А полемика шла, надо сказать, горячая. И в книге Деяния явственно видно, по каким вопросам шла эта полемика. Суть полемики сводилась к двум вопросам:
1) действительно ли Иисус из Назарета - обещанный Мессия;
2) следует ли христианам соблюдать Закон, и если да, то в каком виде.
Ни слова про "Троицу".

1. Троица - это концепция, догмат, позволяющий понять отношения между Отцом и Сыном и Святым Духом, которые в свою очередь названы по Писанию Богом, и при это мы по Писанию знаем, что Бог ОДИН и ЕДИН есть! Выведена она была позже уже после написания и канонизации всего НОВОГО ЗАВЕТА!

А по-моему отношения между Отцом и Сыном в Библии описаны в достаточно понятной форме, и достаточно полно и всеобъемлюще. Не надо тут изобретать велосипед, чем и занимались "христиане" в течение нескольких столетий. Да часто так "занимались", что кровь лилась потоком. Причем в подавляющем большинстве случаев - арианская.

А про отношения между Отцом и Духом где вы читали? Или между Сыном и Духом??? Нет таких отношений, потому как нет "третьей личности", с которой Отец и Сын эти отношения могли бы строить. иначе эти отношения были бы описаны столь же полно, как и отношения Отца и Сына.

2. А Вы видели в глаза Александриевский кодекс и текст 1Тим.3:16??? Врядли... Тогда тоже вопрос - КАКОГО?

Видел не александрийский, а считающийся еще более древним (лет на сто) Синайский кодекс. Сегодня для этого можно не выходить из собственной квартиры. Для знатоков греческого: вот здесь находятся ссылки, а вот здесь - требуемая фотокопия. В третьем слева столбце во второй строчке сверху наш текст. Обратите внимание как рукой "порядочного" человека над словом "hos" ("Который") в уже сделанной копии с более ранней рукописи были дописаны две буквы, чтобы получилось слово "Theos". Правда, кажется, эти две дописанные буквы зачеркнуты (скорее всего, позже), видно были и тогда совестливые люди.

Что касается Александрийского кодекса, то там есть проблема, потому что в 5-м веке уже начали вместо полных слов "Теос" - Бог, "Кюриос" - Господь писать сокращенные формы этих слов, оставляя только первую и последнюю буквы: "Тс", "Кс". А чтобы было ясно, что здесь надо читать "Теос" и "Кюриос", ставили над этими буквами черту. Это дало возможность уже так ловко подделать текст 1Тим.3:16, что не придерешься: поставить над словом "Ос" (Который) черту, внутри буквы "омикрон" (похожей на русское "о") провести черточку, превратив ее в другую греческую букву - "тета" (с которой и начинается слово "Теос") - и дело сделано.

3. Я читал изучал историю вселенских соборов прошлым летом - поэтому об Афанасие и Арие кое-что знаю...

100% ты читал в однобокой подаче фактов. Уверен, что аргументацию Ария не читал. да и Афанасия - лишь в кратком пересказе. Я не то чтобы за Ария, я с ним на данный момент не согласен по этому вопросу. Я просто категорически против предвзятости и предубеждений, каковых вам не занимать, еще человек на десять хватит.

4. А в пух и прах - есть ФАКТ - что подписали Никейское анафемствование почти все и что самое главное - подписали ИСПОВЕДНИКИ.. которым Вы и я по вере даже в дети не ходимся...
Или Вы не знаете кто такие исповедники дорогой?

Самая простая наука - ересиология: обозвал собеседника "еретиком" - и дело с концом. А раз еретик, значит, зомби. Логика проще, чем дважды-два. У любителя навешивать ярлыки (довольно быстро становящегося профессионалом) весь мир - черно-белый, делится на два класса: ортодоксы и еретики.

До боли знакомо это деление на наших и чужаков.
У нас, значит, «святилище», а у них «капище». Это старый психологический прием, практиковавшийся еще с советских времен:
У нас разведчики, у «них» - шпионы.
У нас патриотизм, у «них» - шовинизм.
С другой стороны: у нас интернационализм, у «них» - космополитизм.
У нас партизаны, у «них» - диверсанты, террористы.
У нас Вооруженные Силы, у «них» - военщина.
Сталина рисуем высокого роста и добрым, Гитлера - маленьким и злобным.
И так далее.
Это прием, которые использовали и используют разного рода пропагандистские машины для того, чтобы гнать человеческое стадо в нужном для них направлении. Но Луке и Great Serge, как людям эрудированным и образованным, эти совковые приемы не к лицу.
Конечно, это не советское изобретение, просто до нас так дошло. Это было и раньше, и не только в России.
Мы правоверные, «они» - неверные, язычники.
Наша вера святая, православная, «ихняя» - поганая, жидовская (или басурманская) и т. д.

Вот и получается: Афанасий - святой исповедник, Арий - проклятый еретик.
А про роль язычника Константина на Никее вам лучше не знать: не дай Бог еще сердечный приступ случится.

Не нужно говорить глупости... Вот Ольгерт написал кучу ФАКТОВ, а Вы пока написали только бла-бла-бла типа "Вы все делитанты"... Знаете когда один приводит кучу фактов, а второй отмахивается демагогией - обычно вывод налицо... иногда от Фанасия Великого вывод мог быть и на лице...

Серж

Вы посмотрели фотокопию рукописи? Это вам факт в лицо, а не на лицо. Когда я написал "дилетанты", я знал, о чем пишу. Я просто так словами не разбрасываюсь, и могу их подтвердить фактами при необходимости.

А Ольгерт откопал где-то в интернете сомнительного содержания статейку, неизвестно какого автора, скопировал ее, и, не удосуживаясь проверкой истинности сказанного в ней, подсунул тут нам, типа, вот смотрите, какой я умный. А вы, естественно, тоже не утруждая себя проверкой "фактов", сразу подняли их на "ура". Смешно все это.

[Great Serge]

Граматеус! А почему Вы всеже аргумент про исповедников пропустили?
Еще раз повторю - этих ребят - не могло подкупить ничто - ведь они прошли через горнило пыток за Христа - почему же их согласие с собором в Никее - на Вас не влияет?
Серж

[Grammateus]

Проблема лишь в том, что в Библии слово "сатана" применяется в своем прямом значении и не является именем собственным. Это слово характеризует противление Божией воле духа или человека, в котором пребывает этот дух. Поэтому христианин принципиально не станет писать слово "сатана" с прописной буквы. Но это касается только христиан.

А вот эти - христиане? А ведь в англоязычном мире так принято писать: слова "сатана" и "дьявол" с большой буквы, так как это имя нарицательное давно уже стало именем собственным.

[Grammateus]

Граматеус! А почему Вы всеже аргумент про исповедников пропустили?
Еще раз повторю - этих ребят - не могло подкупить ничто - ведь они прошли через горнило пыток за Христа - почему же их согласие с собором в Никее - на Вас не влияет?
Серж

Вы их лично знали - этих ребят? Я - нет. И поэтому не берусь судить о степени их христоподобия. И Ария я лично не знал, и ничего о нем сказать не могу. Разве что с чьих-то слов, но уж слишком ненадежный этот источник...
А через пытки и смерть и многие СИ прошли во вторую мировую. Не хотите ли и их записать в "подвижники"?

[Лука]

Grammateus

А вот эти - христиане?

Христиане - это люди исповедующие Никео-Цареградский символ веры и старающиеся жить в соответствии с заповедями Господа Иисуса Христа. Остальное на Ваше усмотрение.

А ведь в англоязычном мире так принято писать: слова "сатана" и "дьявол" с большой буквы,

Среди христиан это не принято.

так как это имя нарицательное давно уже стало именем собстеным.

Это имя нарицательное давно уже стало именем собстеным у тех, кто служит носителю этого имени.

[Great Serge]

Вы их лично знали - этих ребят? Я - нет. И поэтому не берусь судить о степени их христоподобия. И Ария я лично не знал, и ничего о нем сказать не могу. Разве что с чьих-то слов, но уж слишком ненадежный этот источник...
А через пытки и смерть и многие СИ прошли во вторую мировую. Не хотите ли и их записать в "подвижники"?

Вы сравниваете то что сравнивайте нельзя АПРИОРИ!
За Мухамеда и за Белое Братство люди тоже готовы на смерть идти!
ИСПОВЕДНИКИ - это нечто другое... Не было еще особых сект, ересей - церковь в единстве была, потому что прошла через горнило гонений... И ИСПОВЕДНИКОВ, которых пытали, выкручивали руки и ноги в другие стороны, которым отрезали языки, выкалывали глаза и делали другие членовредительства за Христа - имели сильнейшую веру...
Я же не говорю, что пригласили ВСЕХ исповедников - пригласили тех, которые имели чины пресвитеров, епископов и этих людей не возможно было подкупить ничем...

И мне стыдно что Вы сравниваете кого-то наряду с исповедниками... Я хотел бы иметь такую стойкость в трудный час как эти люди... А Вы...
Стыдно... мне с Вами после такого если честно даже не приятно общаться...

Серж