Диалог со Свидетелями Иеговы

[alexnes]

Павел, а что непонятного? В Библии где-то утверждается, что дух личность?

Интересно, а те места, где Духу приписываются личностные качества - они у вас зачеркнуты в Библии?

Ну и...
Крови, земле, ветру тоже иногда приписываются личностные качества в Библии.

[Great Serge]

Павел, а что непонятного? В Библии где-то утверждается, что дух личность?

Прямым текстом нет, но косвенным придостаточно!
Но и Вас не прямых стихов, что Дух не личность, но и косвенных вещей, которые бы отрицали его ипостастность Вы врядли найдете...
Из косвенных доказательств стихи, где Дух Святой привязан заодно к Христу и Богу-Отцу. Таких стихов много, но если бы Дух был всего лишь безликой и не живой силой - то смысла такого прописывания их вместе - не было бы... Ну раз - случайность, ну два разы - совпадение, но извините там даже не три, а...:

Цитата из Библии:

Рим.15:30 Между тем умоляю вас,
братия, Господом нашим Иисусом
Христом и любовью Духа,
подвизаться со мною в молитвах за
меня к Богу,

Цитата из Библии:

2Кор.13:13 Благодать Господа
нашего Иисуса Христа, и любовь
Бога Отца, и общение Святаго Духа
со всеми вами. Аминь

Цитата из Библии:

Матф.28:19 Итак идите, научите
все народы, крестя их во имя Отца
и Сына и Святаго Духа,

Цитата из Библии:

Деян.5:32 Свидетели Ему в сем
мы и Дух Святый, Которого Бог дал
повинующимся Ему.

Цитата из Библии:

Деян.20:28 Итак внимайте себе и
всему стаду, в котором Дух Святый
поставил вас блюстителями, пасти
Церковь Господа и Бога, которую
Он приобрел Себе Кровию Своею

Цитата из Библии:

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух
Святый, Которого пошлет Отец во
имя Мое, научит вас всему и
напомнит вам все, что Я говорил
вам.

Крови, земле, ветру тоже иногда приписываются личностные качества в Библии.

Но согласитесь не в таком количестве, тем более что тут есть ну уж более чем четкие глаголы дающие понять не просто велечину, но и Живость Духа:

Цитата из Библии:

Деян.1:16 было же собрание
человек около ста двадцати: мужи
братия! Надлежало исполниться
тому, что в Писании предрек Дух
Святый устами Давида об Иуде,
бывшем вожде тех, которые взяли
Иисуса;
Деян.2:4 И исполнились все
Духа Святаго, и начали говорить на
иных языках, как Дух давал им
провещевать.
Деян.8:29 Дух сказал Филиппу:
подойди и пристань к сей
колеснице.
Деян.10:19 Между тем, как Петр
размышлял о видении, Дух сказал
ему: вот, три человека ищут тебя;
Деян.13:2 Когда они служили
Господу и постились, Дух Святый
сказал: отделите Мне Варнаву и
Савла на дело, к которому Я
призвал их.
Деян.20:23 только Дух Святый
по всем городам свидетельствует,
говоря, что узы и скорби ждут меня.
Рим.8:26 Также и Дух
подкрепляет нас в немощах наших;
ибо мы не знаем, о чем молиться,
как должно, но Сам Дух
ходатайствует за нас воздыханиями
неизреченными.
1Кор.12:11 Все же сие
производит один и тот же Дух,
разделяя каждому особо, как Ему
угодно. (причем заметьте - как ЕМУ УГОДНО - ДУХУ)
Евр.10:15 [О сем]
свидетельствует нам и Дух Святый;
ибо сказано:

Вы конечно, как истинный СИ можете прицепиться к одному наиболее для Вашей критики подходящего стиху и как бы под этим примять все остальныне стихи, но будьте так добры - раз я уже предрек этот Ваш шаг - либо признайте что Дух Святой скорее личнось, чем безликая сила или же обоснуйте - почему такое внимание и такие глаголы присущи в Писании Духу Святому?

Серж

[Ольгерт]

1Тим.3:16 - "Тот, Который был явлен во плоти" - таков правильный перевод.

Да даже если Тхеос стоял (т.е. он там и стоит) - что это поменяло бы?
Бог явился. Свидетели Иеговы сказали бы - явлен был Бог по действиям - искупление, прощение, суд, милосердие, любовь, изменение закона, господство и т.д.
В противном случае "грядущий ИЕгова" Танаха, так и не пришел бы...
А это уже ересь... даже для Иеговистов.
Без Христа Иегова так и остался бы неясный, непознаваемый, никому не протянувший руку и т.д. далее теоритический, фиктивный Бог:

ХРИСТОС ИИСУС надлежало , чтобы Тот, для Которого все и от Которого все

[alexnes]

Прямым текстом нет, но косвенным придостаточно!
Но и Вас не прямых стихов, что Дух не личность, но и косвенных вещей, которые бы отрицали его ипостастность Вы врядли найдете...
Из косвенных доказательств стихи, где Дух Святой привязан заодно к Христу и Богу-Отцу. Таких стихов много, но если бы Дух был всего лишь безликой и не живой силой - то смысла такого прописывания их вместе - не было бы... Ну раз - случайность, ну два разы - совпадение, но извините там даже не три, а...:

Цитата из Библии:

Рим.15:30 Между тем умоляю вас,
братия, Господом нашим Иисусом
Христом и любовью Духа,
подвизаться со мною в молитвах за
меня к Богу,

Цитата из Библии:

2Кор.13:13 Благодать Господа
нашего Иисуса Христа, и любовь
Бога Отца, и общение Святаго Духа
со всеми вами. Аминь

Цитата из Библии:

Матф.28:19 Итак идите, научите
все народы, крестя их во имя Отца
и Сына и Святаго Духа,

Цитата из Библии:

Деян.5:32 Свидетели Ему в сем
мы и Дух Святый, Которого Бог дал
повинующимся Ему.

Цитата из Библии:

Деян.20:28 Итак внимайте себе и
всему стаду, в котором Дух Святый
поставил вас блюстителями, пасти
Церковь Господа и Бога, которую
Он приобрел Себе Кровию Своею

Цитата из Библии:

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух
Святый, Которого пошлет Отец во
имя Мое, научит вас всему и
напомнит вам все, что Я говорил
вам.

Но согласитесь не в таком количестве, тем более что тут есть ну уж более чем четкие глаголы дающие понять не просто велечину, но и Живость Духа:

Цитата из Библии:

Деян.1:16 было же собрание
человек около ста двадцати: мужи
братия! Надлежало исполниться
тому, что в Писании предрек Дух
Святый устами Давида об Иуде,
бывшем вожде тех, которые взяли
Иисуса;
Деян.2:4 И исполнились все
Духа Святаго, и начали говорить на
иных языках, как Дух давал им
провещевать.
Деян.8:29 Дух сказал Филиппу:
подойди и пристань к сей
колеснице.
Деян.10:19 Между тем, как Петр
размышлял о видении, Дух сказал
ему: вот, три человека ищут тебя;
Деян.13:2 Когда они служили
Господу и постились, Дух Святый
сказал: отделите Мне Варнаву и
Савла на дело, к которому Я
призвал их.
Деян.20:23 только Дух Святый
по всем городам свидетельствует,
говоря, что узы и скорби ждут меня.
Рим.8:26 Также и Дух
подкрепляет нас в немощах наших;
ибо мы не знаем, о чем молиться,
как должно, но Сам Дух
ходатайствует за нас воздыханиями
неизреченными.
1Кор.12:11 Все же сие
производит один и тот же Дух,
разделяя каждому особо, как Ему
угодно. (причем заметьте - как ЕМУ УГОДНО - ДУХУ)
Евр.10:15 [О сем]
свидетельствует нам и Дух Святый;
ибо сказано:

Вы конечно, как истинный СИ можете прицепиться к одному наиболее для Вашей критики подходящего стиху и как бы под этим примять все остальныне стихи, но будьте так добры - раз я уже предрек этот Ваш шаг - либо признайте что Дух Святой скорее личнось, чем безликая сила или же обоснуйте - почему такое внимание и такие глаголы присущи в Писании Духу Святому?

Серж

Книга Иов > Глава 27 > Стих 3:
что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих,

Книга Псалтирь > Глава 33 > Стих 6:
Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его -- все воинство их:

Книга Исход > Глава 15 > Стих 10:
Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они погрузились, как свинец, в великих водах.

Книга Притчи > Глава 1 > Стих 23:
Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои.

Книга Иезекииль > Глава 36 > Стих 27:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

Книга От Марка > Глава 1 > Стих 8:
я крестил вас водою, а Он будет крестить вас духом Святым.(тут по вашей логике вода тоже личность)

[Павел_17]

Книга От Марка > Глава 1 > Стих 8:
я крестил вас водою, а Он будет крестить вас духом Святым.(тут по вашей логике вода тоже личность)

Это не по нашей логике. Крещение - погружение. Он будет погружать нас в Свой Святой Дух. Не вижу противоречия.
А фраза: мы в Боге - тоже, следуя вашей логике, не говорит о том, что Бог - личность?

[Ольгерт]

1Тим.3:16 - "Тот, Который был явлен во плоти" - таков правильный перевод.

По иннету гуляет фальшивка, что дескать ни в одном манускрипте и ни в одном писании отцов чтения ТХЕОС нет. ОДнако это совершенно не так.

Вне Александрийского Кодекса, Theos читается во всех уникальных копиях, кроме двух, и во всех рукописях, кроме одной. Никто ранее пятого века в учебниках не ставил вместо Theos Hos.
Свидетельство Отцов , показывает, что Григорий Нисский цитировал Theos не менее 24 раз . Theos признавались : Дидимусом Александрийским, Дионисиусом Тарсиским, Иоанн Златоуст цитирует 1Тим.3:16 в соответствеии с полученным им текстом три раза, как минимум. Можно привести еще двенадцать примеров.

Касательно Александрийского манускрипта, который хранится в Британском музее, то мы имеем вернейшее свидетельство тех, кто хранил рукописи о Тхеосе.
Патрик Янг первый хранитель, сравнитель и аналитик Кодекса (1628 52) считает, что 1Тим..3:16-17 должно читаться как Theos. Янг передал все разночтения Александрийского манускрипта Аврааму Ашеру, тот отдал их Гаммонду, который вновь ничего не знал о hos . Ясно, что Theos было чтение , которое читал Хуиш, когда он прислал сравнение Кодекса (сделанное согласно Бэнтли с особой скурпулезностью) Браяну Волтону, который опубликовал первый том своего Полиглотта в 1657 г. Бр. Пирсон (Pearson), который интересовался этим вопросом, сказал: "мы не нашли hos ни в одной из копий", - это достаточное доказательство, какое прочтение должно быть этого места в 1659 году. Бр. Фэелл, который опубликовал издание Нового Завета в 1675 году абсолютно точно читал в Кодексе Theos. А . Мил, который работа над текстом Нового Завета с 1677 по 1707 определеннно провозглашает, что Theos должно быть оставлено в этом месте. Бентли, который сам был хранителем Манускриптов с большой тщетельностью, не знал никакого другого прочтения , кроме как Theos. Усиленное свидетельство по данному вопросу сделал Воттон в 1718 г. Нет сомнения - говорил он,- что Манускрипты всегда представляют Theos . Об этом же: "всякий осудит себя за недостаток внимания к данному месту" (Дин Вургон).
В 1916 году (мы имеем свидетельство Грэйка, из Кэмбрджа) "старая линия в письме theta ,была ясно видна". Также в это время Ветштайн знавший Иоанна Кипакса пишет с его слов: "Хотя поверх черты буквы Theta и есть ретуш, первоначальная черта оригинала видна на всем ее протяжении". Берриман (делавший курс лекций в 1737 по 1Тим.3:16) заявлялл, что он также видел первоначальную, оригинальную черту буквы. И что даже если "оригиальная черта сотреться, никто не должен усомниться в том, что он а была"; черта корректора сделана не для искажения, а для созранения первоначального написания.

Именно так, в том же манускрипте сохранили два раза черту буквы "e" в слове Eusebeia.
За Theos свидетельствуют 289 манускрптов, 23 греческих Отца.
Кроме того подставка Hos несет грубейшую грамматическую ошибку, т.к. слово Тайна, к которому относится в этом случае относительное местоимение "Тот" другого рода.
Блумфильд пишет, что "Hos ephanerothe" это грамматически некорректно.

[Grammateus]

Вопрос спорный... ТАк как есть кодекс где прописано не "ос", а "теос".

Также как и в Иоанна 1:18 - где в Синодальном переводе "Сын", а есть кодекс где прописано - "Теос".

Кроме того Колосянам 2:9 - НЕВОЗМОЖНО никак по другому понимать -как то, что Христос есть полноценный Бог, потому как в нем обитает ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО!!!

Серж

В Иоанна 1:18 ситуация иная, с точностью до наоборот: все древние рукописи (кроме одной) свидетельствуют в пользу перевода "Бог". В то время как в 1Тим.3:16 все без исключения древние рукописи свидетельствуют в пользу перевода "Тот, Который". То есть, "Теос" - это позднейшая замена в тексте, сделанная наверняка по свежим следам Никейского (или Константинопольского) собора.

А контекст Колосянам 2:9 будем учитывать? В 10 тексте сказано: "и вы имеете полноту [божества] в Нем". О какой полноте божества говорится здесь? Не о той ли, о которой сказано и в 9 стихе? Словосочетание "полнота божества" - это не полнота природы Бога, так как по природе Иисус был человеком, а полнота характера Божьего. Вот по характеру Он полностью отражал Отца. И в Нем мы можем тоже быть совершенны, как совершенен Небесный Отец. "Будьте святы, ибо Я свят". Новый завет нигде, даже в 1 главе Иоанна, не затрагивает вопрос, какова была природная сущность Христа. Везде говорится о том, каким был ХАРАКТЕР Христа (а значит, и Отца). Для еврейского мышления важно было прежде всего постичь характер Бога, а такой вопрос как "из скольких личностей состоит Бог" им и в голову не приходил. Смещение акцента с вопроса, "каков Бог по характеру" на вопрос, "какой Христос по природе" произошел в эпоху вселенских соборов, когда в церкви греческое философское мышление вытеснило еврейское.

Чтобы было понятнее, о чем идет речь, приведу пример. Возьмем для иллюстрации стул. Если у еврея и у грека спросить, что это такое, последуют два разных ответа. Грек скажет: «это предмет, сделанный из такого-то материала, таких-то размеров, такой-то формы» и т.д., то есть, даст количественные и качественные характеристики. Еврей скажет: «это то, на чем сидят», то есть, даст функциональную характеристику.
Таким образом, различие в типе мышления налицо.
Применительно к вопросу о Троице это означает следующее. В ответ на вопрос «Что есть Бог?», грек скажет: Бог это Высший разум, который состоит из 1 (2, 3) личности (-тей) (или что-то в этом роде). А еврей скажет: Бог это Творец, который есть любовь, справедливость и т.д.

[Great Serge]

Книга Иов > Глава 27 > Стих 3:
что, доколе еще дыхание мое во мне и дух Божий в ноздрях моих,

Книга Псалтирь > Глава 33 > Стих 6:
Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его -- все воинство их:

Книга Исход > Глава 15 > Стих 10:
Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они погрузились, как свинец, в великих водах.

Книга Притчи > Глава 1 > Стих 23:
Обратитесь к моему обличению: вот, я изолью на вас дух мой, возвещу вам слова мои.

Книга Иезекииль > Глава 36 > Стих 27:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

Книга От Марка > Глава 1 > Стих 8:
я крестил вас водою, а Он будет крестить вас духом Святым.(тут по вашей логике вода тоже личность)

Вы к сожалению поступили так как я и предрекал... Вы пошли слабым путем... Вы начали искать цитаты, которые якобы могут свидетельствовать о том, что Дух Святой не может быть личностью...

Стихи из ВЗ - не принимаются... Вы привели только один стих, где говорится имя - Дух Святой!
Вот по этому стиху - я не вижу причин считать Дух Святой не личностью.
Мо управяющий партнер тоже может сказать:
Я Вам предлагал по хорошему пойти, а теперь я буду Вас испытывать (крестить) Сержем (Духом)...
Означает ли это что я не личность?

Уважаемый... Еще раз напоминаю свой предыдущий пост - прочтите его внимательно...

Серж

[Дмитрий Резник]

Не понял логики. Если человек утверждает, что Библия якобы однозначно говорит, что Святой Дух - не личность, то он как минимум должен это показать где именно есть это однозначное утверждение. Иначе утверждение голословное.

Я согласен, что Библия не говорит, что Святой Дух - не личность. Да этого и не нужно. Дух - не личность по определению. Если же кто-то хочет утверждать, что Святой Дух, в отличие от всех других духов, является личностью, то он и должен это доказывать. Пока все цитаты, надерганные из Библии о СД, могут быть объяснены и без привлечения личностности Святого Духа.

Человеческий дух - образное понятие. Во всяком случае он не дает дар языков и пр. чудес. Следовательно это разные вещи.

Никто и не говорит, что это одно и то же. Вы просто говорили, что только личность можно, скажем, опечалить или оскорбить. Я привел Вам только один пример не-личности, которую тоже можно оскорбить.
Кстати, СД - тоже образное понятие. Дух, он же дыхание Б-га - метафора, изображающая действие Б-га в мире, прежде всего - вдохновление пророков.

[Grammateus]

Ольгерт, ты знаешь, что такое "Nestle-Aland"?

[Grammateus]

Кроме того подставка Hos несет грубейшую грамматическую ошибку, т.к. слово Тайна, к которому относится в этом случае относительное местоимение "Тот" другого рода.
Блумфильд пишет, что "Hos ephanerothe" это грамматическая ошибка.

"Hos", точно так же как и "Theos" - мужского рода.

[Great Serge]

В Иоанна 1:18 ситуация иная, с точностью до наоборот: все древние рукописи (кроме одной) свидетельствуют в пользу перевода "Бог". В то время как в 1Тим.3:16 все без исключения древние рукописи свидетельствуют в пользу перевода "Тот, Который". То есть, "Теос" - это позднейшая замена в тексте, сделанная наверняка по свежим следам Никейского (или Константинопольского) собора.

1. Это Ваши домыслы по поводу замены.
2. Ольгерт дал только что инфу, что из кодексов только в Александрийском не было черточки, которая делает из os - teos. К тому же по исследования много свидетельств, что там все же есть намеки на то, что там была ранее черта, просто она была или затерта или плохо прописана, что привело к стиранию временем.
3. По поводу 1:18 - Вы сами вижу признаете, что там таки написано Бог! А значит Сын Божий таки Единородный Бог?

А контекст Колосянам 2:9 будем учитывать? В 10 тексте сказано: "и вы имеете полноту [божества] в Нем". О какой полноте божества говорится здесь? Не о той ли, о которой сказано и в 9 стихе? Словосочетание "полнота божества" - это не полнота природы Бога, так как по природе Иисус был человеком, а полнота характера Божьего.

НЕТ, НЕТ, НЕТ... Не нужно путать... Сказано более чем четко - Христос есть ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО "то есть в теле"!
А мы, верующие можем иметь полноту в Нем, точно также как можем иметь жизнь вечную в Нем и спасение в Нем и радость в Нем и мир в Нем и т.д. и т.п. Поэтому не нужно перекручивать.
Стоит различать такую вещь как "в Нем полнота Божества телесно" от "Вы имеете полноту в Нем". Согласитесь разные вещи?

Вот по характеру Он полностью отражал Отца. И в Нем мы можем тоже быть совершенны, как совершенен Небесный Отец. "Будьте святы, ибо Я свят". Новый завет нигде, даже в 1 главе Иоанна, не затрагивает вопрос, какова была природная сущность Христа. Везде говорится о том, каким был ХАРАКТЕР Христа (а значит, и Отца). Для еврейского мышления важно было прежде всего постичь характер Бога, а такой вопрос как "из скольких личностей состоит Бог" им и в голову не приходил. Смещение акцента с вопроса, "каков Бог по характеру" на вопрос, "какой Христос по природе" произошел в эпоху вселенских соборов, когда в церкви греческое философское мышление вытеснило еврейское.

Ну такой аргумент могут сказать толька арианцы, которые были разбиты в пух и прах Афанасием Великим и Александром Александрийским + несколько сот не просто епископов, а исповедников!!! Последним скажу так - по большому барабану было грческая философия или еврейская... Они уже были пострадавшими за Христа (и не дай Вам Бог Грамматеус перенести хоть толику тех страданий, которые препали исповедникам) и если они соглашались, то соглашались не под давлением, а своей личной воле и пониманию о природе Христа! УВы и здесь Ваш аргумент не работает, потому что факт поддвержваших исповедников - НЕЗЫБЛЕМ! Как и Писание...

Чтобы было понятнее, о чем идет речь, приведу пример. Возьмем для иллюстрации стул. Если у еврея и у грека спросить, что это такое, последуют два разных ответа. Грек скажет: «это предмет, сделанный из такого-то материала, таких-то размеров, такой-то формы» и т.д., то есть, даст количественные и качественные характеристики. Еврей скажет: «это то, на чем сидят», то есть, даст функциональную характеристику.

Пример хороший. Но не для этого примера... Хотя ход Ваших мыслей я понимаю..

Серж

[Great Serge]

Дух - не личность по определению. Если же кто-то хочет утверждать, что Святой Дух, в отличие от всех других духов, является личностью, то он и должен это доказывать. Пока все цитаты, надерганные из Библии о СД, могут быть объяснены и без привлечения личностности Святого Духа.

ДМИТРИЙ!
Из косвенных доказательств стихи, где Дух Святой привязан заодно к Христу и Богу-Отцу. Согласитесь - это странно, если считать, что Дух - это безликая сила... СМЫЛА ТОГДА писать их вместе - нет, но написано.... Таких стихов много, но если бы Дух был всего лишь безликой и не живой силой - то смысла такого прописывания их вместе - не было бы... Ну ладно раз написано - случайность, ну два раза - возможно совпадение, но извините там даже не три, а более:

Цитата из Библии:

Рим.15:30 Между тем умоляю вас,
братия, Господом нашим Иисусом
Христом и любовью Духа,
подвизаться со мною в молитвах за
меня к Богу,

Цитата из Библии:

2Кор.13:13 Благодать Господа
нашего Иисуса Христа, и любовь
Бога Отца, и общение Святаго Духа
со всеми вами. Аминь

Цитата из Библии:

Матф.28:19 Итак идите, научите
все народы, крестя их во имя Отца
и Сына и Святаго Духа,

Цитата из Библии:

Деян.5:32 Свидетели Ему в сем
мы и Дух Святый, Которого Бог дал
повинующимся Ему.

Цитата из Библии:

Деян.20:28 Итак внимайте себе и
всему стаду, в котором Дух Святый
поставил вас блюстителями, пасти
Церковь Господа и Бога, которую
Он приобрел Себе Кровию Своею

Цитата из Библии:

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух
Святый, Которого пошлет Отец во
имя Мое, научит вас всему и
напомнит вам все, что Я говорил
вам.

К томуже Дмитрий объясните мне пожалуйста, каждый из нижеприведенных глаголов и попробуйте подумать - может ли такое количество косвенных аргументов ничего не значит с точки зрения ЗДРАВОЙ ЛОГИКИ и АНАЛИТИКИ? Но это только при условии, что Вы предыдщий мой аргумент тоже принимаете, как весьма весомый косвенный аргумент...
Ведь правда странный получается какой-то Бог, Который по Вашему позволяет писать в Его Слове такие вещи, как: во имя Отца и Сына и (зачем-то) Святого Духа (ведь если Дух Святой не личность, то КАКОГО тогда писать ВО ИМЯ... ДУХА СВЯТОГО???), а еще Благодать Господа .... и Любовь Бога Отца и Общение Святого Духа...
А еще странно, как это получается что хула на Духа - не проститься...??? На все проститься, а на безликую силу по Вашему не проститься - это логично?
А как быть - "я пошлю Вам другого Утешителя"... Сила уже имеет искуственный разум и она может утешать, наставлять, напоминать, предрекать, провещевать, говорить, свидетельствовать, хадотайствовать, разделять как ему угодно (это 12 глава 1 Коринф. - что по Вашему силе уже может быть угодно? у нее есть выбор, воля???) дары????
Согласитесь - это полная лажа так думать, что Дух Святой - безликая сила!

Цитата из Библии:

Деян.1:16 было же собрание
человек около ста двадцати: мужи
братия! Надлежало исполниться
тому, что в Писании предрек Дух
Святый устами Давида об Иуде,
бывшем вожде тех, которые взяли
Иисуса;
Деян.2:4 И исполнились все
Духа Святаго, и начали говорить на
иных языках, как Дух давал им
провещевать.
Деян.8:29 Дух сказал Филиппу:
подойди и пристань к сей
колеснице.
Деян.10:19 Между тем, как Петр
размышлял о видении, Дух сказал
ему: вот, три человека ищут тебя;
Деян.13:2 Когда они служили
Господу и постились, Дух Святый
сказал: отделите Мне Варнаву и
Савла на дело, к которому Я
призвал их.
Деян.20:23 только Дух Святый
по всем городам свидетельствует,
говоря, что узы и скорби ждут меня.
Рим.8:26 Также и Дух
подкрепляет нас в немощах наших;
ибо мы не знаем, о чем молиться,
как должно, но Сам Дух
ходатайствует за нас воздыханиями
неизреченными.
1Кор.12:11 Все же сие
производит один и тот же Дух,
разделяя каждому особо, как Ему
угодно. (причем заметьте - как ЕМУ УГОДНО - ДУХУ)
Евр.10:15 [О сем]
свидетельствует нам и Дух Святый;
ибо сказано:

Дмитрий, я Вас уважаю и в свое время сам во много учился у Вас в 2003 году, читая Ваши посты по сектам и культам, но нельзя же не замечать настолько прорисованные вещи...
Серж

[Дмитрий Резник]

ДМИТРИЙ!
Из косвенных доказательств стихи, где Дух Святой привязан заодно к Христу и Богу-Отцу. Согласитесь - это странно, если считать, что Дух - это безликая сила...

Сергей, я вовсе не говорю, что СД - это сила. Я считаю, как уже писал, что это метафора, выражающая Б-жье действие в мире, наподобие руки Б-га или там гласа Б-жия. А такие вещи вполне могут быть привязаны к Б-гу. Сказать "Дух Святой сказал", например, значит то же самое, что "Б-г сказал через пророка".

СМЫЛА ТОГДА писать их вместе - нет, но написано.... Таких стихов много, но если бы Дух был всего лишь безликой и не живой силой - то смысла такого прописывания их вместе - не было бы... Ну ладно раз написано - случайность, ну два раза - возможно совпадение, но извините там даже не три, а более:

Согласитесь, однако, что гораздо чаще упомянуты вместе только Б-г и Йешуа. С чего бы это?

Деян.5:32 Свидетели Ему в сем
мы и Дух Святый, Которого Бог дал
повинующимся Ему.

Здесь как раз СД привязан не к Б-гу, а к "мы". Эта цитата вообще работает против идеи личностности, ибо СД тут нечто, что Б-г дает, а не кто-то равный Б-гу.

Деян.20:28 Итак внимайте себе и
всему стаду, в котором Дух Святый
поставил вас блюстителями, пасти
Церковь Господа и Бога, которую
Он приобрел Себе Кровию Своею

Здесь речь идет о том, что епископы, к которым обращается Павел, назначались по пророчеству, как это мы видим из его посланий, а СД - прежде всего пророческий дух. Замените "Дух Святой" на "глас Б-жий" или "волю Б-жию", и получите тот же результат.

Иоан.14:26 Утешитель же, Дух
Святый, Которого пошлет Отец во
имя Мое, научит вас всему и
напомнит вам все, что Я говорил
вам.

Опять же - Б-г посылает СД. Так оно и было - апостолы получили пророческий дух, который помогал им вести Общину.

К томуже Дмитрий объясните мне пожалуйста, каждый из нижеприведенных глаголов и попробуйте подумать - может ли такое количество косвенных аргументов ничего не значит с точки зрения ЗДРАВОЙ ЛОГИКИ и АНАЛИТИКИ? Но это только при условии, что Вы предыдщий мой аргумент тоже принимаете, как весьма весомый косвенный аргумент...

Косвенные аргументы тем и опасны, что их можно подогнать под заранее принятую установку.

Ведь правда странный получается какой-то Бог, Который по Вашему позволяет писать в Его Слове такие вещи, как: во имя Отца и Сына и (зачем-то) Святого Духа (ведь если Дух Святой не личность, то КАКОГО тогда писать ВО ИМЯ... ДУХА СВЯТОГО???),

Да почему же нет? Сколько угодно таких вещей встречается. "Откройте именем закона!", "во имя всего святого!",

а еще Благодать Господа .... и Любовь Бога Отца и Общение Святого Духа...

Ну и что же? Нигде не сказано, что личности не могут перечисляться вместе с не-личностями. Уж очень косвенный аргумент.

А еще странно, как это получается что хула на Духа - не проститься...??? На все проститься, а на безликую силу по Вашему не проститься - это логично?

Я вообще считаю, что в том месте речь идет о хуле на Б-га. Могу доказать, но здесь это заняло бы слишком много места. Есть желание - можно открыть тему.

А как быть - "я пошлю Вам другого Утешителя"... Сила уже имеет искуственный разум и она может утешать, наставлять, напоминать, предрекать, провещевать, говорить, свидетельствовать, хадотайствовать, разделять как ему угодно (это 12 глава 1 Коринф. - что по Вашему силе уже может быть угодно? у нее есть выбор, воля???) дары????
Согласитесь - это полная лажа так думать, что Дух Святой - безликая сила!

Как я уже говорил, я не думаю, что СД - сила. Но и не считаю, что это отдельная личность. Не только личность может утешать, наставлять, напоминать и прочее. Например, литературные произведения (в частности, Евангелия) с успехом делают то же.

Деян.1:16 было же собрание
человек около ста двадцати: мужи
братия! Надлежало исполниться
тому, что в Писании предрек Дух
Святый устами Давида об Иуде,
бывшем вожде тех, которые взяли
Иисуса;
Деян.2:4 И исполнились все
Духа Святаго, и начали говорить на
иных языках, как Дух давал им
провещевать.
Деян.8:29 Дух сказал Филиппу:
подойди и пристань к сей
колеснице.
Деян.10:19 Между тем, как Петр
размышлял о видении, Дух сказал
ему: вот, три человека ищут тебя;
Деян.13:2 Когда они служили
Господу и постились, Дух Святый
сказал: отделите Мне Варнаву и
Савла на дело, к которому Я
призвал их.
Деян.20:23 только Дух Святый
по всем городам свидетельствует,
говоря, что узы и скорби ждут меня.
Евр.10:15 [О сем]
свидетельствует нам и Дух Святый;
ибо сказано:

Во всех этих цитатах речь идет о том, что было пророчество. Если Дух Святой говорил что-то, то речь шла не от его имени, а от имени Б-га. Никогда Дух не говорит о себе в первом лице. Нигде не найдете фразу вроде "Я, Дух Святой, и так далее".

Рим.8:26 Также и Дух
подкрепляет нас в немощах наших;
ибо мы не знаем, о чем молиться,
как должно, но Сам Дух
ходатайствует за нас воздыханиями
неизреченными.

Здесь в тексте вообще не ясно, что это за дух. Ибо там фигурирует и наш дух.

1Кор.12:11 Все же сие
производит один и тот же Дух,
разделяя каждому особо, как Ему
угодно. (причем заметьте - как ЕМУ УГОДНО - ДУХУ)

Это вполне может быть продолжением стиха 6 "и действия различны, а Б-г один и тот же, производящий все во всех." В греческом Ваш стих звучит буквально "разделяя каждому особо, как желает". Невозможно доказать, что это не Б-г из стиха 6, "производящий все во всех", Который "желает" в стихе 11.

Дмитрий, я Вас уважаю и в свое время сам во много учился у Вас в 2003 году, читая Ваши посты по сектам и культам, но нельзя же не замечать настолько прорисованные вещи...

Можно уважать человека и не соглашаться с доводами. Одно другому не мешает. Каждый имеет право на свое мнение. Мне Ваши выводы кажутся субъективными.

[Great Serge]

....

Мда... Жаль Дмитрий, что Ваша принадлежность к конфессии "мессиаских евреев" по сути делает Вас заложником определенных догматов... Да... по Афанасьевскому символу веры - Вы преданы анафиме... По остальным символам веры и даже по Апостольскому - Вы также еретики... Жаль... Очень жаль...

Серж