Разоблачение книги "Мормона"

[Thyra]

Оставим это мнение на совести автора.

И это впечатения от английского текста. Чисто стилистические, т.с.
Русский перевод я и представить себе боюсь.

[Иерушалайм]

Позволю себе некоторое отступление для личных комментариев.

Отправлено Georg в января 27 2003,13:21;2988702]

И еще - те ожидаемые материалы наконец-то подошли. Ух, как интересно, господа! Знаете, сколько лет древнейшему городу в Новом Свете? 4670 лет. Местечко называется Caral. Для сравнения - египетские пирамиды построены около 2450 г.до Р.Х, то есть Caral с т а р ш е. Причем цивилизация удивительно высокого уровня - в раскопках имеет место круглый стадион-амфитеатр на несколько тысяч зрителей!

Интересно, не правда ли?
Древнейшему городу, найденому на американском континенте около 4670 лет, и плюс ко всему, цивилизация в нём была удивительно высокого уровня. Вот информационные ссылки по этому городу: Caral: the oldest town in the New World

http://archi.1001chudo.ru/peru_2093.html

Видео: http://www.youtube.com/watch?v=-QmDNOagJHY

Это иаредийцы. Завтра будут фотки.

Вполне возможно, что это именно те иаредийцы, о которых говорит Книга Мормона.

Плюс, я наконец получил образцы доколумбовой письменности Южной Америки (которой, с точки зрения официальной науки, там никогда не существовало). Называется Parejhara. Некоторые знаки очень похожи на наш образец. Впрочем, завтра все переработаю и как следует разложу в форуме (а пока помучайтесь :-)

Я думаю, что это должно быть интересно скептикам, а особенно скептикам по отношению к Книге Мормона. Человек получает образцы доколубовской письменности Южной Америки, которой с точки зрения официальной науки, там никогда не существовало!
Ах, как жаль, что с того старого форума невозможно открыть скрины, чтобы воочию посмотреть эти письменности


P.S.
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...


А. С. Пушкин

[Иерушалайм]

7.Когда читаешь Книгу Мормона встречаешь описания гигантских городов,огромных битв(кстати откуда сталь и куда она внезапно исчезла?)-почему всё это не подтверждается археологией?
8.Прокомментируйте мнение известного в США антрополога проф. Рэя Матэни, заявившего на конференции в 1984 г.: Любому специалисту очевидно, что «Книге Мормона» не находится вообще никакого места в контексте Нового Света... Она вообще никуда не вписывается... ни в антропологию, ни в историю... Она выглядит как недоразумение... Если верить «Книге Мормона», то в доколумбовской Америке имелась металлургическая промышленность, производившая сталь и железо, повозки на колесах, сельскохозяйственная продукция Старого Света, такая как пшеница и ячмень, и животные, такие как лошади и коровы... Археология однозначно подтверждает, что все эти элементы отсутствовали в Новом Свете. Все упоминания о них являются анахронизмами.

Не знаю liahona, читаете ли Вы предложенные материалы, насколько они отвечают на Ваши вопросы, или насколько Вы хотите, чтобы они отвечали на них, но как бы Вы ответили на свои же вопросы после изучения материалов по Каралу?

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в января 28 2003,12:18

Итак, я расскажу о том, что я узнал. Приглашаю вас всех последовать за мной. Я не буду сразу выкладывать выводы, результаты своих исследований и не только потому, что сладкое подают в конце трапезы. Я хочу рассказать, как и почему я пришел к этим выводам. Рассказать, какие ещё идеи были рассмотрены и отвергнуты, и почему именно. Я хочу дать всю ту информацию, которой располагаю, раз я хочу, чтобы кто-то пошел дальше и узнал что-то ещё.
Но сначала договоримся о методе.
Мы собираемся предпринять исследование. Мы сделаем это самостоятельно, потому что не можем рассчитывать на кого-то, выполнившего его до нас. Мы по крайней мере, сейчас ничего об этом не знаем. Мы понимаем, что мы любители, и не рассчитываем совершить какие-то выдающиеся открытия; однако, будем думать, что сейчас мы самые умные, самые лучшие из тех, кто этим занимается. Не будем же полагать заранее, что у нас ничего не выйдет.
Мы будем исследовать то, что собираемся исследовать, ибо это нечто существует. Оно есть. Самим фактом своего существования оно требует от нас ответа на вопрос, что же оно такое. Мы будем его исследовать, так глубоко и так тщательно, насколько сможем, ибо мы люди, и нам и н т е р е с н о. Поэтому мы в нашем исследовании не будем ставить перед собой никаких заранее намеченных целей. Мы будем просто рыть, как роют кроты, там, где сможем зачерпнуть землю лопатой, - и до тех пор, пока нам будет поддаваться земля, пока мы не почувствуем, что уперлись в непробиваемую скалу.
Итак, мы не будем ставить заранее никаких целей, и уж тем более задач д о к а з а т ь или о п р о в е р г н у т ь что-нибудь, и уж особенно ту или иную религию. Нам не будет дела ни до каких канонов или догматов какого бы то ни было мировоззрения, каких бы то ни было священных (или не очень) писаний. Никакой святой (или не очень) дух не будет принимать участия в нашем исследовании, кроме духа любопытства. Мы не будем полагаться ни на какие откровения; иными словами, наше исследование будет упражнением в области разума, и только чистого разума.
Мы не будем очень-то доверять ничему, что узнаем и что прочтем, будем ставить все под сомнение и, насколько получится, проверять и перепроверять все, чего коснемся. Ни в чем мы не будем уверены, кроме одного того, что мы х о т и м з н а т ь.
Никакой веры, никаких откровений. Нашу веру (точнее, веры) на время исследования мы засунем в карман. Вера по определению есть «уверенность в невидимом и ожидание исполнения обещанного»; так вот, мы ограничим свое исследование только тем, что можно увидеть. Потрогать, пощупать. Но прежде всего прочесть.
И мы будем честны - интеллектуально честны настолько, насколько сможем, ибо не собираемся врать самим себе.

[Great Serge]

Всё о том же...

Ребята, не нужно им особо тыкать в то, что "наплетено" в КМ и чего якобы нет на американском континенте... Они всегда будут искать хоть мало мальские доказательства, что были слоны, пшеница и т.д.... будут искать и будут свято верить, что это косвенно доказывает правдивость лживой книги... Главная проблема мормонов - это проповедь о другом Христе, о другом христианстве, о другом Отце (+ еще и придуманной Матери-"п"огине)...
Их так учат, на 99% (личное мнение) к ним попадают (в смысле остаются, если отсеять тех, которые их используют) очень наивные, хорошие, крайне доверчивые люди, которые загораются "верой"... благодаря новому общению, новым возможностям, похожести внешней на христианство... Но по большому счету у таких людей критическое мышление не работает, они впитывают поначалу, как губка то что им говорят, а затем и сами, по сотни раз повторяя за месяц "Книга Мормона - истинная книга, Джозеф Смит - истинный пророк, ЦИХСПД - истинная церковь" - они по сути настолько самозомбируются в своей вере в "истинность" сих трех вещей, что разуверить их сможет или же Сам Господь или проснувшийся мозг.
Я много раз с ними встречался, общался, пытался обосновать по Писанию... Я уже тут когда-то писал, что бывало такое, то они мне предлагали чтобы я помолился и тогда мне Господь откроет (причем второго варианта они даже не рассматривают), что КМ - это истинная книга, а Смит - истинный пророк... )) причем говорили они мне это с такими добрыми глазами, с такой одухотворенностью, а когда позже, после молитв, я им отвечал, что мне было положено после молитвы, что КМ и Смит - не от Бога, то взгляд мормонов с доброго и одухотворенного сразу же менялся на полуненавидящий и как минимум двое мне говорили сразу и резко "ТЫ ВРЕШЬ!"... Раньше я просто попускал (мол еще раз обвините меня во лжи - могу рассердиться), но за последние годы со мной произошло много... где-то повзрослел, где-то стал более жесткий, а значит, если я еще раз услышу от мормона "ТЫ ВРЕШЬ!" на свои искренние слова что мне открыто от Бога, что КМ и Смит не истинны - то могу не удержаться...
Получается так, что они впутываются во всю эту паутину мормонизма: несмышленых в Писании адептов вначале они берут доброжелательной атмосферой, затем завязывают дружбу, показывают фотографии семьи, города, храма (работает как элемент снимающий барьеры и сближающий), затем на всем этом фоне они подводят к тому, что есть "горение в груди", человек задумывается, мысленно ищет его, а когда приходит время - мормоны ловят окончательно ловят в свою сеть и человек чувствует "горение в груди" когда нужно типа вопросить об истинности КМ, Смита, ЦИХСПД.... Правда тут есть одна вещь..., если жжение в груди не почувствовал адепт, значит нужно молиться еще сильнее )) После этого адепту начинают открывать тайны более глубокие (про мать небесную, про храм, про бесчисленное количество богов как наш Отец, про обряды, про молчание о них, про то что сами можем стать богами, что Иисус такой же как и мы сын Отца и Матери небесных, которые обычным половым актом сделали каждого из нас (и Христа) и т.д и т.п.) и адепт с головой уходит с доверием к "учителям" в это верование все глубже и глубже... и только ГОСПОДЬ способен вытащить их из этого колодца ведущего в бездну.
Молитесь о них, чтобы открылось свыше им... куда они идут и ведут остальных... люди желающие сами стать богами...

[Elder]

Они всегда будут искать хоть мало мальские доказательства, что были слоны, пшеница и т.д.... будут искать и будут свято верить, что это косвенно доказывает правдивость лживой книги...

Доказательства или есть или нет, оценивать вы их можете как угодно, ваша эмоциональная окраска никак не может отменить сам факт существования этих доказательств, поскольку вы о них вспомнили и призываете не развивать эту тему, будем считать, что вы их принимаете.

Главная проблема мормонов - это проповедь о другом Христе, о другом христианстве, о другом Отце ...

Если так, то осталось выяснить, какой из "вариантов" Христа и Небесного Отца "правильный". Вы почему-то, с надменностью вождя индейцев берёте на себя ответственность истины в последней инстанции.

а когда позже, после молитв, я им отвечал, что мне было положено после молитвы, что КМ и Смит - не от Бога, то взгляд мормонов с доброго и одухотворенного сразу же менялся на полуненавидящий и как минимум двое мне говорили сразу и резко "ТЫ ВРЕШЬ!"...

И знаете, как ни парадоксально, но они правы. Я не думаю, было место прямой лжи, когда вы, получив откровение, пытались доказать, что его не получали, думаю, вы вообще не молились. Нет, конечно, номинально вы молились, но умышленно не выполняли тех условий молитвы, описанных в Мор. 10:3-5. Действительно в таком случае, получить откровение об истинности КМ, да и вообще любое откровение не возможно, просто ваша предвзятость и уже заранее определённый ответ не дали вам возможности непосредственного общения с Небесным Отцом. Я не исключаю вариант, что Бог вам пока просто не хочет давать откровение, почему бы и нет? Зачем оно вам?

[Иерушалайм]

Ребята, не нужно им особо тыкать в то, что "наплетено" в КМ и чего якобы нет на американском континенте... Они всегда будут искать хоть мало мальские доказательства, что были слоны, пшеница и т.д.... будут искать и будут свято верить, что это косвенно доказывает правдивость лживой книги...

Серёжа, Вы уже с таким стажем христианин, что не мне Вас учить, что вера не нуждается в доказательствах. Уж сколько раз фарисеи и саддукеи искушали и просили Христа показать им знамение, чтобы они поверили в Него. Даже когда Он был распят, приходили многие и говорили Ему: "спаси Себя Сам, сойди с креста, тогда уверуем в Тебя". Но Он не сделал этого, потому что вера - это первый принцип спасения, за которым неменуемо следует следующий принцип - покаяние. Ибо только верующий в Него и кающийся духом, может обрести спасение через Него.
Если Вы уважаете это принцип веры в себе, то Вы так же будете его уважать в других людях, потому-что этот принцип исходит от Христа. Если же Вы не уважаете его в других людях, то и не уважаете его и в себе, а следовательно и в Спасителе, за которого Вы так ратуете в борьбе с "мормонизмом". Если Вы уважаете лишь свою веру, то это лицимерие, если уважаете веру любого человека, то это христианство в полной его красе и мере.

Мне никакие доказательства не нужны. Доказательства требуют скептики или религиозные скептики. Я же обрёл своё свидетельство о Книге Мормона практически с первых строк, как начал её читать. Точно такое же свидетельство я имею о Библии. Для меня, если Книга Мормона не истинна, то и Библия не истинна, ибо обе учат об Иисусе Христе. Некоторые христиане упрекают меня в том, что я "мормон", некоторые иудеи упрекают меня в том, что я "христианин". А мне, если честно, плевать на все эти упрёки. Ибо я знаю, что мой Искупитель жив, и через Его жертву, через Его кровь, человечество имеет надежду на спасение. И если Он в последний день скажет мне: "В малом ты был верен раб Мой, над многим тебя поставлю", то поверьте мне, все эти крикуны-упрёкщики - будут посрамлены.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в января 28 2003,12:19

Известно, что во время перевода КМ Мартин Харрис посещал профессора Charles Anthony в Нью-Йорке, чтобы показать ему образцы иероглифов из КМ. Относительно исхода встречи есть две версии: Харрис утверждал, что Энтони подтвердил подлинность иероглифов и правильность их перевода, но затем уничтожил свое письменное свидетельство вот то, что уже цитировал Саша и что хорошо знает каждый верующий мормон или джозефит:

«Я начал копировать иероглифы с листов. Я перекопировал значительное их количество и через Урим и Туммим перевел некоторые из них... К нам приехал Мартин Харрис, взял переписанное и отправился с ним в Нью-Йорк. Что произошло потом, я расскажу по его собственным словам после возвращения: "Я приехал в Нью-Йорк и показал иероглифы с их переводом профессору Чарльзу Энтону, господину, известному своими литературными познаниями. Профессор Энтон сказал, что перевод правилен, более правилен, чем любой другой известный ему дотоле перевод с египетского. Потом я показал ему еще не переведенные иероглифы, и он сказал, что это египетские, халдейские, ассирийские и арабские письмена и подлинные иероглифы" (часть 2, ст. 62-64).

Мартин посетил по меньшей мере троих людей, имевших репутацию способных лингвистов. В Олбани, штат Нью-Йорк, он беседовал с Лютером Брэдишем, дипломатом, государственным деятелем, путешественником и знатоком языков. В самом Нью-Йорке он посетил доктора Самуила Митчелла, вице-президента Медицинского коллежда имени Рутджерса. Он также встретился с еще одним человеком, который знал множество языков, в том числе древнееврейский и вавилонский. Это был профессор Чарльз Антон [по английскому произношению правильнее было бы Энтони - Г.Б.Юдин] из Колумбийского колледжа в Нью-Йорке, который оказался наиболее квалифицированным из всех консультантов Мартина и мог компетентно судить о показанных ему письменах на документе. В то время он был одним из ведущих специалистов в области древних классических языков. В момент визита Мартина Чарльз Антон занимал должность адьюнкт-профессора древнегреческого и латыни. Он владел французским, немецким, греческим и латынью и, как свидетельствуют книги из его библиотеки, был знаком с последними открытиями в области древнеегипетского языка, том числе и с первыми работами Шампольона.

Как рассказывает Мартин, профессор Антон изучил записи и их перевод и охотно выдал ему свидетельство, подтверждающее жителям Пальмиры аутентичность записей. Кроме того, Антон сказал Мартину, что письмена напоминают древнеегипетские, халдейские, ассирийские и арабские, и высказал мнение, что перевод правильный. Мартин положил свидетельство в карман и собирался уходить, но тут Антон окликнул его и спросил, как Джозеф Смит нашел золотые листы в холме. Мартин объяснил, что Ангел Господень открыл Джозефу их местонахождение, после чего Чарльз Антон попросил вернуть ему выданное свидетельство, что Мартин и сделал. «Он взял его, разорвал на куски и сказал, что ничего такого, как служение Ангелов, теперь не бывает, и если я принесу ему листы, то он их переведет. Я сказал ему, что часть листов запечатана и что мне было запрещено принести их. На что он ответил: я не могу читать запечатанную книгу» (История Церкви в устроение полноты времен, стр.46. 2001 Intellectual Reserve Inc)

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в января 28 2003,12:20

Сам же Энтони утверждал, что визит имел место, но "иероглифы" предстваляли собой полную чепуху - мешанину еврейских, латинских и греческих букв, и он-де никогда не сомневался в их фальшивости:

Нью-Йорк, 17 февраля 1834 года
Господину Е. Д. Хоу
Пейнсвиль, Огайо

Дорогой Сэр!

Сегодня утром с почтой я получил ваше послание, на которое немедленно отвечаю. История, по которой я признал мормонские письмена за "измененные египетские иероглифы", - выдумка от начала до конца. Несколько лет назад неприметный, простоватый по виду фермер зашел ко мне с письмом из нашего города от доктора Митчелла, ныне покойного, и попросил меня расшифровать, если возможно, записи, которые он мне вручил и которые сам Митчелл не смог разобрать. Рассмотрев текст, я быстро пришел к выводу, что это обман или мистификация. Спросив у человека, который их принес, откуда у него эти бумаги, я, как сейчас вспоминаю, узнал в ответ, что в северной части штата Нью-Йорк была выкопана "золотая книга", состоящая из множества золотых листов, сброшюрованных проволокой из того же материала, а вместе с книгой огромные "золотые очки"! Эти очки были настолько большие, что когда человек пытался посмотреть в них, оба его глаза приходились только на один из окуляров, и для человеческого лица они были явно велики. Кто бы ни смотрел на листы сквозь очки, он сразу же мог не только прочесть их, но и полностью понять смысл. И находка эта принадлежала одному молодому человеку: сундук с книгой и очками находился в его единоличном распоряжении. Этот человек, находясь за занавеской в мансарде фермерского дома, скрытый от глаз, надевал очки или, чаще, смотрел сквозь одно из стекол, расшифровывал иероглифы книги и, записав перевод на бумаге, передавал копию за занавеску стоявшим снаружи. Ни слова не говорилось о том, что листы читались с помощью "дара Бога". Все делалось благодаря большим очкам. Фермер добавил, что его попросили внести деньги на публикацию "золотой книги", смысл которой, как его заверили, приведет к изменению всей земли и спасет мир от разрушения. Его так уговаривали, что он решился продать ферму, а вырученные деньги вручить тем, кто хотел опубликовать листы. Чтобы окончательно убедиться, он отправился в Нью-Йорк, желая узнать мнение ученого о написанном в привезенной с ним бумаге, которую ему дали как копию части книги, хотя и без перевода молодого человека с очками.

Выслушав эту странную историю, я поменял мнение о документе и, перестав считать его мистификацией, предположил, что кто-то пытался выманить у фермера деньги, о чем я его и предупредил, посоветовав отделаться от мошенников. Он попросил меня дать ему письменное свидетельство, что я, разумеется, отказался сделать, после чего он забрал свои бумаги и ушел. Фактически бумагами я называю единственный свиток. Он состоял из разнообразных крючкообразных знаков, расположенных столбиками, и был написан явно человеком, перед глазами которого находилась книга с разнообразными алфавитами. Греческие и древнееврейские буквы, кресты и завитушки, латинские буквы, перевернутые или помещенные сбоку, были расположены вертикальными колонками, а под всем этим находился грубо начерченный круг, разделенный на секторы, отмеченные странными значками, и явно скопированный с Мексиканского календаря Гумбольдта, но так, чтобы не выдать источник, откуда он был взят. Я четко рассмотрел то, что было в документе, и часто беседовал о нем с друзьями после начала шумихи вокруг мормонов. Хорошо помню, что в документе было все, что угодно, кроме "египетских иероглифов". Через некоторое время тот же фермер нанес мне второй визит. Он принес напечатанную "золотую книгу" и предложил купить ее. Я отказался. Тогда он предложил мне оставить книгу у себя для анализа. Я отказался взять ее, хотя он вел себя крайне настойчиво. Я еще раз указал ему на возможность жульничества с ним и спросил, что стало с золотыми листами. Он ответил, что листы с большими очками в сундуке. Я посоветовал ему отнести сундук властям, чтобы те посмотрели. Он сказал, что "проклятие Бога" падет на него, если он так сделает. Когда я постарался убедить его сделать именно так, он согласился открыть сундук, если я возьму "проклятие Бога" на себя. Я ответил, что готов сделать это с огромным удовольствием и пойду на любой риск подобного рода, лишь бы вырвать его из рук жуликов. Тогда он ушел.

Я полностью описал все, что знаю о возникновении мормонизма, и прошу сделать мне личное одолжение, немедленно опубликовав письмо, как только эти несчастные фанатики снова упомянут мое имя.

С уважением
Чарльз Энтони,
доктор филологии
Колумбийский университет

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в января 28 2003,12:20

Вокруг этих писем самих по себе заварилась большая заварушка: писал это Энтони или не писал, что и когда он писал, что писал сначала, а что потом и т.д. и т.п. Кстати, Саша, Вы обещали прислать по этому вопросу некие материалы.
Мое личное мнение исходя из того, что я знаю по состоянию на вот сейчас, 1.13 ночи на 28/01/2003 следующее.
Харрис посещал Энтони в 1828 году. Франсуа Шампольон умер в 1832 году. Его основные работы, собственно и открывшие миру египетскую письменность Grammaire Egyptienne и Dictionnarie Egyptienne были опубликованы посмертно. Письмо Энтони датировано 1834, и оно уже ясно подразумевает временную дистанцию между описываемыми событиями и моментом написания. Плюс через Атлантику тогда самолеты не летали. Через нее ходили парусники.
Теперь вооружимся нашей интеллектуальной честностью, о которой условились в начале, и спросим: а было ли у Чарлза Энтони в р е м я как следует познакомиться с работами Шампольона работами, посвященными сложнейшим (как мы увидим ниже) материям да так, чтобы уверенно делать выводы о верности / неверности перевода «на коленке», просто поглядев на лист? Ответ может быть только один: конечно, нет а иначе мы покидаем почву рационального знания, почву рассудка и вступаем в область веры. А этого мы в начале наших исследований условились не делать.
Мало того: когда мы чуть ниже познакомимся с основами древнеегипетской грамматики и графики, мы увидим, что и работы Шампольона ничуть не помогли бы Энтони, хоть бы он их успел выучить наизусть. Просто потому, что того, о чем писал Шампольон, в «Прописях» НЕТ. Там есть НЕЧТО - что-то другое. Что угодно, но только не египетские иероглифы.
Так что, если мы подумаем, что теперь в деле Энтони наступает ясность, то ошибемся. Все только начинается.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в января 28 2003,12:21

Посмотрим еще раз на «письмена Антона», они же «Пропись Энтони», они же «Anthony Transcript».
Этот документ был приобретен в 1903 году у потомков Дэвида Уитмера (прошу прощения я раньше где-то написал, что Мартина Харриса), одного из мормонских первоапостолов и титульных Свидетелей Книги Мормона, вместе с рукописями и типографскими заметками первоиздателя КМ к её первому изданию. Покупателем была RLDS - Reorganised Church of Jesys Christ and Latter Day Saints, потомки тех, кто после убийства Смита остался в Наву и не пошел вслед за Бригемом Янгом через Скалистые горы к Соленому озеру. Иногда их ещё называют джозефитами (поскольку они управлялись в течении 150 лет прямыми потомками Смита по мужской линии). Сейчас они называются Community of Christ и имеют штаб-квартиру в Independence, Missouri. Там же, в их храмовой библиотеке, хранится и этот отрывок. Его принято называть Anthony Transcript или Character Transcript.

Хотя LDS в Солт-Лейк-Сити и exRLDS в Индепенденсе взаимно считают друг друга раскольниками и еретиками, отрывок тем не менее успешно кочует по страницам "ютовской" литературы. Там - в учебнике для мормонской моложежной семинарии - я впервые с ним и столкнулся.

Это не единственый документ, представляющий иероглифы из «Книги Мормона». В 1980 появилось нечто, соответствующее описанию Энтони. Но в 1987 году бывший мормон Марк Хофманн признался, что изготовил эту вторую подделку. О происхождении же нашего отрывка точных сведений нет.

Констатируем: то, что говорят в воскресных школах и на занятиях семинарии по поводу Прописи, теперь с точки зрения разума представляется невозможным или неверным. Но пусть нас это не пугает! У нас есть артефакт сама «Пропись» и то, что одна из оценок или одно из мнений относительно нее оказалось ошибочным, не должно отвращать нас от мысли исследовать артефакт. Так что не расстраиваемся, господа LDS, и продолжаем. Самое сладкое впереди. Я хочу открывать, а не «закрывать», и кое-что в этом смысле мне удалось. Но терпение: десерт дают в конце застолья.
Кстати, обратим внимание - Энтони замечает: символы были расположены по кругу по принципу "Мексиканского календаря" Гумбольдта, но так, чтобы было трудно догадаться об их источнике. Очевидно, что в нашем отрывке никаких круговых структур нет. А значит, Энтони было показано ч т о - т о и н о е. Которе, даст Бог, ещё когда-нибудь всплывет.

Нашего же документа Энтони, похоже, вообще н и к о г д а н е в и д е л.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в января 28 2003,12:22

А что такое, собственно, египетские иероглифы? Чего мы к ним привязались?
Большинство людей подразумевают под понятием «иероглифы» просто все сложные, запутанные письменные знаки. Более образованные скажут, что иероглифика это система письменности, где каждый знак обозначает не з в у к , а п о н я т и е, передает смысл слова, а не его звучание. Говоря формально, знаки несут не фонетическое, а семантическое значение.
У такой системы письменности есть много преимуществ. Например, бОльшая компактность в сравнении с алфавитными и вообще фонетическими системами. При переводах японских и китайских прозаиков средний размер собрания сочинений оказывается, по европейским меркам, очень велик пятьдесят-восемьдесят томов. Секрет такой творческой продуктивности использование иероглифов, передача одним символом значения целого слова (хотя в Японии система скорее смешанная иероглифы-кандзи передают смысл корня слова, а слоговые «буквы», силлабемы катакана и хирагана передают звучание окончаний и суффиксов. Запомним эту систему!.
Эта «информационная емкость» иероглифической системы письма, конечно, могла быть очень важным преимуществом при записи на дорогом и трудоемком в изготовлении материале, бронзовых и тем более золотых листах.

Второе преимущество транснациональность, возможность обойти различия национальных языков. В Средние века образованные люди Кореи и Японии свободно читали классическую китайскую прозу, ни слова не зная по-китайски. А зачем? Ведь знак, обозначавший, допустим, собака, одинаково понимался и китайцем, и корейцем, и японцем. При попытке прочесть один и тот же текст вслух раздались бы совершенно разные звуки. Однако за этими звуками стояло бы одно и то же понятие собака! Поэтому при встрече, допустим, японца с корейцем они не смогли бы поговорить, не уча языки друг друга но свободно могли бы объясниться записками. В результате образованному человеку достаточно было изучить свою родную систему письменности, чтобы тут же получить доступ к культурному наследию всех народов круга китайской цивилизации.
Примерно так объяснил мне смысл применения «измененного египетского» один из миссионеров, бывший местный ZL, удостоившись восхищенного взгляда «зеленого» напарника. Действительно, для среднего американца настоящий полет мысли. Он знал это, поскольку кто-то из его родственников служил на миссии где-то в Азии то ли в Японии, то ли на Тайване. Но я, со свойственной мне вредоносностью, решил все же покопаться глубже.
Все сказанное оказалось чистой правдой. Но!
Во-первых, иероглифика требует большой визуальной сложности знаков просто для того, чтобы обеспечить достаточное их разнообразие. Ведь знаков требуется, как минимум, несколько тысяч по числу слов и понятий языка! Поэтому они никак не могут быть «простыми» - иначе мы не наберем нужного их количества, иначе иероглифика «не сработает». Между тем знаки нашей Прописи явно проигрывают в визуальной сложности китайским иероглифам. Они состоят в среднем из трех-четырех штрихов, редко до пяти, а все, что сверх того напоминает «сросшиеся» простые знаки.
А во-вторых как ни странно, египетские иероглифы в этом смысле оказались никакими даже не иероглифами.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в января 28 2003,12:23

«Это должен знать каждый», или Очень краткий урок древнеегипеского.
История оригинальной письменности Египта охватывает примерно 3 500 лет, больше, чем какая-либо другая система письменности на Земле. Её первые образцы надписи на стенах сравнительно небольших пирамид Пятой династии (следующей за династией Великих пирамид) в местечке Саккара. Последние же образцы относятся примерно к 530 году нашей эры, то есть, строго говоря, уже к раннему Средневековью, в последнем языческом храме на острове Phila на Ниле. В тот год храм был насильственно закрыт христианами, и это погасило последнюю искру древнеегипетской цивилизации.
Однако сам египетский язык и египетский этнос не исчезли. Под именем «копты» они, как ни удивительно, сохранились до наших дней. Коптский язык перестал быть разговорным примерно к середине XIX века, но до сих пор используется коптами кстати, христианами, а не мусульманами при богослужениях. Копты избегают смешиваться с арабским большинством нынешнего населения Египта, так же, как две тысячи лет назад избегали смешиваться с греками и римлянами. Бывший генсек ООН Бутрос Бутрос Гали этнический копт. Это, очевидно, древнейший существующий этнос Земли. На втором месте идут китайцы. А впереди ну разве только атланты.
Где-то в начале нашей эры копты приняли для письма греческий алфавит, приспособив его под особенности своего языка прямого потомка древнеегипетского. В Европе коптский язык стал известен примерно со времен Крестовых походов, а в 1637 году на латыни была издана коптская грамматика. Именно знание коптского языка позволило Шампольону осуществить расшифровку иероглифов.
И за все эти три с половиной тысячи лет базовые принципы египетской письменности в основе своей не менялись. Познакомимся же с ними!


Египетский язык (вместе с еврейским, арабским, аккадским, вавилонским (халдейским), ассирийским, берберским, финикийским, арамейским, старосирийским и многими другими, в основном мертвыми) относится к семитской семье языков. Важная её особенность иное, чем у нас, индоевропейцев, образование корней. У нас корень это четкий устойчивый набор звуков, как гласных, так и согласных. Красн-ый, красн-ая, по-красн-еть и т.д. В семитских же языках имеет место в н у т р е н н я я ф л е к с и я. Например, в арабском корень q-t-l выражает понятие «убивать». Внутрь этого корня могут «как попало» вставляться гласные: qatala - убил, qutila был убит, uqtul убивай и т.д. Таким образом, гласные как бы «играют меньшую роль», чем в индоевропейских языках; корень слова держится на согласных.
Поэтому в семитских языках и принято писать только согласные. Гласные если и записывают, то только в виде небольших пометок над или под «основной» согласной записью, в виде черточек или штришков - так называемая диакритика. Египтяне же и диакритики не имели. Для облегчения чтения у египтологов принято вставлять между всеми согласными звуками «Е» - hEtEpEr, nEfEr, pEr и т.д. Это, разумеется, чистая условность - никто точно не знает, как именно звучали эти слова. Поэтому, если бы удалось воскресить мумию, вряд ли с ней сумел бы объясниться даже самый блестящий профессиональный египтолог.
В транскрипции египетских согласных звуков можно встретить такие знаки, как E, I, A. Но это не гласные. На самом деле имеются в виду все-таки согласные, только особые, которых в русском языке почти нет так называмые смычные. Есть один-единственный пример. Произнесите вслух не-а. Вот этот странный полузвук, придых после не и перед а смычный согласный. У нас он только один, и то мы о нем не догадываемся. У египтян таких было несколько, и их-то и принято транскрибировать буквами гласных звуков.
Пишут в семитских языках, как правило, справа налево. Египтяне «позволяли себе» писать во всех четырех направлениях. Направление, в котором следовало читать текст в данном конкретном случае, определяли по направлению взгляда «одушевленных» персонажей они всегда «смотрят» в начало текста.

[Great Serge]

Если Вы уважаете лишь свою веру, то это лицимерие, если уважаете веру любого человека, то это христианство в полной его красе и мере.
.

Вот придумали мормоны судить по себе. Еще раз повторяю, как повторял многократно 3-4-5 лет вам назад есть только один пусть спасения и прихода к Богу Отцу - это вера в Христа! Но вера не в вашего, придуманного смитом христика, а в настоящего Христа, Еммануила, Спасителя мира... тот который от Отца (а не от отца и матери у вас), тот который вечно был с Отцом (а не имел начала как у вас после того как потрахались отец и мать), тот который Единственный Сын у Отца (а не один из многих), тот который не имеет родного брата Люцифера (как этому учат у вас) и так далее и тому подобное.
У нас РАЗНЫЙ ХРИСТОС! Вы служители дьявола, который принимает иногда вид Ангела Света и соблазняет вот таких как вы доверчивых, ловя их на удочку полуправд, искажая Писания и уводя вас от Истинного Христа! Именно сатана придымывает большинство сект, именно он ведет и поддерживает их развитие и PR, а вы просто рыбка, которая словилась в эти сети... и мне пофиг, пусть Господь, если вы Ему нужны вытягивает вас из этого болота вранья. Я тут пишу только ради того, чтобы другие не соблазнились... А вам было проповедоано Настоящее Евангелие (а не липовое мормонское) уже дестяки раз..., вы его не слышите, а посему мне уже все равно за ваше будущее... вы его сами себе выбрали... - оно для вас называется ТЬМА ВНЕШНЯЯ, ГДЕ БУДЕТ КРИК И СКРЕЖЕТ ЗУБОВ.

И еще - я не слеповер, к Богу я пришел во многом со скептицизмом, проверяя многие вещи. А иначе как у нас на Буковине, нашелся организатор новой секты, он придумал свои уставы, свою веру похожую на христианство и по вашей тупейшей логике - его последователи верили ему, ведь он якобы говорил от Бога. Последствия знаете? у него 3 жены, самая младшая 15 лет - родила на днях. Его теперь будут судить по нескольким статьям. А ВЕДЬ ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛИ УВЕРОВАЛИ КАК И ВЫ ДОВЕРЯЯ В СЛЕПУЮ!!! Поэтому описанный вами принцип - "Веровать, а не доказывать" любимое лакомство для сатаны... таких как Вы он поедает с легкостью, даже не поперхнувшись и не напрягаясь.

[Looking]

Добрый день.

попал мне в руки фильм о мормонах,тк с темой я почти не знаком,а изучение верований это мое хобби....фильм естественно оказался антимормонский(имею ввиду соотношение про и анти)-Утерянная книга Авраама.там говорится о египетской рукописи "неправильно" переведенной Смитом и попытке современных мормонов исказить историю своей религии.т.е в дневнике(ссылка есть в фильме) Смит писал о переводе данного папируса,но сейчас(из-за научной расшифровки) говорится,что бог дал ему откровение при просмотре картинок.

как это могут прокомментировать представители ЦИХСПД?(темы на форуме про мормонов крайне обширны,поиск не помог)


зы давайте не будем бросаться голословными обвинениями