Разоблачение книги "Мормона"

[Elder]

а зачем писать на форуме-если так нервничаешь?

зы еще раз,читайте медленнее,в фильме есть факты(по мнению создателей)-я лишь уточнял.

А сказать-то вы что хотели?

[Иерушалайм]

Отправлено LDS Friend в января 31 2003,14:01

Цитата (Georg @ 28 января 2003,12:21)

Констатируем: то, что говорят в воскресных школах и на занятиях семинарии по поводу Прописи, теперь с точки зрения разума представляется невозможным или неверным. Но пусть нас это не пугает! У нас есть артефакт сама «Пропись» и то, что одна из оценок или одно из мнений относительно нее оказалось ошибочным, не должно отвращать нас от мысли исследовать артефакт. Так что не расстраиваемся, господа LDS, и продолжаем...

Георгий, пока ты готовишь следующую порцию своей истории, ответь, пожалуйста, кратенько по поводу этих твоих слов: Что ты имеешь в виду под фразой "что говорят в воскресных школах и на занятиях семинарии"? Какую неверную информацию распространяют на этих занятиях? Было бы очень интересно.

Цитата

Кстати, обратим внимание - Энтони замечает: символы были расположены по кругу по принципу "Мексиканского календаря" Гумбольдта, но так, чтобы было трудно догадаться об их источнике. Очевидно, что в нашем отрывке никаких круговых структур нет. А значит, Энтони было показано ч т о - т о и н о е. Которе, даст Бог, ещё когда-нибудь всплывет. Нашего же документа Энтони, похоже, вообще н и к о г д а н е в и д е л.

Жаль, что, взявшись за исследования этого вопроса, ты не смог серьезно изучить уже известные науке данные по этому поводу. Да и нам бы хотелось воспринимать всю эту историю, как серьезное исследование. А тут вдруг такие ляпсусы. Пожалуйста, Георгий, будь внимательней. Лучше вести себя скромнее, чтобы потом можно было отступить в тех вопросах, где были допущены ошибки. Безапеляционность здесь не проходит. Она лишь испортит твою задумку, а мне хотелось бы, чтобы мы все лишь смогли назидаться и совершенствоваться благодаря этим исследованиям.

[Иерушалайм]

Отправлено LDS Friend в января 31 2003,18:40

Цитата (Georg @ 30 января 2003,15:41)

И, Саша, пожалуйста, не спешите с материалами про Набатейцев и Мероэ, я до них дойду...

Георгий, я даже не знаю, кто это такие - набатейцы и мероэ... Так что пока опубликую один из моих свежих переводов. Он тоже по теме.

* * *
< http://farms.byu.edu/display.php?a=jbms/8_1_1999_11.inc >

В новом свете: "Копия Антона" найдена?

Одна из редко признаваемых трагедий в исследованиях Книги Мормона это отсутствие надежного раннего исследования, которое дало бы достаточные основание, чтобы превратить его в постоянное изучение. Хорошим примером может послужить статья, впервые опубликованная почти тридцать лет назад Карлом Хью Джонсом.[1] В ней он подверг анализу 'Caractors', переписанные Джозефом Смитом с пластин, дабы Мартин Харрис смог показать их профессору Чарльзу Антону из Нью-Йорка. Проблема, поднятая Джонсом, остается и сегодня не охваченной должным вниманием со стороны ученых. Нижеследующие наметки Джонса должны пролить свет на эти пластины и на текст, с которого была переведена Книга Мормона.

Существует несколько экземпляров копии Антона и они публиковались в различных местах. То, что производит впечатление самой старой версии находится во владении Реорганизованной церкви Иисуса Христа Святых последних дней в Индепенденс, штат Миссури. Историки РСПД объясняли, что эта копия награвирований сделана на листе бумаги, размером 8 на 3 дюйма. Эта бумага, похоже, имеет то же качество и внешний вид, как и та, на которой была написана рукопись Книги Мормона. Этот листок находился во владении Девида Уитмера в 1884 году, так как он приобрел его вместе с "рукописью печатника" Книги Мормона у своего шурина, Оливера Каудери, незадолго до его смерти в 1850 году.

Фотография этих значков была опубликована в истории РСПД церкви в 1908 году.[2] Двадцать два года спустя историк СПД Б. Х. Робертс опубликовал новую фотографию того же документа в своей Comprehensive History of the Church.[3] Уитмер заявлял, что это именно тот листок бумаги, скопированный Джозефом Смитом, который нужно было отнести профессору Антону (однако есть причины считать, что было несколько листков отвезенных и переданных Харрисом).[4] Не возникает вопросов о том, что эта копия была, по меньшей мере, частью материала, представленного Антону, чтобы продемонстрировать значки, скопированные с золотых пластин.

Джонс первым присвоил кодовый (схематический) номер каждому отдельному значку. Он идентифицировал 56 из них, которые встречаются лишь однажды, и еще 39, которые повторяются более одного раза. Так как исследование Джонса было первым, предоставляющим такое средство для ссылок на эти знаки, то дальнейшие исследования должны ссылаться на них с использованием его номерной системы.

Он начал сравнивать знаки с копии Антона, чтобы продвинуться к раскрытию возможных слов или фраз. Например, одна пара следующих друг за другом знаков появляется трижды в разных местах копии Антона, состоящей из семи строк; две группы из трех знаков появляется по два раза каждая, а определенная последовательность из пяти знаков повторяется дважды. Джонс предполагал, что распознавание таких повторений может содействовать в расшифровке этого текста, хотя он никогда не пытался что-либо расшифровывать, считая себя лингвистически не подготовленным для этого. Джонс также почувствовал, что имеется доказательство для простого одно-росчеркового алфавита, состоящего из 20-32 букв, в зависимости от того, насколько точно кто-то определит росчерк.

Он также сослался на подобные знаки, которые изображены в книге семейных воспоминаний жизни Фредерика Дж. Уильямса, Председательствующего епископа ранней Церкви СПД.[5] Небольшая деталь в этой книге, пришедшая из бумаг Уильямса, показала еще несколько знаков, которые, как утверждается, должны быть скопированы с золотых пластин. Эти знаки будучи добавлеными к 224-м на копии Антона, достоверному образцу 'измененных египетских' символов, как называл их Мороний в Морм. 9:32, доступны для изучающих языки, чтобы поработать с ними в попытке найти внутренние соответствия или сделать внешние сравнения. Джонс предположил, что сравнение некоторых этих знаков с демотической формой египетского письма явится подходом, который обещает успех; да и другие намекали на то же самое.[6]

Джонс продолжил идентифицировать знаки с копии Антона на двух мексиканских печатях из обожженной глины. Об одном из этих объектов впервые было рассказано в 1966 году, когда доктор Девид Х. Келли обсуждал его в печати. Эта покрытая письменами 'цилиндрическая печать' была найдена случайно рабочим, который выбирал грунт для заполнения пустот на знаменитом месте раскопок Тлатилько (Tlatilco) близ западной границы долины Мехико. Келли, прославленный лингвист и археолог, считал, что эти знаки представляют 'неизвестную до настоящего времени систему письма'.[7] Археолог Джон А. Грем из Университета Калифорнии позднее дал такие комментарии по поводу этого текста: 'Отметки на этой печати имеют близкое сходство с восточными текстами в пределах от Бирмы и Китая до границ Средиземноморья. Если знаки с этой печати являются надписью, а сама печать должна быть принята, как подлинная, то мы почти наверняка имеем дело с отдельным случаем транстихоокеанских контактов в период Доклассической эры (то есть, период Месаамерики до 300 годя до РХ)'.[8] Основываясь на находках множества артефактов в Тлатилько, можно вероятно датировать эту печать временем не позднее 400 года до РХ.

Джонс также сравнил знаки с Копии Антона с теми, что были найдены на другой глиняной печати, обнаруженной на раскопках в знаменитом Олмектском городище Ла Вента (La Venta), Табаско.[9] Знаки на артифакте из Ла Венты значительно проще, чем те, что из Тлатилько, а отсюда эти сравнения являются менее интересными. Тем не менее, Джонс решил, что может найти параллели между всеми знаками из Ла Венты и теми, что составляют копию Антона.

Он пришел к выводу, что большинство знаков Копии Антона можно увидеть на тех двух атрефактах. Более того, некоторые из знаков на печати из Тлатилько были сгруппированы наподобие знаков на документе Антона. Джонс почувствовал, что он открыл благодаря своим сравнениям поддержку для тезиса о том, что Тлатилькская печать дает прочный археологический прецедент разновидности письма, представленного Копией Антона.

Неизвестными для Джонса в то время оказались и другие открытые в центральной Мексике археологические доказательства той системы письма, которая может быть подобной, найденной в Тлатилько, а значит и Копии Антона. Физические образцы этого доказательства в данное время для нас не доступны. Причина этого достойна объяснений.

Уильям Нивен, шотландский минералог, трудился на многих местах археологических раскопок в Долине Мехико между 1921 и 1932 годами. Кроме разбросанных упоминаний в популярных в то время газетах и журналах, начальные познания об этой истории находятся только в статье об этом человеке, написанной И. К. Бейти и Н. К. Оувеном (E. C. Baity, N. K. Owen) в материалах Мексиканской конференции 1989 года.[10] С помощью, полученной от наследников Нивена, все еще проживавших в Мексике десять лет назад, авторы рассказали, что во время своих раскопок Нивен нашел около 2600 покрытых надписями пластин. Он вновь зарыл их в землю, сделав срисовки с них. У членов его семьи все еще хранятся некоторые из этих рисунков. Среди ученых, сотрудничавших с Нивеном, был знаменитый археолог майя Сильваниус Дж. Морли (Sylvanus G. Morley), который сказал, что знаки с этих надписей были совершенно неизвестны ему. Несколько артефактов, раскопанных Нивеном, попали в такие выдающиеся музеи, как Пибоди в Гарварде, как Американский музей естесственной истории в Нью-Йорке и Британский музей. Более того, среди тысяч найденных им глиняных статуэток было несколько, которые, как он считал, имели 'решительно финикийские' или 'семитские' черты. Остается узнать, можно ли получить какие-либо из материалов Нивена для исследований. Дж. Уолтер Фьюкс (J. Walter Fewkes) из Смитсоновского института был настолько впечатлен, что предложил послать группу археологов для составления доклада об этих покрытых надписями пластин, но, очевидно, что из этого ничего не вышло.

Бейти и Оувен побуждали ответственных ученых попытаться проверить те моменты из материалов Нивена, местонахождение которых все еще можно определить с помощью его семьи, дабы подвергнуть их современному анализу. Ввиду того, что места его раскопок находились всего в нескольких милях от Тлатилько, вполне может оказаться, что Нивен обнаружил дополнительные доказательства тех надписей, о которых Келли объяви 40 лет спустя.

Результаты исследования Джонса, касающегося знаков с Копии Антона, плюс находки, сделанные Нивеном в этой сфере, потенциально важны. Некоторые энтузиасты, заинтересованные в вопросе древних надписей и Копии Антона, могут сейчас сослужить полезную службу, попытавшись собрать доступную информацию, пока тропа вновь не заросла. Если будут получены более объемные фрагменты этих знаков, то криптографические методы могут продвинуть вперед работу, начатую Джонсом.


Notes
1 . The Anthon Transcript and Two Mesoamerican Cylinder Seals, Newsletter and Proceedings of the Society for Early Historical Archaeology 122 (Sept. 1970): 18.
2. Joseph Smith and Heman C. Smith, History of the Church of Jesus Christ of Latter Day Saints, 18051835, vol. 1 (Lamoni, Iowa: Board of Publication of the Reorganized Church of Jesus Christ of Latter Day Saints, 1908). Джонс ссылался на восьмое издание этого труда.
3. Brigham H. Roberts, A Comprehensive History of the Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Salt Lake City: Deseret News Press, 1930), 1:106.
4. John L. Sorenson, The Book of Mormon as a Mesoamerican Record, in Book of Mormon Authorship Revisited: The Evidence for Ancient Origins, ed. Noel B. Reynolds (Provo, Utah: FARMS, 1997), 41417, 45355, 49698.
5. Nancy Clemens Williams, After One Hundred Years (Independence, Mo.: Zions Printing and Publishing, 1951), 102. Было сказано, что две пары незначительно отличающихся знаков, выглядевших в общем как находящиеся на Копии Антона, были интерпретированы Дозефом Смитом как Кгина Мормона. Другие две пары знаков, снова демонстрирующих незначительное отличие между этими двуми версиями, были прочитаны, как The Interpreters of Languages.
6. See Sorenson, Book of Mormon, 512 n.162.
7. David H. Kelley, Cylinder Seal from Tlatilco, American Antiquity 31 (July 1966): 74446.
8. See John A. Grahams comments on Hanns J. Premm, Calendrics and Writing, in Observations on the Emergence of Civilization in Mesoamerica, ed. Robert F. Heizer and John A. Graham (Berkeley: University of California Archaeological Research Facility, 1971), 133.
9. Philip Drucker, La Venta, Tabasco: A Study of Olmec Ceramics and Art, Bureau of American Ethnology Bulletin 153 (1952): 202, fig. 43.
10. Elizabeth C. Baity and Nancy K. Owen, Ancient Maya in the Valley of Mexico? Memorias del Segundo Coloquio Internacional de Mayistas, 1721 de agosto de 1987 (Mexico: UNAM, 1989), 2:82337.

* * *
Надеюсь, эта статья даст нам всем дополнительный повод для размышлений, которое обещает быть интересным.

[Looking]

А сказать-то вы что хотели?

ох,перечитайте мой вопрос,если и так будет не понятно,то.....расслабьтесь и получайте удовольствие от жизни.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 03 2003,12:06

А пока оно готовится - вот какие материалы только что из Сети.

Материал по америанским цилиндрическим печатям с надписями лежит здесь:

< FSU Anthropology - Mesoamerican Studies at FSU >
< http://www.newageuniversity.org/writing_in_mexico.htm >
< Scientists find earliest 'New World' writings in Mexico >
< http://quickstart.clari.net/qs_se....D5.html >
< http://www.rose-hulman.edu/~delacova...ec-writing.htm >

однако, как увидим, это не те печати, о которых шла речь, на них надписи другого плана.
Подробное описание именно интересующих нас надписей должно быть в статье

A Cylinder Seal From Tlatilco, by David H. Kelly,
1966, American Antiquity, Vol. 31, No.5, Part 1, (July) pages 744-746

но её в Сети найти пока не удалось.

Относительно открытий Уильяма Нивена, которые, если это правда, затмевают Картера с Шампольоном вместе взятых:

NIVEN, WILLIAM (1850-1937). William Niven, mineralogist and archeologist, son of William and Sarah (Brown) Niven, was born in Bellshill, Lanarkshire, Scotland, on October 6, 1850. He came to the United States in 1879 and worked as a mineralogist. He was an assistant commissioner to the World's Industrial and Cotton Centennial at New Orleans in 1884-85 and arranged an exhibition of minerals from the Arizona territory. He worked in New York City with the Jasperized Wood and Mineral Company and by 1886 had established his own mineral-specimen business. On January 26, 1886, he married Nellie Blanche (or Blanch) Purcell of St. Louis, Missouri. They had nine children. In 1889, while on an expedition for Thomas Edison to acquire the rare-earth mineral gadolinite (used as a filament in the Nernst street lamp) from Barringer Hill in Llano County, Texas, he discovered three new minerals, yttrialite, thorogummite, and nivenite, the last a variety of uraninite. Niven had exclusive right to the sale of minerals from Llano County and in 1895 purchased Barringer Hill from John B. Barringer, for the Piedmont Mineral Company of London, England. The mine subsequently came under the management of the Westinghouse Electric Corporation, which abandoned it in 1906.
In the early 1890s Niven's attention turned to the mineralogical exploration of Mexico. In 1891 he discovered the new mineral aguilarite at Guanajuato. He also promoted the development of gold reserves in the state of Guerrero, the navigation of the Balsas River, and the commercial exploitation of rose garnets from Morelos. In 1895 and 1896 he found new localities for xenotime, monazite, and other rare minerals on Manhattan Island and at West Paterson, New Jersey. On a prospecting tour for the American Museum of Natural History in 1894 he discovered prehistoric ruins (later named Omitl&#225;n) northwest of Chilpancingo in the state of Guerrero. He found the celebrated Placeres del Oro sepulcher in 1910. His Guerrero collections are now in the American Museum of Natural History, the Peabody Museum of Harvard University, and elsewhere. In 1911 Niven discovered ancient ruins buried beneath volcanic ash near Azcapotzalco in the Federal District, just north of Mexico City. He devoted the next two decades of his life to archeological exploration in the Valley of Mexico and through an arrangement with the Mexican government was able to fund his digging by the sale of artifacts. Niven established a private museum in Mexico City with more than 20,000 exhibits. It was later moved to Tampico.
He recovered the first in a series of unusual stone tablets bearing pictographs from his digs at San Miguel Amantla, Azcapotzalco, and elsewhere in the Valley of Mexico in 1921. This discovery eventually totaled more than 2,600 tablets and acquired notoriety through the occultist writings of James Churchward, beginning with The Lost Continent of Mu, first published in 1926. Niven was a founding member of the New York Mineralogical Club, an honorary life member of the American Museum of Natural History, a member of the Scientific Society Antonio Alzate in Mexico, and a fellow in the American Geographic Society of New York and the Royal Society of Arts in London. In 1929 he moved to Houston, where he donated a large number of Mexican artifacts to the new Houston Museum and Scientific Society and served on its board of trustees. In 1931 he moved to Austin. He died there on June 2, 1937, and was buried in Mount Calvary cemetery.
BIBLIOGRAPHY: Austin American June 3, 1937. Wilburn Oatman, Llano, Gem of the Hill Country: A History of Llano County (Hereford, Texas: Pioneer, 1970).
Robert S. Wicks

Ещё вот тут можно прочесть о нем - только не пойму, на каком языке; вроде испанский.
< http://www.tablada.unam.mx/archivo/o.../i77-1-30.html >
И вот его фотография. Если кто разберет на ней английский текст - Бог в помощь.
Имя Нивена вместе с именем Sylvanus G. Morley упомянуто тут, опять на испанском:
< Em atй 12x e milhares de produtos com Frete Grбtis - Saraiva.com.br >

Плюс вот такое сообщение (ничего себе! на < www.1000evidences.com >

//...Evidence: A careful examination of the Anthon transcript has shown that the sequence of characters correlates with a portion of the Book of Mormon that tells of the Jaredite voyage to ancient America. Stanley and Polly Johnson have produced a translation of the Anthony transcript by comparing each character to similar hiero*glyphics in Egyptian, Polynesian and Native American cultures. A truly astonishing result of this tedious work was the discovery that the Anthon transcript correlates with Ether 6:3-13. (See Stanley Quenton and Polly Ivory Johnson, Translating the Anthon Transcript, [Parawan, Utah: Ivory Books, 1999].)

To effect this translation the authors drew upon such authorities as E. A. Wallis Budge, La Van Martineau, Ettie Rout, and Polly Sschaafsma. (See Budge, An Egyptian Hieroglyphic Dictionary, [New York: Dover Publications Inc., 1978]; Martineau, The Rocks Begin to Speak, [Las Vegas: K. C. Publications, 1976]; Rout, Maori Symbolism, [London: Harcourt, Brace and Co., 1926]; and Sschaafsma, Indian Rock of the Southwest, [Santa Fe: University of New Mexico Press, 1980].)

The fact that the Anthon characters provide a logical and meaningful flow of thought, from right to left (as Hebrew words are written), it remarkable, but the fact that they also match the actual wording in Ether 6:3-13 is truly astounding. ...//
Мда... у меня получилось другое место. Ну ничего, я свой вариант все равно завтра выложу.

[Иерушалайм]

Отправлено LDS Friend в февраля 03 2003,14:26

Цитата (Georg @ 03 февраля 2003,12:06)

Плюс вот такое сообщение (ничего себе! на < www.1000evidences.com > //...Evidence: A careful examination of the Anthon transcript has shown that the sequence of characters correlates with a portion of the Book of Mormon that tells of the Jaredite voyage to ancient America. Stanley and Polly Johnson have produced a translation of the Anthony transcript by comparing each character to similar hiero*glyphics in Egyptian, Polynesian and Native American cultures. A truly astonishing result of this tedious work was the discovery that the Anthon transcript correlates with Ether 6:3-13. (See Stanley Quenton and Polly Ivory Johnson, Translating the Anthon Transcript, [Parawan, Utah: Ivory Books, 1999].) ...

По поводу этой, написанной семьей Джонсонов, книги у меня имеется такой материал:

* * *

Некоторые заметки по поводу Копии Антона
Джон Ги (John Gee)

Рецензия на книгу Стэна и Полли Джонсонов (Stan and Polly Johnson) "Перевод Копии Антона" (Translating the Anthon Transcript. Parowan, Utah: Ivory Books, 1999. xvi + 112 стр., с избранной библиографией и индексом. $18.95).

Многие годы, когда кто-то говорил мне, что они перевели Копию Антона, я просил посмотреть результат. До настоящего времени никто не послал мне его. Однако в недавно вышедшей книге Стэн и Полли Джонсон попытались предоставить перевод и доводы о том, что Копия Антона соотносится с Ефер 6:3-13 в нынешней Книге Мормона.

Книга Джонсонов может быть разделена на три секции. Первая (стр. ix-31), которую, как кажется, написала Полли Джонсон, представляет собой пылкую характеристику перевода ее мужа, историю этого проекта и простодушное, несистематическое исследование Копии Антона. Вторая секция (стр. 33-66), которая, по-видимому, написана уже Стэном Джонсоном, это внутренности "перевода", подстрочный перевод Копии Антона знак за знаком. Третья секция (стр. 69-107), также, скорей всего, написанная Стэном Джонсоном, предлагает значение для каждого символа в Копии Антона и показывает, каким образом он переводил каждый из них. Неполная библиография и индекс проходят по книге.

Хорошие новости

Кое-что Джонсоны сделали основательно. Их предположения ясны: они предполагают (1), что все письменные системы коренных американцев происходят из египетского письма, посредством нефийского "измененного египетского" (стр. 31) и (2) что и египетская, и исконно американская системы письма являются логографическими. Если все системы письма коренных обитателей Америки действительно происходят от нефийской системы (что ни коим образом не является очевидным), то весьма достойным подходом было бы сравнение этих систем письма для поиска корневых значений. Еще Джонсоны поступили правильно, что предоставили познаковый перевод и каталог знаков с аргументацией, стоящей за их интерпретацией. Так что можно последовать их аргументам шаг за шагом. Любой, кто желает осуществить перевод Копии Антона, должен бы поступить так же.

Плохие новости

К сожалению, кое-что, сделанное Джонсонами основательно, лишь подчеркивает проблемы их книги. Типографские ошибки[1] и ошибки в предоставлении фактов[2] имеются в большом числе. Например, они заявляют, что иератическое письмо возникло в Египте около 1900 г. до РХ (см. стр. 11). Действительно же самые ранние позволяющие датировку опубликованные египетские надписи являются иератическими и датируются более чем на тысячу лет раньше.[3] Они также датируют демотическое письмо от 400 года до РХ по 100 год по РХ. Самые ранние демотические надписи, однако, Лувр C 101, датируются восьмым годом Псамметика I, то есть 657 годом до РХ.[4] Последняя датированная надпись, найденная в храмовом комплексе Филэ, датируется 457 годом по РХ и ориентировочно является современницей последней датированной иероглифической надписи. Определенные недостатки и исторические проблемы, которыми полна книга, препятствуют благосклонной рекомендации для нее.

Вопреки утверждениям Полли Джонсон (см. стр. ix, 7, 13-4, 33), я вынужден признать, что Стэн Джонсон не знает египетского. Подтверждение этому видно в первых двух записях в его схеме символов (см. стр. 70); здесь эти два "египетских" знака Джонсон разбирает, исходя из пояснений словаря, который он использует. Но это только начало; ошибки в египетском находятся в изобилии на страницах схемы символов.[5] Более того, каждый символ, приписываемый аккадийскому языку, неверен.[6]

Джонсоны утверждают, что их перевод одобрен Хью Нибли (Hugh Nibley) (см. стр. xi и четвертую страницу обложки). Это не так. Я поговорил с доктором Нибли. Он не одобряет их метод, книгу, подход, перевод или выводы. Многие люди не вполне осознают, что в то время как Нибли часто одобряет исследование какой-либо проблемы, он почти никогда не одобряет частную трактовку вопроса.

Самой большой причиной, заставляющей с недоверием относиться к этому переводу, как бы то ни было, является его содержание, заявленное Джонсонами. Они не поняли, что представляет собой Копия Антона. Как я уже ранее писал:

"Хотя так называемая Копия Антона состоит из простых семи строк текста, она содержит около восьмидесяти разных знаков; однако, так как объем этого образца мал, человек не способен определить, является ли надпись силлабической (подобно эфиопским) или логографической (подобно письменности Египта или Майя). Эта Копия находилась во владении Оливера Каудери, который отдал ее Девиду Уитмеру; затем она перешла к Реорганизованной Церкви Иисуса Христа Святых последних дней вместе с остальными манускриптами Девида Уитмера. Если это именно та копия знаков, которую относили к Антону, тогда она взята из той части Книги Мормона, которая переводилась, когда Мартин Харрис был писцом, а значит из утраченных 116 страниц. Если дело обстояло именно так, мы должны ожидать, что [этот фрагмент] будет из сокращенной Мормоном нефийской летописи (см. Слова Мормона 1:3-7; УиЗ. 10:30, 38-42). Это означало бы, что он был написан рукой Мормона (примерно после 362 года по РХ; см. Мормон 3:8-11), а не с малых листов. Тогда мы могли бы ожидать, что это семитский язык, записанный с помощью египетского письма. Семитский язык, модифицированный временем и креолизацией с американскими языками, а также египетское письмо, модифицированное не только тем, что было награвировано на металлических пластинах, то и измененное вместе с рукописным стилем и трансформациями, внесенными нефийцами (см. Мормон 9:32). И это было скопировано рукой девятнадцатого века, держащей ручку и чернила".[7]

Если так называемая Копия Антона представляет собой именно тот лист бумаги, который Мартин Харрис брал к Чарльзу Антону, то самым безопасным было бы предположить, что эти знаки взяты текста, переводимого ими в те дни (это те 116 страниц утраченной рукописи, которая содержала летопись со времен Легия до времени царя Вениамина). Было бы нелогично считать книгу Ефера источником содержания этой копии.

Наибольшее препятствие, с которым сталкиваются все, кто пытаются переводить Копию Антона слишком уж ограниченная база, чтобы осуществить правдоподобную расшифровку. То же самое, конечно, истинно для письмен на Фестском диске, для образцов с Коринфского перешейка или микстекских надписей. Все еще проходит много дискуссий о том, нашли ли ученые ключ к некоторым из письмен, которые имеют немного более обширную базу, наподобие линейного письма А и харрапанских надписей. Письмена, которые действительно были расшифрованы, такие как иероглифический хеттский, язык майя, клинопись, египетские иероглифы, иератическое и демотическое письмо и угаритские письмена все они имеют огромное количество текстов. Я не могу припомнить ни одного примера, когда кто-то оказался бы способен расшифровать неизвестный язык, написанный не декодированным письмом и подтвержденный только одним небольшим одноязычным документом. Это остается верным и для Джонсонов.

Ссылки
1. "Anthony W. Irvins" для "Anthony W. Ivins" (стр. 9); "Linda Schelle" для "Linda Schele" (стр. 9); "nightsun" для "night sun" (стр. 71).
2. Например, Джонсоны утверждают на стр. 9, что Линда Шеле (Linda Schele) "тоже является художницей, а не лингвистом с формальными образованием". Доктор Шеле была художницей, то также и заслуженным доктором лингвистических наук в Университете Техаса; см. Michael D. Coe, Breaking the Maya Code (New York: Thames and Hudson, 1992), 210.
3. см. BM EA 35508, in A. J. Spencer, Early Egypt: The Rise of Civilisation in the Nile Valley (London: British Museum, 1993), 50.
4. см. Heinz-Josef Thissen, "Chronologie der fr&uuml;hdemotischen Papyri," Enchoria 10 (1980): 107.
5. Ошибки встречаются на рисунках: A-1, B-1, C-6, C-7, D-4, E-9, E-10, E-11, E-13, G-5, G-6, G-7, G-8, H-1, H-2, H-3, H-4, H-5, H-6, K-13, K-14, M-2g l, N-2f-k, O-2f-k, Q-3, R-5, S-6, S-7, S-8, S-9, T-1, T-2, U-2, U-3, W-1, W-3.
6. Рис. B-5, K-11, K-12, R-3.
7. John Gee, "The Hagiography of Doubting Thomas," FARMS Review of Books 10/2 (1998): 171-72

* * *

Как видим, такой "перевод" ученые не принимают в качесиве подлинного или правдоподобного.
Так что, Георгий, не отчаивайся, если у тебя другие результаты.

Кстати, я вставил картинки с свое сообщение от 30 января 2003, 00:35 - Можно полюбоваться ими.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 03 2003,16:38

Вот ради обмена именно такими материалами я все это и затеял! Просто жмурюсь от удовольствия
Касаемо цилиндрических печатей - я посмотрел совершенно навскидку, но визуально очень схоже, во-первых, с south arabic scripture fonts, во-вторых, с письменами Tifinagh из Севернйо Африки. Обе, разумеется, семитские. Их можно посмотреть на Omniglot - the guide to languages, alphabets and other writing systems.

Да, и ещё большая личная просьба. Мистер Bryant просил держать его в курсе всех материалов и новостей на этом форуме. Русским он не совершенно не владеет. Просьба - если дается перевод с англоязычного материала, чтобы мне не приходилось делать обратный перевод на английский, класть или рядом, или на мой мыльный адрес, или на англоязычный раздел форумов (он вроде был где-то там внизу в их списке) оригинальный текст? Мистер Bryant будет чрезвычайно благодарен, и я тоже.

[Elder]

ох,перечитайте мой вопрос,если и так будет не понятно,то.....расслабьтесь и получайте удовольствие от жизни.

Похоже, что вы уже и сами забыли, о чём спрашивали. Я понимаю, что ответ вам и не нужен, вы у нас специалист по троллингу, вот и отрабатываете умения. Что же, успехов вам в этом непростом виде спорта, а если что нужно будет по обсуждемой теме, не стесняйтесь, спрашивайте, всегда поможем.

[Great Serge]

Отвечаю не для Сержа, а для думающих людей, читающих эту тему. На самом деле Бог не давал Сержу полномочий определять природу Христа, не давал откровений относительно Его сущности и миссии на земле. Всё, что он утверждает - его личное, на мой взгляд, глубоко ошибочное мнение, высказанное в безапеляционной форме с гордой претензией на абсолютную мудрость и просвещённость.

Элдер, смотретесь сейчас вы так, как буд-то обидели маленького мальчика, высказали ему правду, а он не хочет ее принять, а лишь буркает и дерзит в ответ. Я говорю вам как христианский апологет. С точки зрения Христианской Апологетики, которая зиждиться на Писании, мормонская ересь один, а по моему мнению - самый сильный культ, который только придумывал сатана. Я воин Христов, а вы по другую сторону баррикад... Я хочу служить Единому Богу и пребывать после смерти в Его присутствии (как это описано в Писании), а вы хотите стать сами богами (как вас научили мормоны), иметь своих жен-богинь и рожать себе поклонников а-ля как у Бога-Отца... Только у меня и у всех христиан и иудеев и мусульман Он ОДИН и ЕДИН и нет трудого, а у вас их больше чем песчинок на земле....

Прошу обратить внимание, на выдвинутые обвинения. Это не полемика и не высказывание сомнений. Это суд. Налицо нарушение заповеди, данной Христом: не суди. То есть, человек, явно не уважающий слова Христа пытается учить нас Его учению. Не думаю, что в данной ситуации Иисус, предлагавший сначала вынуть бревно из собственного глаза, встал бы на сторону Сержа.

1Кор.2:15. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Как духовный я могу судить о вас, о душевном. Причем вы путаете два понятия - понятие СУДА за поступки и понятие СУДА, как осуждение духовной слепоты. Христос же говорил в Нагорной проповеди именно о СУДЕ О ПОСТУПКАХ, а апостол Павел написал в 1Коринфянам, что христиане приняли Духа Божьего и судят теперь не как душевные, а как духовные. Душевный не принимает того, что от Бога и вы именно из таковых. А посему, как знающий настоящего Христа, а не придуманного мормонами (имеет начало, сын богини-матери, брат родной Люцифера, один из наших братьев....) я сужу о вас на духовном уровне... и сужу так - ВЫ В ПРЕЛЕСТИ! Ваша "прелесть" заключается в том, что вы соблазнились на эгоистическую позицию - самому стать богом, признать себя равным Христу.
И не играйтесь сейчас словами - стал бы Христос на сторону Сержа или нет. Писание на моей стороне! Вся христианская история на моей стороне! Пророчества о подобных сектах в Писании на моей стороне! Поэтому не играйтесь с огнем... Веруете? Веруйте! Ваш же путь погибель... и надеюсь, что Господь Бог будет вам Судьей!

В Книге Мормона есть хорошие слова: "Будьте мудрыми, что ещё я вам могу сказать?" Именно мудрость может подсказать, как пользоваться верой, а вот отказаться от неё, выключить собственное сердце и полагаться лишь на мозг и есть самый излюбленной способ сатаны. Если я не прав, то докажите мне священными писаниями, что вера -"любимое лакомство для сатаны".

Не цитируйте тут книгу ценность слов которой для христиан слабее чем ценность Букваря! Писание же говорит обратное:
Книга Иеремия > Глава 17 > Стих 9:
Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?

И еще пример отличный от вашего мормонского учения:
Книга Деяния > Глава 17 > Стих 11:
Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.

Вот так вот... БЛАГОМЫСЛИЕ проверять то учение, что для вас принесли, а не принимать слепо на веру... Вы доверились написанной сказке Смита... и сейчас ищите себе оправдания. Мне оно не нужно. Я пишу не вам - вы в шикарной прелести и из нее вас выведет только Господь, если кто-то из вас вдруг Его избранный. Я пишу тем кто не знает о ереси мормонской в глубинных ее проявлениях (а не поверхностных).

[Elder]

Элдер, смотретесь сейчас вы так, как буд-то обидели маленького мальчика, высказали ему правду, а он не хочет ее принять, а лишь буркает и дерзит в ответ.

Вы, как истинно верующий христианин, могли бы придумать и другие оскорбления, а то для вас представить кого-то маленьким мальчиком, очевидно, кажется обидным. Нездоровые, нужно сказать, у вас фантазии.

Я говорю вам как христианский апологет.

Смешно пошутили.

С точки зрения Христианской Апологетики, которая зиждиться на Писании, мормонская ересь один, а по моему мнению - самый сильный культ, который только придумывал сатана. Я воин Христов, а вы по другую сторону баррикад...

Знаете, к счастью, ваше мнение мало кого интересует.

Причем вы путаете два понятия - понятие СУДА за поступки и понятие СУДА, как осуждение духовной слепоты. Христос же говорил в Нагорной проповеди именно о СУДЕ О ПОСТУПКАХ

Обвинение в грехе есть суд, так что манипулируйте аккуратнее.

Не цитируйте тут книгу ценность слов которой для христиан слабее чем ценность Букваря! Писание же говорит обратное:

Буду цитировать то, что посчитаю необходимым, пожалуйста не регламентируйте мой мозг.

Вот так вот... БЛАГОМЫСЛИЕ проверять то учение, что для вас принесли, а не принимать слепо на веру... Вы доверились написанной сказке Смита... и сейчас ищите себе оправдания. Мне оно не нужно. Я пишу не вам - вы в шикарной прелести и из нее вас выведет только Господь, если кто-то из вас вдруг Его избранный. Я пишу тем кто не знает о ереси мормонской в глубинных ее проявлениях (а не поверхностных).

Я вас просил привести цитаты, где вера осуждается, а вы что привели? Нет, Серж, на самом деле вы никак не изменились за это время. Задекларированного вами поумнения я не заметил.

[Looking]

Похоже, что вы уже и сами забыли, о чём спрашивали. Я понимаю, что ответ вам и не нужен, вы у нас специалист по троллингу, вот и отрабатываете умения. Что же, успехов вам в этом непростом виде спорта, а если что нужно будет по обсуждемой теме, не стесняйтесь, спрашивайте, всегда поможем.

похоже что вы стали сектантом,в своем сознании.
у вас что либо спрашивать не собираюсь.

[Great Serge]

Вы, как истинно верующий христианин, могли бы придумать и другие оскорбления, а то для вас представить кого-то маленьким мальчиком, очевидно, кажется обидным. Нездоровые, нужно сказать, у вас фантазии.

Вас никто не оскорбляет, Элдер, вы сейчас ушли в троллинг. Я сравниваю с реалом - для меня ваше настоящее поведение действительно похоже на поведение подростка, которому говорят дело, а он не желая это признать - начинает огрызаться и троллить. Мне будет крайне жаль - если это ваша норма.

Смешно пошутили.

Нисколько, я не шутил. Мои исследования даже вошли в одну из книг направленных на борьбу против секты Анастасиевцев. Я был апологетом, есть и буду.

Знаете, к счастью, ваше мнение мало кого интересует.

Я думаю, что вы преуменьшаете. Опыт прежних лет показал, что несколько человек были благодарны за то, что у принял участие в том, что они или задумались о ереси мормонской или же убедились, что это таки ересь. Поэтому не говорите от имени других, научитесь отвечать за себя, тем более, что вам это придется делать в итоге перед Господом ))

Обвинение в грехе есть суд, так что манипулируйте аккуратнее.

Повторяю - когда Духовный говорит душевному, то он имеет на это право, т.к. по Писание он имеет право судить духовность душевного, а вот душевный на это права действительно не имеет. К тому же есть такое понятие, как ОБЛИЧЕНИЕ... Обвинять вас будет Господь, я могу лишь облечить, а точнее облечаю - ВЫ В ПРЕЛЕСТИ!

Буду цитировать то, что посчитаю необходимым, пожалуйста не регламентируйте мой мозг.

Вы процитировали ее с намеком на авторитет, но для христиан всего мира КМ - это сказка, а не авторитет, поэтому для меня слова из этой книги несут не большую нагрузку чем слова черепахи Тартилы из "Буратино". И то и то выдумка человека. Мы можете цитировать КМ на мормонских форумах, где это будет нести смысловую нагрузку, но тут это не работает... к сожалению для дьявола

Я вас просил привести цитаты, где вера осуждается, а вы что привели? Нет, Серж, на самом деле вы никак не изменились за это время. Задекларированного вами поумнения я не заметил.

Вера вере рознь! Поэтому вам было показано, что есть ИНСТРУМЕНТ, который ОДОБРЕН ПИСАНИЕМ для того чтобы осознавать через исследования - ПРИНИМАТЬ НОВОЕ СЛОВО К ВЕРЕ или НЕТ!

Кстати, Ваша оценка моих умственных способностей умиляет ))

[Great Serge]

похоже что вы стали сектантом,в своем сознании.
у вас что либо спрашивать не собираюсь.

Уважаемый Лукинг, я не знаю, что вы знаете об Элдере, но если мне не изменяет память, то он не просто адепт этой секты, он один из руководителей в своем городе... по крайней мере вроде был. В глубине души я его понимаю..., его читают адепты его прихода, он для них пример, поэтому он вынужден отписываться не как задумывающийся, сомневающийся, готовый к рассмотрению правоты/неправоты сего учения... - он вынужден отписываться, как тот, кто за это все еще и в ответе, как начальствующий.
Поэтому ТОЛЬКО Господь такому откроет... у меня когда то была уверенность, что я смогу это доказать логикой, Писанием, аллегориями, но... спустя годы я понял - если Дух не коснется - действия мои тщетны.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 05 2003,15:22

Я снова в эфире с историей своих экзерсисов. Но прежде чем я продолжу рассказ, отвечу Саше.

Во-первых, откроем "Книга Мормона: учебное пособие для студентов", 2001 Intellectual Reserve Inc 34187 173 Russian (printed in Belgium). Утверждено 8/98. На стр 14 прочтем подпись под рисунком с документа ex-RLDS: "Образец иероглифов с листов Книги Мормона". Говоря о информации, оказавшейся не соответствующей действительности, я имел в виду вот это - это НЕ иероглифы. Это не семантическая, не логографическая система письма. В ней максимум используются отдельные её элементы.

Во-вторых, где-то в конце минувшей осени - начале зимы я присутствовал в качестве гостя Церкви на уроке воскресной школы для друзей и новообращенных. Пожилая седовласая женщина с добродушным, простым лицом, вряд ли когда касавшаяся древневосточных материй, заявила там примерно следующее: "У н а с даже есть образец этих и е р о г л и ф о в, и потому не может быть никаких сомнений, что это - истинное Слово Божье" и т.д. и т.п.

Я, разумеется, не могу ручаться за точность цитирования спустя несколько месяцев. Я лишь помню внутреннюю волну своего несогласия - из-за "у нас есть", хотя образец принадлежит exRLDS, и из-за пресловутых "иероглифов" .Я как раз тогда начал копаться в загадке и уже знал, что это не может быть иероглифической системой письма, в частности, не может быть египетскими иероглифами в том смысле слова, который в него принято вкладывать. Но я не стал тогда возражать местные Святые и так уже часто неодобрительно на меня поглядывают, когда я вылезаю на этих уроках с каверзными богословскими вопросами и порчу учителям подготовленное выступление. В конце концов, думал я тогда, кого и в чем я тут мог бы убедить? И чего ради? Этим людям вполне достаточно их веры, как она есть, они не станут углубляться в псевдоисторические дебри, интересные мне одному. Я промолчал, урок закончился, и довольная публика разошлась по Кворумам и Обществам - с неверной информацией в голове.

Я полагаю, что здесь меня слушают (читают) люди, которым интересно, что же там такое НА САМОМ ДЕЛЕ, и которые готовы хотя бы вежливо выслушать мое мнение, даже если оно не совпадает с их собственным. Повторяю: я пришел относительно Письмен Энтона к выводам, отличным от тех, которые даны в официальном издании Церкви и на официальном мероприятии Церкви. Не считаю это признаком моего невежества.

Я пришел к ним не "с потолка", и не на основании каких-то не поддающихся описанию сугубо личных внутренних переживаний (откровения Духа и т.п.), но на основании размышления, на основании логических выкладок, которые хочу и готов отстаивать в публичной дискуссии. Не считаю это признаком моей самоуверенности.

Если бы я не был уверен ни в чем в своих исследованиях, я бы молчал. Мне бы нечего было предложить аудитории. Но я кое-что НАШЕЛ, я кое-что ЗНАЮ об этих письменах - и я намерен сообщить об этом. Когда я в чем-то не уверен или когда включаю свою фантазию, я всегда об этом открыто и внятно предупреждаю. "ВОЗМОЖНО, Энтони было показано что-то другое". В слове "возможно", как мне кажется, заложено вполне достаточно для «отката» с «сохранением лица», если окажется, что я неправ. Я могу оказаться неправ очень даже много в чем ведь я не професионал в этих вопросах, я любитель, и мне в голову не приходит скрывать это или забывать об этом.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 05 2003,15:24

Насчет же дискуссии о сравнительных достоинствах двух свидетельств и двух описаний одного события - Харриса и Энтона - в незнании которой меня, кажется, попрекают: уверяю, я с ней знаком. Когда я закончу лингвистические выкладки, то выложу здесь обширную и, как мне кажется, исчерпывающую статью Кимбалла по этому вопросу. Скажу сразу: мои предпочтения не на стороне защитников Церкви. Тут только один серьезный аргумент: жизнь и биографии действующих лиц. Харрис после визита к Энтону оказался так убежден в истинности КМ, что продал-таки ферму и проспонсировал первоиздание КМ, несмотря на насмешки жены и друзей. И до конца дней, уже отлученный от Церкви, подвергаясь издевкам как мормонов, так и не-мормонов, всегда свидетельствовал о событиях февраля 1828 одно и то же. А вот Энтону в разгар скандала вокруг мормонов признание хоть какие-то своих позитивных слов в их адрес действительно могло стоить и репутации, и карьеры.

Подытожу: я сказал то, что сказал. Письменность в Прописи не является
иероглифической системой письма Древнего Египта. Копии с Золотых листов (а равно и копии с копий) вполне могли сниматься несколько раз с разных их мест, поскольку не знаю ни одной причины, исключающей это. Следовательно, рассматриваемая копия из храмовой библиотеки exRLDS вполне МОЖЕТ быть не тождественна показанному Энтону. Или же Энтону было показано довольно много материала, и его описание относится к другому фрагменту.

Возвращаюсь к тому моменту, когда я сказал "...ни фига себе!" и убрал с своего экземпляра Книги Мормона чашку с кофе.