Разоблачение книги "Мормона"

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 11 2003,15:25

Саша: это пока действительно все, что я знаю. Мне льстит, что ты думаешь иначе, но это так. В том, что касается самой Прописи Энтона, я пока дальше сознательно не иду, хотя,конечно, у меня есть некоторые дальнейшие подозрения. Знаки A18 и особенно С12 тоже смахивают на египетские знак 100; нечто подозрительно арифметическое есть также и в знаках A22, B14, D10, D17, E23, F20, G48. Причем D17 черточка с четырьмя точками выглядит не просто похоже, а идентично майяской арифметической записи «14»; а знаки A22, D10, E23, F20, G48 выглядят как сочетание, наложение B14 и D17.

Во всех этих случаях «летит» моя гипотеза насчет 3 Неф 2:7-8  .

Да и работа над фонетическими изысканиями тоже сулит интересности. Особенно интересно взаимосочетание знаков. Мне было приятно прочесть о работах Джонса он проделал тоже нечто подобное, и его мысль шла путями, близкими к моим. Но эти пути я пока не отрабатываю. Я хочу взять на какое-то время тайм-аут и посмотреть, что по этому поводу подбросят другие.

Самое интересное и горячее разобраться с 3 Неф 2:7-8. Я бы поспорил на большие деньги, что B23 и C9 числа, так или иначе связанные с девяткой. Кроме 3 Неф 2:7-8, других подходящих мест я не нашел. Поэтому было бы очень интересно прикинуть возможный вид на еврейском 3 Неф 2:7-8 как расположатся слова относительно друг друга.

Можно заметить, что все-таки в 3 Неф 2:7-8 между словами девять, хоть они и в соседних стихах, места довольно много а у нас B23 и C9 в соседних строках. На это я бы возразил, что, во-первых, длина слов в русском, английском и еврейском совершенно не одинакова. К примеру, по-русски «И было так, что» по-английски «and it came to pass» а в еврейском это всего четыре звука «нэни», причем если мы будем писать без гласных, без диакритики, то остается всего-то два символа.
Во-вторых, сама структура предложения и порядок слов.

«И бысть от рекомых Пророкы знаменiй Рождества Хрiстова 9 летъ, а счетъ летамъ Нефiйскiм с Хрiста; и тако 9 лет бысть от явленiя знаменiй».
Вот, на некоем квази-древне-русском. Глупость, конечно, сам знаю. Но я просто хотел показать возможный принцип. Смысл отрывка тот же? Тот же. Порядок слов в предложении? Совершенно другой. Можно отрывок перевести так, как звучит 3 Неф 2:7-8? Мне кажется, можно. Но чтобы копать в этом направлении, фантазия бесполезна нужны только строгие знания; тут все карты в руки г-ну Joseph'у Shpornу.

Да, и насчет Z у майя. Знака для Z у них не существовало. В ПОЛНОМ определителе знаков майя все, что связано с Z - это девять слоговых сочетаний: za, zuu, z'ak, ze и т.д. Ни один знак на эту сороконожку не похож. Так что её происхождение - на совести составителя примера. Он вообще (насколько я могу судить по "египетской" части) дурной донельзя, и я бы такую дрянь сюда отродясь не приволок, если бы это не было единственным хоть каким-то примером знаков с таблиц Нивена. И то добыл "потом и кровью".

Мне осталось рассказать о побочных открытиях во время моей работы с Копией Энтона (c "копией" согласен, но уж извини, первый звук как русское читое "А" будет только в варанте "Unthon". Будем уважать английскую фонетику и не коверкать её, хорошо?)

Насчет возможных потомков нефийской письменности.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 11 2003,15:31

Как и в разговоре про египетскую письменность, сначала немножко backgrounda.

В доколумбовой Америке принято выделять три ареала высокоразвитых цивилизаций. Первый Мексиканское нагорье (ацтеки). Второй полуостров Юкатан и прилегающая к нему с юга часть Гватемалы (майя). Третий Анды и Тихоокеанское побережье Южной Америки (инки).

Письменностью обладали якобы только вторые. Так официально считает современная американистика. Оказалось, это не так и из этого «не так» торчат очень интересные уши, которые в свете сентенций Книги Мормона делаются ещё более интересными. Разберемся.

Во-первых, сами эти культурные ареалы. Ацтеки-майя-инки - крайне грубое и примитивное деление. Это все равно, что всю Европу «загнать» под понятие «Рим», потому что там-де и Древний Рим, и Возрождение. Это же не так.

На Мексиканском нагорье жили, помимо ацтеков (правильнее, кстати, было бы астеки наш русский термин искажен посредничеством в конце XIX века немецкой литературы). Жили там и рядом с ними, и до них (и весьма задолго) многое множество иных цивилизованных народов, и некоторые были куда цивилизованней самих астеков, так что астеки только последняя страница центральномексиканских цивилизаций.

Древнейшей цивилизацией Мексики принято считать ольмеков (очень грубо I тыс. до Р.Х.) Многое в культуре ольмеков наводит на мысль о Черной Африке, в частности, яркие негроидные черты лица. У них была довольно сложная пиктографическая письменность, с уверенностью не расшифрованная до сих пор. Ничего общего с нашей Копией её знаки не имеют, так что, если «натягивать» археологию на Книгу Мормона, ольмеки могут претендовать разве только на иаредийцев.

Затем пошли культуры погребений в Монте-Албано и Теотиуакана (Teotihuacan), это примерно 2-я половина I тыс.Р.Х. Он заложил и развил религиозные принципы, ктоорые унаследовали все последующие культуры как Европа унаследовала христианство от поздней Римской империи. Накануне прихода астеков на Мексиканское нагорье, около 1000 г, там правили бал тольтеки с мифической столицей Тула (Толлан), сумевшие вроде бы даже завоевать города-государства майя на Юкатане, это значительно южнее, и поднимались цивилизации народов, которым уже скоро предстояло сделаться поддаными астекской империи - уастеки, тотонаки, миштеки, сапотеки и др. «теки». А дальше империя астеков примерно с 1427 по 1521 гг, до похода Кортеса.

То есть на Мексиканском нагорье мы имеем винегрет из народов и культур - как в пространстве, так и во времени.

То же самое и с инками жили в Андах и на побережье и помимо них, и до них, и гораздо цивилизованней их. Официально цивилизованная история Южной Америки начинается Чавин-де-Уантар странным полухрамом-полукрепостью на границе гор и прибрежных равнин. Я заметил, что автор ваших самых ценных приобретений в разделе "Ваше творчество" брат Илья Зельдин коснулся Чавина в одной из своих работ. Чавин интереснейшее явление, так что я тоже впоследствии ещё его коснусь. О культуре Чавина мало что известно. Он очень древен примерно 900 г. до Р.Х, т.е. время жизни Соломона (Шломо Joseph, бейте меня нещадно если я вру), подъема ассирийской державы, Египет клонится к закату, но ему стоять ещё почти 400 лет, а греки ещё в своем архаичном периоде - полуварвары. Каких-либо связей Чавина с последующими культурами не доказано, т.е. он стоит одиноко в пространстве и во времени, как маяк на пустом берегу.

Непрерывная преемственность цивилизаций открывается моче, или мочика прибрежным народом Перу, оставившим почти совершенно разрушенные погребальные пирамидки и курганы, с прекрасной очень сложной керамикой, художественно ценной даже по нашим меркам. Мочика жили на рубеже нашей эры. Затем идут культуры Паракас, от которой до нас дошли только погребения с роскошными тканями и вышивками, Наска, известная своими «фигурами» в одноименной пустыне, Рекуай (его остатки, к сожалению, недавно совершенно погибли при землетрясении и оползне больше мы ничего об этом народе не узнаем). Их время это начало и середина I тыс.Р.Х, время «доедания» Западной Римской империи варварами, варварских королевств, и Византии. Все эти культуры были прибрежными.

В горах цивилизация вроде бы зародилась с опозданием около 500 г.Р.Х. начинается культура Тиауанако (Tiahuanako), или Тиаванако (Tiwanaku). Там зародились принципы орагнизации жизни обитателей Анд в общины айлью, дожившие до наших дней. Чуть позже появляется воинственное государство Уари, завоевавшее Тиауанако.

После упадка Уари на её обломках появляются, уже накануне появления инков, несколько «царств» - Кольа-Аймара (чьими подданныим первоначально были инки), Чунчу, Кито (севернее, в Эквадоре), Пальта и другие. На берегу тем временем растет обширное царство Чиму, города-государства со странными культурами Манта и Тумпис, а также мелкие княжества в прибрежных долинах, возможно, восходящие ещё к мочика. Все эти народы позже войдут в империю инков, Тауантинсуйю.

На Тихоокеанском побережье Южной америки и в горах мы снова имеем винегрет из народов и культур.

Только майя этнически и хронологически «монолитная» цивилизация. Они появляются где-то сразу после начала нашей эры, к четвертому веку начинают строить города и уже имеют письменность, к концу I тыс.Р.Х. приходят в жестокий упадок (конец т.н. Классического периода), переживают нашествие и господство тольтеков с Мексикансокго нагорья, а затем обретают независимость и живут вечно воюющими городами-государствами до самого прихода испанцев Кортеса и Педро ди Альварадо. Последний маленикий город-государство майя сумел спрятаться в джунглях и «продержался» незамеченным и независимым ещё полтора столетия, до 80-х годов XVI в. Кстати, некоторая группа товарищей из крепких верою мормонов норовила клонить к тому, что письменность майя это-де потомок письменности Anthony Transcript. Но об этих детских фантазиях чуть позже.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 11 2003,15:32

Зачем нам, исследователям Anthony Transcript, все это знать? А затем, что развитую письменность официальная наука признает за одними только майя. У них была напоминающая египетскую по своим принципам (но не по начертанию и внешнему виду! система логографических, семантических иероглифов в смеси с уно- и би-литеральными фонетическими знаками. У астеков, их предшественников и соседей «официально» было только примитивное пиктографическое письмо, призванное освежать память устного сказителя, но «не работающее» без живой устной передачи и запоминания наизусть. Так что после истребления всех сказителей это протописьмо замолклоде навек.

У инков же «и того» не было. Единственная признаваемая за ними система хранения информации «кипу» (cuipu), шнурки с узлами определенного цвета, формы и числа. С их помощью, как считают, подкреплялась количественной и статистической информацией память гонцов с устными сообщениями. Но некоторые исследователи считают, что цвет в кипу мог передавать и грамматические категории. Не более того.
Некоторые диссидентствующие исследователи (кстати, не профессионалы, а любители, как и ваш покорный) идут дальше и предлагают видеть знаки доколумбовой андской письменности в узорах деревянных кубков-кэро или даже в тканях. Смотрим картинку. Действительно, ткань явно не простая. Но на письмо imho, не тянет. А кроме этого, там якобы ничего-де не было.

Мне казалось совершенно непонятным, как могла без следа исчезнуть целая письменная в нормальном, полном смысле слова «письменность» цивилизация. Даже без всякой Книги Мормона (мы ведь договорились в начале нашего исследования не верить ничему «навскидку»! в доколумбовой Америке явно должно было что-то быть. Я уже убедился (и, надеюсь, убедил вас), что в Anthony Transcript явно заложены сложные фонетические структуры, что это действительно обрывок некоего осмысленного текста, с развитой вполне сформировавшейся системой письменности.

Письменность майя я сразу отбросил просто пятнадцати минут созерцания майяских знаков вполне довольно для того, чтобы перестать пытаться «скрестить» их с Anthony Transcript. Упоминались некие визуально простые знаки, из которых якобы произошла письменность майя, и эти последние якобы весьма схожи с «нашими» знаками. Искал в Интернете во всю рыбацкую сеть ничего подобногоне нашел. Прошу отметить: не говорю, что это не так- говорю именно, что не нашел. Самые первые знаки письменности майя вроде бы уже достаточно сложны, напоминают самих себя, а не Anthony Transcript, и что-то общее есть с пиктограммами ольмеков. Вообще, попадалось кпоминание, что из ольмекской пиктографии вышло около 15 систем письма цивилизованных и не очень народов Мексики и Центральной Америки, а майяская система просто их дальнейшее развитие и совершенствование. Поглядев на те и другие, присоединяюсь к этому мнению. Anthony Transcript здесь найти явно не светит; если что нас тут и ждет, так только иаредийцы. Но с Мексикой мы окончательно не расстаемся мы ещё вернемся туда вместе с г-ном Уильямом Нивеном.

Но, раз так где они, развитые доколумбовы не-майяские письменности? Нет ли, помимо майя, следов чего-то ещё? Официальная наука считает, что такой поиск бессмысленен, и предоставляет эти упражнения любителям. Присоединимся к ним.

И следы найдутся, там, в Андах.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 11 2003,15:35

Не ожидал найти ценную информацию в таком несерьезном источнике детском в буквальном смысле слова. Паола Утевская, «Слов драгоценные клады», перевод с украинского. Детская книга. Однако в ней я впервые нашел линки к такой информации, которй не было в моих серьезных, основательных и недешевых изданиях по доколумбовой истории. Итак, приведу пять цитат из детской книжечки.
Первая.
«В своей книге "История государства инков" де ла Вега рассказывает, как гонцы распространяли приказы правителя и его чиновников. "Поручения доставлялись, -- пишет он, -- не устно, а письменно, назовем это так, хотя мы сказали, что у них не было письма. Таковым являлись узелки, завязанные на различных нитях различного цвета, которые завязывались в своем специальном порядке, однако не всегда одинаковым образом... Эти нити с узелками индейцы называли кипу".

Дальше де ла Вега рассказывает, что в зависимости от окраски нитей и порядка, в котором были завязаны узелки, индейцы определяли, о чем идет речь -- "читали" их. Желтая краска означала золото, белая -- серебро, красная -- воина, зеленая -- маис. Индейцы подсчитывали все, вплоть до количества посольств, отправленных к верховному Инке, и количества мыслей, высказанных правителем.

Кипу давно исчезло как вид письменности, но нечто похожее на его узелки сохранилось на территории бывшего государства инков. Даже в наше время перуанские пастухи пользуются счетными шнурами, похожими на кипу: одним шнуром пользуются, чтобы сосчитать быков, другим -- коров, третьим - телят. Такие шнуры имеются и у пастухов Аризоны, Никарагуа, Чили».

Вторая.
«Что рассказывают хроники о письменности инков? Вот запись, сделанная одним хронистом о том, что было при правителе Хуанакауи: "Амауты, знакомые с событиями тех времен, по легендам, передаваемым из уст в уста, говорят, что, когда этот правитель царствовал, были письмена и люди, знающие их... Они обучали читать и писать... То, что можно было узнать, они записывали на банановых листьях: сушили их и затем писали на них..." Далее тот же хронист вспоминает, что правитель инков посылал своим наместникам послания, написанные "буквами и цифрами или иероглифами". Писали эти послания тоже на банановых листьях.

Листаем хронику дальше. Чернила совсем выцвели, не все разберешь. Впрочем, кое-что можно прочитать: оказывается, правитель Any Капак основал в Куско "университет". Когда он правил, писали буквами и знаками на пергамене и на листьях деревьев.

Однако прошло несколько лет, рассказывает хронист, и другой правитель уничтожил письменность, запретил календарь. Сделал он это потому, что в стране вспыхнула какая-то эпидемия. Правитель обратился к оракулу, и тот посоветовал запретить по всей стране письменность. Так как эпидемия, мол, связана с письменами. "Пусть никто их не употребляет и не восстанавливает, ибо их употребление причинит большой вред..."
И тогда правитель "приказал законом под страхом смерти, чтобы никто не имел дела с пергаменами и листьями некоторых деревьев, на которых писали, и чтобы никоим образом не употребляли букв. И так как впоследствии один ученый амаута изобрел знаки, его сожгли живым. И таким образом с этого времени они употребляли шнуры и кипу"...

Так пишет хронист.

Действительно ли эпидемия вызвала запрет письменности? В других хрониках имеется намек на какую-то борьбу между двумя группами жрецов. Если это так, то, к сожалению, победили самые реакционные. Точных сведений у нас нет. Известно только, что незадолго до испанского завоевания жрецы инков наложили запрет и на искусство. Даже храмы начали возводить из голых камней, на которых не было никаких украшений, посуду изготовляли самой простой формы, исчезли украшения, праздничная одежда. Только храм Солнца и сказочный сад около него с удивительными деревьями, цветами, травой, сделанными из золота и серебра, и покои правителя свидетельствовали о бывшем высоком уровне искусства.

Хронисты рассказывают, что в Куско, в храме Солнца, хранились деревянные доски, вправленные в рамы из чистого золота. На них была записана история инков, жизнь каждого правителя, его завоевания, разные легенды с древних времен до вторжения в страну конкистадоров. Даже суровые жрецы не отваживались уничтожить эти священные скрижали. Правда, кроме жрецов и Великого Инки, никто не имел права переступать порог храма, где хранились письмена.

Эти доски до сего времени не найдены. Поскольку они были вправлены в золотые рамы, нетрудно представить, что произошло, когда в храм ворвались завоеватели. Ведь конкистадоров интересовало только золото. А доски с надписями? Им они были не нужны...

О сокровищах храма в Куско существует много рассказов. Чаще всего это плод фантазии. Но сохранился один официальный документ: королевский нотариус Альваро Руис де Навамель писал, что в храме Солнца находились четыре свитка, на которых "были записаны и зарисованы на четырех полотнищах фигуры инков с портретами их жен и родственников; на каймах - история того, что произошло во времена каждого инки; на первом полотнище были помещены легенда и заметки, а на каймах его, как основа и начало истории, легенды о творениях бога Виракоча; на другом говорится о Тампо Токо; все ясно и отмечено пометками мною...".

Полотнища нотариус отослал вице-королю Толедо. Но в Испании никто их не видел. Много каравелл, на которых переправляли в Европу награбленные сокровища, потонуло. Возможно, что и свитки из храма Солнца нашли свое последнее пристанище на дне океана»
Тут я не удержусь и прерву цитирование. Во-первых, «апу» на кечуа означает просто «вождь», «военный лидер», это был также титул «генералов» инкской армии. Во-вторых, вот список всех инкских правителей в хронологическом порядке:
Manco Capac
Sinchi Roca
Lloque Llupanqui
Mayta Capac
Capac Yupanqui
Inca Roca
Yahuar Huaca
Wiracocha Inca
Pachacutec Inca Yupanqui
Tupac Inka Yupanqui
Wayna (Huayna) Capac
Wascar (Huascar)
Atahualpa
Так что с именем основателя «университета» что-то явно напутано. Однако шут с ним, главное насчет тех резных досок. У меня в памяти, когда я о них прочел, всплыло в памяти их название «Пукин-Канча». Не помню, где я его прочитал.

Запомним их резьба письменными знаками по дереву! Мы с ними ещё встретимся.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 11 2003,15:37

Цитата третья.
«Отряд археологов раскапывал древнее перуанское захоронение.
-- Глядите! -- воскликнул один из археологов. -- На тканях, в которую завернута мумия покойника, вышита фасоль, даже в гроб ее насыпали. Правда, глиняную, но сделана она мастерски.
-- Я тоже видел такую фасоль, нарисованную на глиняном сосуде, -- сказал другой.
-- Да, украшать свои кувшины они любили, -- начал было первый. И замолчал, пристально вглядываясь в одно из зерен фасоли, сделанное из глины. Потом взволнованно пробормотал: -- Неужели иероглифы?..
Вскоре этот вопрос встал перед многими учеными. На зернах фасоли, кроме обычных, естественных узоров, почти всякий раз встречались и какие-то знаки. И на тканях, в искусных орнаментах. И на посуде. Везде, где были нарисованы фасолины. А рисовали их часто. На одном сосуде даже изображены воины с фасолеподобными туловищами.
-- Это, несомненно, иероглифы, забытые древние письмена инков, -- твердили энтузиасты, которым казалось, что одна из волнующих тайн истории вот-вот будет разгадана.
-- Не гадайте на бобах, -- отвечали им скептики.
Это выражение -- "гадать на бобах" -- означает пустую болтовню. Но так называется и один из способов гадания, известный у многих народов. Когда попытки дешифровки нарисованных на фасолинах знаков не дали никаких результатов, этнографы по аналогии вспомнили о гадании на бобах у других народов. Метод сравнений и аналогий нередко помогает этнографам. Вероятно, гадали на бобах и древние народы Анд.»

Цитата четвертая.
«А поиски тем временем продолжались... Принял в них участие и боливийский ученый Дик Ибарра Грассо.

Известный этнограф, изучая жизнь, быт и обычаи народа, он много путешествовал по самым отдаленным уголкам Анд. Однажды он проходил через небольшое селение. День был жарким, и Ибарра Грассо подошел к маленькому домику попросить стакан воды утолить жажду. У окна сидела пожилая крестьянка. Грассо знал, что среди крестьян грамотных немного. Поэтому он удивился, когда увидел, что женщина у окна что-то пишет. Он невольно взглянул на бумажку. Взглянул и замер, пораженный.
-- Что это? -- вдруг охрипшим голосом спросил он.

Женщина окунула небольшую деревянную палочку в похожую на чернила жидкость и сказала:
-- Сок кактуса...
-- Я не об этом... Что вы пишете? -- взволнованно, делая ударение на ч_т_о, переспросил Грассо.
-- Переписываю... -- И она назвала одну католическую молитву. Дочь заболела. Пусть прочтет, может, скорее поправится...

Грассо не сводил глаз с ее бумажки. Перед ним были строки иероглифических знаков. Сдерживая волнение, Грассо расспросил женщину о письме, которым она пользуется. Старая женщина охотно рассказала, что в их селениях так переписывают молитвы.

И начались поиски. От поселка к поселку шел Ибарра Грассо. За ним последовали и другие этнографы. Искали древнее иероглифическое письмо, которое, как выяснилось, действительно было довольно распространенно и в Андах, и в некоторых отдаленных от центра страны районах Перу. Записывали этими знаками главным образом католические молитвы.

Чаще всего писанием иероглифами занимаются женщины. Слова в их записях не отделены друг от друга. Знаков много, несколько сотен. В разных местностях они часто имеют различную графическую форму. Дик Ибарра Грассо считает, что, возможно, в селениях, отдаленных от столицы, нашлись смельчаки, которые продолжали пользоваться запрещенными письменными знаками. Свое умение они передавали потомкам, с которыми встретился Грассо.

Но действительно ли ему удалось найти то самое письмо инков, которое так настойчиво ищут исследователи?

К сожалению, до сего времени не найдено ни одного иероглифического памятника, написанного в доиспанские времена. Поэтому опять только догадки, гипотезы, предположения. И поиск продолжается...»
Не знаю, поймете ли вы меня адекватно, уважаемые читатели. К тому моменту, как я раскопал это, я уже много лет интересовался историей всерьез и плотно (надеюсь, это чувствуется в моих писаниях), и о Южной Америке у меня сложились вполне твердые понятия и стереотипы. В частности, о том, что нормальной письменности там не было, и писать в Новом Свете умели одни майя. Поэтому, когда я прочитал вот такое, да ещё в свете сентенций Книги Мормона я начал снова прыгать задницей на стуле. Тихо шифером шурша, тронулась и поехала крыша у официальной доколумбовой историографии.

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 11 2003,15:38

Цитата пятая.
«Сообщение мировой прессы прозвучало сенсационно. "Письменность инков дешифрована". "Прочитаны древние перуанские письмена". "Решение проблемы перуанской письменности".

Нечего греха таить, журналисты иногда увлекаются громкими заголовками. Но в данном случае за газетным шумом стояло событие, заслуживающее внимания деятелей культуры всего мира. Речь шла об исследованиях Виктории де ла Хара, о которых она сообщила на конгрессе, посвященном изучению культуры Анд. Конгресс состоялся в январе 1972 года в Лиме, столице Перу.

Кто она такая, Виктория де ла Хара? Перуанка. Скромная секретарша (ну, типа как я скромный настройщик бухгалтерских программ. Может, даже ещё скромнее. Georg) одной торговой фирмы, поставившая перед собой благородную цель: доказать, что ее народ издревле был цивилизован, имел свою письменность, не только кипу...

У себя дома сеньора де ла Хара хранит собранные ею на протяжении ряда лет деревянные посудины, так называемые керо, немного напоминающие современные бокалы. Разноцветные росписи на них -- главный и самый важный материал, который изучает исследовательница. Имеются у нее и ткани, украшенные рисунками, похожими на росписи керо.

Большинство керо покрыты рисунками. На некоторых изображены человеческие фигуры, цветы, деревья, птицы. Не случайные нагромождения, а определенные сюжетные сцены. Под рисунком что-то похожее на геометрический орнамент. Три ряда небольших квадратиков. Ромбы, кружочки, прямые и ломаные линии. Некоторые квадратики, заполненные внутри одинаковыми геометрическими фигурами, повторяются.

-- Это и есть знаки древнего перуанского письма, -- говорит Виктория де ла Хара и сравнивает знаки, помещенные под рисунками. Иногда изменение содержания рисунка сопровождается изменением начерченных под ним знаков, и, видимо, не случайно, а в определенной последовательности. И еще одно: оказывается, и окраска знаков имеет определенное конкретное значение. Уместно вспомнить, что и в кипу окраска шнуров не была случайной, в зависимости от содержания употреблялся шнур определенного цвета.

Виктория де ла Хара пытается прочитать знаки-квадратики, понять, что они означают, какие слова передают. Она убеждена, что правильно прочитала название города Куско, имена некоторых правителей. Со всеми ли ее выводами можно согласиться?

Историки спорят. Спорят лингвисты. Все согласны: исследовательская работа де ла Хара заслуживает самой высокой оценки (тут, главное, создать прецедент высокую оценку раскопок любителя. Без намеков. Georg). Но окончательные выводы делать еще рано. Известный советский ученый Юрий Валентинович Кнорозов, который с большим уважением относится к работе Виктории де ла Хара, все же считает, что знаки на керо - не "примитивное письмо", а высоко развитая символика, по всей вероятности усовершенствованная именно потому, что письмо находилось под запретом.

У археологов случаются неожиданные находки. И возможно, в каком-нибудь еще не открытом захоронении или под развалинами забытого храма удастся найти следы запрещенной письменности. И кто знает, будут ли они похожи на иероглифы или на символические знаки...»

Ай да детская литература. Устами, как говорится, младенцев.

Я довольно долго терзал поисковки Интернета запросами на Ibarra Grasso, pre-columbian letters и так далее. Наконец, из некой узкоспециализированной эхоконференции, не понял толком чему посвященной, из англо-испано-научного жаргона которой я понимал едва ли каждое третье слово, «выдавилось» название этой перуанской письменности: Parejhara.
По этому ключевому слову я уже смог добыть и её образцы. Смотрим картинки.

Самое интересное в Parejhara уже само то, что она есть ведь её, по мнению официоза, не существовало и существовать не могло. Посмотрите интернет, посчитайте число ссылок (о бумажных изданях и говорить нечего) это называется «полное игнорирование вопроса мировой научной общественностью». Заговор молчания. Да ещё плюс те доски, «пукин-канча».

Отсюда вывод: когда официальная американистика высказывается насчет Книги Мормона, мы слышим голос научной дисиплины, способной «зевнуть» письменную цивилизацию. У неё сито с такими крупными дырками, что в них «проваливаются» незамеченными целые письменные культуры, и это объективный, проверяемый, доказуемый ФАКТ. Указывайте на него вашим оппонентам, господа LDS, когда те начинают аппелировать к официальной науке она должна знать свое место и «не борзеть»!

to be continued when will be possible

[Иерушалайм]

Отправлено LDS Friend в февраля 12 2003,00:55

Цитата (Georg @ 11 февраля 2003,15:38) Отсюда вывод: когда официальная американистика высказывается насчет Книги Мормона, мы слышим голос научной дисиплины, способной «зевнуть» письменную цивилизацию. У неё сито с такими крупными дырками, что в них «проваливаются» незамеченными целые письменные культуры, и это объективный, проверяемый, доказуемый ФАКТ. Указывайте на него вашим оппонентам, господа LDS, когда те начинают аппелировать к официальной науке она должна знать свое место и «не борзеть»!

Вот-вот, Георгий. В этом-то и все дело.

Сперва "наука" говорит, что не может быть Книги Мормона, а любители и профессионалы находят доказательства ее существования или, если быть точнее, существования событий, людей, культурных традиций и обычаев, описанных в Книге Мормона.

Затем "наука" говорит, что нет "измененного египетского языка", а любители и профессионалы находят доказательства подобного явления, как в Старом, так и в Новом Свете.

Меня всегда смущала безаппеляционность заявлений некоторых ученых (даже довольно признанных и уважаемых), ибо всякий раз другие представители науки находили нечто, что переворачивало все предыдущие воззрения и теории...

Как мало еще люди знают, а туда же: сопротивляются тому, что говорит Тот, Кто все это придумал, осуществил и держит под Своим контролем...

[liahona]

Тут очень много было требований ( странно,почему к нам?)

Простите-историческую достоверность Книги Мормона кто пытается доказать -вы или я?

Дать информацию о копии Энтона из независимых источников.

Так дайте их.Зачем заниматься многостраничным цитирование неизвестно чего?

Хотя по сути: вам надо, вы и ищите.

Вот этого совсем не понял.Это такой изящный уход от того чтобы реально что-то доказать?Насколько я понял на этом форуме вы отвечаете его участникам,для того чтобы доказать,истинность Книги Мормона во всех отношениях,а получается,когда начинаешь задавать вопросы,вам говорят отвечайте на них сами.Смешно.

Иерушалайм дал ссылки, их либо никто не пытался открывать, либо они, действительно, не открывались.

Никаких ссылок я просто не вижу.

Тогда Иерушалайм выложил эту информацию здесь, но поскольку её никто читать не стал, потому что и так есть уверенность в собственной правоте и непогрешимости, то даже не заметили, что человек, который всё это раскапал совершенно не член Церкви, более того, имеющий к Церкви определённые претензии. За какие рамки ЦИХСПД нужно щё выйти???

Итак нам дают достаточно невнятный текст неивестно кого,обращённый неизвестно к кому,причём каким-то боком пытаются при его помощи доказать существование письменности.А вы попроще можете?Кто такой Georg?Почему мы должны доверять содержанию данного текста?

Неужели нет желания взглянуть немного глубже, чем нас кормит официальная наука, неужели нет желания самому ответить на вопросы? Что за отношение к информации: ты мне дай в готовом виде, а я на это даже смотреть не буду. Нет, если хотите что-то понять, будьте добры, потрудитесь, а если уже и так всё поняли, то не пойму, что вы тут делаете. Если вы пришли нас тут всех поучить, то докажите, то имеете на это право.

Иными словами вы предлагаете просто ПОВЕРИТЬ в истинность Книги Мормона.А что значит- я сам должен ответить на все вопросы?Это как?То есть если я вас правильно понял вы на вопросы отвечать не собираетесь?Это очень хорошо доказывает "истинность"Книги Мормона.И ещё,если вас не затруднит каким образом я должен доказать своё право иметь своё мнение?

[liahona]

Не думаю, что произошло какое-либо открытие гигантских масштабов. Георг, скорее всего, берёт информацию из доступных ресурсов в его кругах.

Давайте сразу:кто такой Георг?

Поросто в археологии, как и в науке в целом, есть "непрерикаемые авторитеты", у которых есть связи и выход к финансированию, а есть "мелкие сошки", чьи открытия идут наперекор общепризнанным авторитетам. Основа науки построенна на опытах, гипотезах и вычеслениях, и она крайне редко признаёт свои ошибки. Археология - это в первую очередь теорема, которую никто и никогда не сможет доказать, ибо условия теоремы постоянно меняются. Наука пытается научными методами доказать, что Бога нет, и всё, что происходит с нами и вокруг нас - это законы физики, и ещё там чего-то. Нормальному верующему человеку, глубоко наплевать на все эти научные докозательства, потому, что он просто верит в Бога.
Я с удовольствием пользуюсь плодами науки, но эти плоды бесполезны для моей веры. Вера не требует доказательств. Свидетельство - это такое чуство, которое неподвластно науке.

А давайте серьёзно.И ЦИХСПД в целом и вы на этом форуме пытаетесь доказать именно историческую состоятельность Книги Мормона-иначе вы бы не занимались цитированием некого Георга более чем в десятке постов.Если бы это было не так не было бы в начале К.М. свидетельств "очевидцев",чисто научных работ Университета Б.Янга и т.д.И есть вопросы на которые ваши руководители считают нужным,чтобы вы отвечали.Вспомните:Если Иосиф Смит был обманщиком,сознательно пытавшимся ввести в заблуждение,то он должен быть разоблачён,его заявления должны быть опровергнуты и доктрины признаны ложью,ибо доктрины самозванца не могут находиться в гармонии с божественной истиной во всей полноте.Если его заявления и утверждения были построены на мошенничестве и обмане ,то проявится много неточностей и несоответствий,которые легко обнаружить(Иосиф Филдинг Смит Доктрина спасения т.1 с188-189)Вот по поводу этих неточностей я задаю вопросы.А вы пытаетесь уйти под защиту неверной цитаты из христианского философа Тертуллиана:Верую,ибо абсурдно(цитата неверная,объяснение здесь "Верую, ибо абсурдно". К истории одной ложной цитаты - В ПОМОЩЬ НОВОНАЧАЛЬНОМУ )Если вам важно,только то что вы верите,и всё остальное вам всё равно,то дальнейший разговор не имеет смысла,потому что мне важно почему в сравнении с первым изданием в Книге Мормона более четырёх тысяч изменений,почему из ЦИХСПД вышли почти все так называемые свидетели золотых листов(Д.Витмер говорил,что "в июне 1838 года Бог опять промолвил к нему Своим небесным голосом и наказал ему отделиться от Святых последних дней"(Обращение ко всем верующим во Христа,с.27)Все три свидетеля были обвинены во лжи,обмане,воровстве(Таймз энд Сизонс,т 1 стр22,23,81) и так далее.

Много лет тому назад, возможно, что я тогда ещё и не был членом Церкви, я читал материал, в котором говорилось о том, что археология делает такие открытия и находки, что нужно переписывать всю историю человечества. И ради того, чтобы кардинально не перетрясывать устоявшиеся устои, эти находки и открытия просто остаются достоянием узкого круга.

Другими словами всё об историчности Книги Мормона известно,просто столпы науки опубликовать не дают.Так вы нас просветите.

Это как то повлияет на Ваше отношение к Книге Мормона?

Отвечать вопросом на вопрос не комильфо.Если у вас нет ответа так и скажите.

Любые научные публикации выходят за рамки Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

Ну вот и ладушки.Зачем же ваша церковь занимается попытками на основании науки доказать истинность Книги Мормона?

[Elder]

Простите-историческую достоверность Книги Мормона кто пытается доказать -вы или я?

Кто вам это сказал? Мы никому ничего не доказываем. В этом нет никакого смысла. Доказывать - это грузнуть в споре. Если есть вопросы - задавайте, если вы пытаетесь победить мормонизм, то мы вам не помощники.

Насколько я понял на этом форуме вы отвечаете его участникам,для того чтобы доказать,истинность Книги Мормона во всех отношениях,а получается,когда начинаешь задавать вопросы,вам говорят отвечайте на них сами.

Вы не правильно поняли. Вопросов я не вижу, я вижу наезды.

Никаких ссылок я просто не вижу.

Ну так разуйте свои глаза.

Итак нам дают достаточно невнятный текст неивестно кого,обращённый неизвестно к кому,причём каким-то боком пытаются при его помощи доказать существование письменности.А вы попроще можете?Кто такой Georg?Почему мы должны доверять содержанию данного текста?

Вам дают материалы форума, как и было проанонсировано. Чему вы должны доверять, а чему нет - решать вам. Вы что хотите, чтобы вам дали всё в готовом и разжёванном виде? Оно вам ни в каком виде на самом деле не нужно.

Иными словами вы предлагаете просто ПОВЕРИТЬ в истинность Книги Мормона.

Мы вам ничего не предлагаем, тем более слепо верить. Когда наступит время, если оно наступит, Бог откроет вам истинность КМ. Другого пути нет.

А что значит- я сам должен ответить на все вопросы?Это как?То есть если я вас правильно понял вы на вопросы отвечать не собираетесь?Это очень хорошо доказывает "истинность"Книги Мормона.И ещё,если вас не затруднит каким образом я должен доказать своё право иметь своё мнение?

Я не говорил, что вы должны доказывать право на своё мнение, будьте точны, именно ваши предвзятость и приблизительность и не дают вам возможности что-то понять. Я лично буду отвечать на умные и непровакационные вопросы в конструктивной атмосфере, а если вам хочется поскандалить, скандальте в одиночестве. Вы пришли сюда с целым ворохом давно разжёванных и опровергнутых антимормонских аргументов, а мы почему-то сейчас должны кинуться и это по десятому кругу обсуждать, лишь по той причине, что вам так хочется? Тем более видя ваш откровенный скепсис и кривую ухмылку. Лучше заняться чем-нибудь более полезным. Если я ошибаюсь, то при желании ответы вы можете и сами найти, даже на этом форуме, если не ошибаюсь, то мне есть чем в жизни заниматься, давайте уважать друг друга.

[Иерушалайм]

Давайте сразу:кто такой Георг?

Человек.
Я с ним лично не знаком, хотя это именно он пригласил меня на этот форум много лет тому назад. Он не член Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, и насколько я могу это видеть, то он относится к Церкви с определённой степенью скептизма и иронии. Насколько я знаю, Георг сильно увлечён лингвистикой и древними языками. Насколько серьёзно - не знаю, но то, что его познания в этой области в энное колличество раз превышает моё и Ваше вместе взятое - это точно. Я попробую его пригласить для участия в этой теме, если он откликнится, то и у Вас появится возможность познакомится с этим замечательным человеком.

А давайте серьёзно. И ЦИХСПД в целом и вы на этом форуме пытаетесь доказать именно историческую состоятельность Книги Мормона-иначе вы бы не занимались цитированием некого Георга более чем в десятке постов.

Если Вы действительно серьёзно хотите подойти к этой теме, то мне непонятно, как Вы могли проглядеть мои неоднократные высказывания о том, что моей целью не является доказательство исторической состоятельности Книги Мормона. Тема эта открыта отнють не нами, членами Церкви, а наоборот, теми, кто имеет к ней определённые претензии. Цель этой темы - разоблачение Книги Мормона. Вы - разоблачаете, мы - защищаем. Вам же не лень перечитывать тонны антимормонской литературы и нести цитаты сюда? Почему же Вам тогда так трудно проследить за несколькими десятками постов, которые не то, что бы защищают Книгу Мормона, а просто несут в себе общеобразовательную информацию? Тем более, что источник этой информации не Церковь Иисуса Христа Святых последних дней?
Что это? Предвзятость? Лицемерие? Неуважение ко мнению других людей? Как Вы охарактерезируете своё раздражение?
Или Вам просто не нравится то, что непредвзятое исследование "Копии Антона" противоречит Вашему устоявшемуся мнению, которое Вы высказали в параллельной ветке http://www.evangelie.ru/forum/t7206-...ml#post2980783

Ведь на поверку-то выходит, что не так уж и всё здесь давно разобранно.

Если бы это было не так не было бы в начале К.М. свидетельств "очевидцев",чисто научных работ Университета Б.Янга и т.д.И есть вопросы на которые ваши руководители считают нужным,чтобы вы отвечали.Вспомните:Если Иосиф Смит был обманщиком,сознательно пытавшимся ввести в заблуждение,то он должен быть разоблачён,его заявления должны быть опровергнуты и доктрины признаны ложью,ибо доктрины самозванца не могут находиться в гармонии с божественной истиной во всей полноте.Если его заявления и утверждения были построены на мошенничестве и обмане ,то проявится много неточностей и несоответствий,которые легко обнаружить(Иосиф Филдинг Смит Доктрина спасения т.1 с188-189)Вот по поводу этих неточностей я задаю вопросы.А вы пытаетесь уйти под защиту неверной цитаты из христианского философа Тертуллиана:Верую,ибо абсурдно(цитата неверная,объяснение здесь "Верую, ибо абсурдно". К истории одной ложной цитаты - В ПОМОЩЬ НОВОНАЧАЛЬНОМУ )

Не считаю, что у Вас есть такое обоснование и право обвинять меня в уклонении от ответов. Если Вы перечитаете мои сообщения в темах про "мормонизм", то поймёте, что эмоции просто захлестнули Ваши чуства!

Если вам важно,только то что вы верите,и всё остальное вам всё равно,то дальнейший разговор не имеет смысла,

Разговор не будет иметь смысла, если Вы не возьмёте себя в руки и не прекратите истерику. Эмоции - не лучший друг разуму.
Если Вы действительно ищите ответы на свои вопросы по "мормонизму", то будьте готовы проделать большой и тяжёлый труд, который заключается в изучении множества материалов, и на изучение которых могут уйти годы и годы Вашей жизни. Наскоком и нахрапом орешек под названием "мормонизм", просто так - не расколоть. Я уже почти второй десяток своей жизни посвящаю этому изучению, и понимаю, что всё-равно, знаю ещё лишь малую толику.
Терпение - удел мудрецов.

потому что мне важно почему в сравнении с первым изданием в Книге Мормона более четырёх тысяч изменений,

Вы лично сам видели эти более чем четыре тысячи изменений?

почему из ЦИХСПД вышли почти все так называемые свидетели золотых листов(Д.Витмер говорил,что "в июне 1838 года Бог опять промолвил к нему Своим небесным голосом и наказал ему отделиться от Святых последних дней"(Обращение ко всем верующим во Христа,с.27)Все три свидетеля были обвинены во лжи,обмане,воровстве(Таймз энд Сизонс,т 1 стр22,23,81) и так далее.

Позвольте мне сначала закончить с материалом по "Копии Антона", затем я обещал заняться Книгой Авраама, и уж после этого мы сможем обсудить вопрос со свидетелями Книги Мормона.

Другими словами всё об историчности Книги Мормона известно,просто столпы науки опубликовать не дают.

Я этого не говорил.
Вы высказали свои домыслы.

Так вы нас просветите.

Так я этим и занимаюсь, только Вы почему-то взбрыкиваетесь.

Отвечать вопросом на вопрос не комильфо.Если у вас нет ответа так и скажите.

Значит повлияет .

Пожалуй я Вас тоже упрекну немного.

Знаете, это не комильфо пролистывать приведённые материалы, которые даны в ответ на Ваши вопросы, и разглядывать лишь картинки. Ибо в самих материалах, практически под каждой картинкой даны исходные данные. Если Вы внимательно прочтёте те материалы, то сами увидете откуда эти картинки взяты. Кстати, некоторые из них датированы аж 1955 годом.

Ну вот и ладушки.Зачем же ваша церковь занимается попытками на основании науки доказать истинность Книги Мормона?

Церковь этим не занимается. У Церкви другие задачи.
Максимум, что предлагает Церковь, так это стихи из 10-ой главы Морония:

2. И я запечатаю эти летописи, после того, как я скажу вам несколько слов, как увещевание.

3. Вот, я увещеваю вас, когда вы будете читать об этом --- если, по мудрости Божией, вы сможете читать, --- помните, насколько милостив был Господь к детям человеческим от сотворения Адама и до того времени, когда вы получите эти писания и с сердцем подумаете о них.

4. И, когда вы получите эти писания, я увещеваю вас спросить Бога, Отца Вечного, во имя Христа, достоверны ли они; и если вы спросите с искренним сердцем и истинным желанием, с верою во Христа, Он откроет вам правду о них силою Духа Святого.

5. И силою Духа Святого вы сможете узнать истину о всем.

Моё личное свидетельство о Книге Мормона - это и есть моё личное доказательство. Оно моё, личноё, и принадлежит лишь мне. Пусть даже все силы ада будут стараться уничтожить это моё свидетельство, но я буду твёрдо стоять на том знании, которое я получил силою Духа Святого. Книга Мормона учит о Христе, и этого разоблачить и отвергнуть не сможет ни один человек на Земле.

[liahona]

Кто вам это сказал? Мы никому ничего не доказываем. В этом нет никакого смысла. Доказывать - это грузнуть в споре. Если есть вопросы - задавайте, если вы пытаетесь победить мормонизм, то мы вам не помощники.

А зачем вы здесь на форуме?Зачем пишите свои посты?Это вы"никому ничего не доказываем"?Разговоры о том,что кто-то грузнет в споре начинаются,когда отвечать нечего.Вы думаете,что я вопросы не задавал руководителям ЦИХСПД (само собой местным-апостолов видел,но в дискуссию сними не вступал)?Разговоры заканчиваются,тем же что и с вами-"дело веры,на все вопросы нет ответа и т.д.Причём я не лезу в апологетику,а спрашиваю о фактах.

Вы не правильно поняли. Вопросов я не вижу, я вижу наезды.

А я вам отвечу как вы:Ну так разуйте свои глаза

Ну так разуйте свои глаза.

Это такая мормонская вежливость?Вам тяжело сделать два клика мышкой и повторить ссылку?

Вам дают материалы форума, как и было проанонсировано. Чему вы должны доверять, а чему нет - решать вам. Вы что хотите, чтобы вам дали всё в готовом и разжёванном виде? Оно вам ни в каком виде на самом деле не нужно.

.А давайте я буду сам решать что мне нужно,а что нет.

Мы вам ничего не предлагаем, тем более слепо верить. Когда наступит время, если оно наступит, Бог откроет вам истинность КМ. Другого пути нет.

Почему же-есть и другой путь.Бог откроет всем,что Книга Мормона не имеет к нему никакого отношения.

Я не говорил, что вы должны доказывать право на своё мнение, будьте точны,

Это не ваши слова:Если вы пришли нас тут всех поучить, то докажите, то имеете на это право.

именно ваши предвзятость и приблизительность и не дают вам возможности что-то понять. Я лично буду отвечать на умные и непровакационные вопросы в конструктивной атмосфере, а если вам хочется поскандалить, скандальте в одиночестве. Вы пришли сюда с целым ворохом давно разжёванных и опровергнутых антимормонских аргументов, а мы почему-то сейчас должны кинуться и это по десятому кругу обсуждать, лишь по той причине, что вам так хочется? Тем более видя ваш откровенный скепсис и кривую ухмылку. Лучше заняться чем-нибудь более полезным. Если я ошибаюсь, то при желании ответы вы можете и сами найти, даже на этом форуме, если не ошибаюсь, то мне есть чем в жизни заниматься, давайте уважать друг друга

.Здесь вообще всё весело.1.Что значит непровакационные вопросы?2Где и когда мои вопросы были разжёваны и опровергнуты?Вы льстите себе-основной ответ-надо верить,это моё свидетельство.На форум , как вам ни странно, я пришёл потому,что захотел получить ответ на СВОИ вопросы.Вы мне сразу-на это отвечали,что у меня вызвало вполне нормальную реакцию-покажите где,дайте ссылки на посты в которых были ответы-в ответ тишина.Ещё раз ответов на мои вопросы на форуме НЕТ."Это дело веры"-не ответ.И ещё-вы пишете,что вам в жизни есть чем заниматься,как будто я вас под дулом автомата заставлял писать ответы мне.А уж чем мне заниматься я решу сам.

[liahona]

Человек.
Я с ним лично не знаком, хотя это именно он пригласил меня на этот форум много лет тому назад. Он не член Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, и насколько я могу это видеть, то он относится к Церкви с определённой степенью скептизма и иронии. Насколько я знаю, Георг сильно увлечён лингвистикой и древними языками. Насколько серьёзно - не знаю, но то, что его познания в этой области в энное колличество раз превышает моё и Ваше вместе взятое - это точно. Я попробую его пригласить для участия в этой теме, если он откликнится, то и у Вас появится возможность познакомится с этим замечательным человеком.

С вниманием прочёл посты Георга и что?Где копия самого текста о котором идёт речь?Где реакция лингвистов и египтологов?Просто реальность,время создания текста это не вопрос веры.Ссылка на старый форум работает-только самого главного-картинки текста нет.

Если Вы действительно серьёзно хотите подойти к этой теме, то мне непонятно, как Вы могли проглядеть мои неоднократные высказывания о том, что моей целью не является доказательство исторической состоятельности Книги Мормона. Тема эта открыта отнють не нами, членами Церкви, а наоборот, теми, кто имеет к ней определённые претензии. Цель этой темы - разоблачение Книги Мормона. Вы - разоблачаете, мы - защищаем. Вам же не лень перечитывать тонны антимормонской литературы и нести цитаты сюда? Почему же Вам тогда так трудно проследить за несколькими десятками постов, которые не то, что бы защищают Книгу Мормона, а просто несут в себе общеобразовательную информацию? Тем более, что источник этой информации не Церковь Иисуса Христа Святых последних дней?
Что это? Предвзятость? Лицемерие? Неуважение ко мнению других людей? Как Вы охарактерезируете своё раздражение?
Или Вам просто не нравится то, что непредвзятое исследование "Копии Антона" противоречит Вашему устоявшемуся мнению, которое Вы высказали в параллельной ветке http://www.evangelie.ru/forum/t7206-...ml#post2980783

Ведь на поверку-то выходит, что не так уж и всё здесь давно разобранно

Чтобы это утверждать нужно привести реальную дискуссию научной среды.Вы верите-понятно во что.Наука вашу веру не подтверждает.С чего вы взяли что я чем-то раздражён?За постами я следил,все их внимательно прочёл,но где копия текста о котором идёт речь?

Не считаю, что у Вас есть такое обоснование и право обвинять меня в уклонении от ответов. Если Вы перечитаете мои сообщения в темах про "мормонизм", то поймёте, что эмоции просто захлестнули Ваши чуства!

Ничего меня не захлестнуло,с чего вы взяли?

Разговор не будет иметь смысла, если Вы не возьмёте себя в руки и не прекратите истерику. Эмоции - не лучший друг разуму.
Если Вы действительно ищите ответы на свои вопросы по "мормонизму", то будьте готовы проделать большой и тяжёлый труд, который заключается в изучении множества материалов, и на изучение которых могут уйти годы и годы Вашей жизни. Наскоком и нахрапом орешек под названием "мормонизм", просто так - не расколоть. Я уже почти второй десяток своей жизни посвящаю этому изучению, и понимаю, что всё-равно, знаю ещё лишь малую толику.
Терпение - удел мудрецов.

Ещё раз -никакой истерики с моей стороны не было и нет.Мне просто интересен реальный диалог с членами ЦИХСПД и хотелось бы чтобы ответы не ограничивались ответом-это дело веры.

Вы лично сам видели эти более чем четыре тысячи изменений?

А их не было?Если нужно могу привести примеры.

Позвольте мне сначала закончить с материалом по "Копии Антона", затем я обещал заняться Книгой Авраама, и уж после этого мы сможем обсудить вопрос со свидетелями Книги Мормона.

Буду очень рад.

Я этого не говорил.
Вы высказали свои домыслы.

А говоря о том,что наука ещё не всё открыла вы не это подразумевали?

Так я этим и занимаюсь, только Вы почему-то взбрыкиваетесь.

Насчёт взбрыкиваетесь не понял.Разъясните.

Значит повлияет .

Пожалуй я Вас тоже упрекну немного.

Знаете, это не комильфо пролистывать приведённые материалы, которые даны в ответ на Ваши вопросы, и разглядывать лишь картинки. Ибо в самих материалах, практически под каждой картинкой даны исходные данные. Если Вы внимательно прочтёте те материалы, то сами увидете откуда эти картинки взяты. Кстати, некоторые из них датированы аж 1955 годом. .

Интерпретация картинок может быть очень широкой.

Церковь этим не занимается. У Церкви другие задачи.
Максимум, что предлагает Церковь, так это стихи из 10-ой главы Морония:

2. И я запечатаю эти летописи, после того, как я скажу вам несколько слов, как увещевание.

3. Вот, я увещеваю вас, когда вы будете читать об этом --- если, по мудрости Божией, вы сможете читать, --- помните, насколько милостив был Господь к детям человеческим от сотворения Адама и до того времени, когда вы получите эти писания и с сердцем подумаете о них.

4. И, когда вы получите эти писания, я увещеваю вас спросить Бога, Отца Вечного, во имя Христа, достоверны ли они; и если вы спросите с искренним сердцем и истинным желанием, с верою во Христа, Он откроет вам правду о них силою Духа Святого.

5. И силою Духа Святого вы сможете узнать истину о всем.

Моё личное свидетельство о Книге Мормона - это и есть моё личное доказательство. Оно моё, личноё, и принадлежит лишь мне. Пусть даже все силы ада будут стараться уничтожить это моё свидетельство, но я буду твёрдо стоять на том знании, которое я получил силою Духа Святого. Книга Мормона учит о Христе, и этого разоблачить и отвергнуть не сможет ни один человек на Земле.

Насчёт того,что не занимается не соглашусь -публикации,причём чисто исторические об этом говорят.А свидетельства и вера у всех разные.Мартин Харрис,который известен,как один из трёх свидетелей Книги Мормона,перед тем,как стать мормоном был членом,как минимум,пяти религиозных групп,и присоединился к ещё нескольким после ухода от мормонов.Брат Бригама Янга,Финеас,написал 31 декабря 1841 года Бригаму из Китланда,штат Огайо,что"здесь существуют всевозможные учения;Мартин Харрис -убеждённый последователь "трясунов", и он говорит,что теперь у него есть свидетельство получше свидетельства о Книге Мормона"(Мартин Харрис- свидетель и благодетель Книги Мормона,1955г.,с.52)

[Great Serge]

Самое страшное, что есть в вере мормонов - это слеповерование. Критического мышления там не наблюдается, т.к. даже поставить под сомнения слова из КМ или слова ДС или же слова президентов и пророков СПД это не допускается на уровне просто мысли... это для них "табу"... Почему "табу"? Потому что по сути на сим слеповеровании без возможности подумать "а правда ли это?" и зиждиться вся их вера.
Печально ли это? Очень! Что мы можем сделать с этим? Кроме молитв и увещеваний больше ничего... Есть те, кто успешно смог выйти из среды мормонской, но это очень сложно... это такие "пута", такие "сети", где все порабощает в их в мир мормонизма... ИМХО уйти из мормонизма и адаптироваться в нормальной жизни также сложно, как спрыгнуть наркоману с героина, если он на нем сидит уже долгое время. Но то что не возможно человеку - возможно Богу! Когда Бог Сам выводит их оттуда - то Он сразу же вводит в Свою среду и уже ведет дальше.
Серж

[Elder]

А зачем вы здесь на форуме?Зачем пишите свои посты?Это вы"никому ничего не доказываем"?

Ну уж точно не для того, чтобы бороться с врагами. Для того, чтобы люди могли узнать больше о Церкви от её членов. а не из антимормонстких источников. Но это лишь только для тех, кто хочет слышать, а не задаёт вопрос ради того, чтобы его задать.

Разговоры о том,что кто-то грузнет в споре начинаются,когда отвечать нечего..

Это вы только что придумали? Я никогда не слышал такой идиомы. А позиция о том, что нужно избегать споров - библейская.

Вы думаете,что я вопросы не задавал руководителям ЦИХСПД (само собой местным-апостолов видел,но в дискуссию сними не вступал)?Разговоры заканчиваются,тем же что и с вами-"дело веры,на все вопросы нет ответа и т.д.Причём я не лезу в апологетику,а спрашиваю о фактах.

Странно, что все ваши вопросы чистейшая антимормонвкая апологетика, а факты при желании можно вывернуть наизнанку. Задать вопрос мало, нужно уметь услышать ответ.

Почему же-есть и другой путь.Бог откроет всем,что Книга Мормона не имеет к нему никакого отношения..

Вперёд.

Ещё раз ответов на мои вопросы на форуме НЕТ."Это дело веры"-не ответ.

А вы перечитали полностью все темы? Ну хорошо, я вам уже предлагал выбрать из списка вопрос, который вас больше всего интересует, поговорим о нём. Вы же этого не сделали, вы хотите громить нас всем списком. Громите, мы в таких провокациях не участвуем. Дискуссия должна быть разумной.