Разоблачение книги "Мормона"

[Иерушалайм]

Отправлено LDS Friend в февраля 05 2003,23:45

Цитата (Гоша @ 05 февраля 2003,21:30) А можно я на саксофоне сыграю?

Ну тогда мне остается контрабас.

Дело в том, что девятка действительно могла выглядеть как девять вертикальных черточек. Несомненно, в этом есть смысл. Только в нашем случае это не просто черточки, а черточки с точечками, подчеркнутые общей дугой снизу.

Как тут быть? Может это 19 или 90 или 900 или порядковое числительное с девяткой?

Еще рядом встречаются девятки в 3 Неф. 2:6-7 (как и в 7-8, указанных Георгием).

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 06 2003,10:55

Цитата (Гоша @ 05 февраля 2003,14:30)

А можно я на саксофоне сыграю? 6 And thus did the thirty and eighth year pass away, and also the thirty and ninth, and forty and first, and the forty and second, yea, even until forty and nine years had passed away, and also the fifty and first, and the fifty and second; yea, and even until fifty and nine years had passed away. (4 Nephi 1:6)

Вжарить на саксе - айда, и с переборами. Говори, Москва, разговаривай, Расея.

А место это - не пойдет, нет. Я его тоже рассматривал как кандидат: я вообще эти девяточные места искал MS Word'ом по ВСЕЙ английской КМ, и просмотрел каждую найденную девятку.

Это место не тянет, ибо, будь это так, тут кругом была бы бо-ольшая куча явных и несомненных числительных. То есть, если мы берем египетские принципы записи числительных - много-много "расчесок" с меньшим количеством "зубъев". А если мы посмотрим на все эти
thirty, forty и т.д, то они, хоть бы и не в египетской записи, тоже должны как-то присутствовать здесь, в определенном порядке. Чего вроде бы не усматривается.

Хотя... на деньги бы все же я с Гошей не поспорил. Я твердо уверен только в "девяточности" этих двух больших "расчесок", а во всем остальном у меня N % уверенности.

Краткий анонс последней части, господа. Мне осталось, собственно, только рассказать о находках касательно американских доколумбовых письмен. Они могут быть вам полезны при беседах с просвещенными скептиками, ссылающимися на данные официальной американистики. Там будут несколько интересных фактов, позволяющих спускать за оной американистикой воду. Ввиду дикой и неожиданной загруженности смогу приготовить это только за выходные. Тогда же рассчитываю выполнить давнее обещание и перевести работу мистера Брайента.

Вообще, все выходные придется строгать древесину, как папе Карло.

Что же касается Письмен Энтони, то я, в общем-то, рассказал все, что на сей момент знаю про них. С нетерпением ожидаю обсуждения и новой информации. Пока активность проявили только Саша и Гоша. Господа прочие форумляне, а вам что, КМ в оригинале не интересна?

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 06 2003,10:55

Краткий анонс последней части, господа. Мне осталось, собственно, только рассказать о находках касательно американских доколумбовых письмен. Они могут быть вам полезны при беседах с просвещенными скептиками, ссылающимися на данные официальной американистики. Там будут несколько интересных фактов, позволяющих спускать за оной американистикой воду.

Позволю себе привести собственную ремарку.

Не сильная ли подщёчина звучит в этих словах в адрес официальной науке господа?

[liahona]

Не знаю, о чём Вы именно говорите, но то, что я делаю, это копирую текст и вставляю его сюда.

Я говорю о том,что вы который пост посвятили описанию какого-то текста,который,по мнению автора и вашему,доказывает каким-то образом правильность Книги Мормона-правда каким образом этот, неизвестно откуда взятый текст это доказывает-непонятно.Я вам просто сказал: зачем так долго делать ОПИСАНИЕ,если можно дать просто его копию.

[liahona]

Мне гораздо важнее быть в теме форума, поэтому у меня продолжение темы.Насколько я понимаю Книга Мормона для ЦИХСПД -священное писание,потому что так сказал Джозеф Смит.Вам, я думаю,известен стих Второзакония 18:22:Если пророк скажет именем Господа,но слово то не сбудется и не исполнится,то не Господь говорил сие слово,но говорил сие пророк по дерзости своей,-не бойся его.А дальше пойдём по пророчествам Д.Смита.

Пророчество №1: Пришествие Господа

Затем президент Смит объявил, что собрание созвано по причине Божьего повеления; и это было открыто ему в видении и Духом Святым воля Божья такова, чтобы их посвятили на служение, и они отправились в последний раз подрезать ветви виноградника, ибо пришествие Господа, которое уже близко всего пятьдесят шесть лет подведет всему итог (History of the Church, Vol. 2, p. 182).

Это пророчество было произнесено Джозефом Смитом в 1835 году и записано Оливером Каудери. 56 лет истекли в 1891 году.
Пророчество №2: Миссия Дэвида У. Паттена

Истинно так речет Господь: Мудро будет для слуги Моего Дэвида У. Паттена закончить как можно скорее все его дела и распродать свой товар, дабы он мог выполнять миссию для Меня следующей весной вместе с другими, то есть с двенадцатью, включая его самого, и свидетельствовать об имени Моем и нести радостные вести всему миру (Учение и Заветы 114:1).

Это пророчество было произнесено 17 апреля 1838 года. Дэвид У. Паттен скончался в октябре 1838 года, так и не отправившись в миссионерское путешествие следующей весной.
Пророчество №3: Скорое падение правительства Соединенных Штатов

я пророчествую во имя Господа Бога Израилева: если Соединенные Штаты не исправят зло, причиненное Святым в штате Миссури, и оставят без наказания преступления, совершенные их должностными лицами, через несколько лет правительство будет полностью низвержено и разорено, и не останется даже глиняного черепка за его греховные деяния, за его нечестие, за то, что оно позволило, чтобы убийство мужчин, женщин и детей, а также массовое разорение и истребление тысяч его граждан осталось безнаказанным (History of the Church, Vol. 5, p. 394). {}

Джозеф Смит произнес это пророчество 6 мая 1843 года. Правительство Соединенных Штатов, тем не менее, не сделало ничего, чтобы исправить зло, причиненное мормонам в штате Миссури, и сегодня спустя 167 лет правительство США по-прежнему существует.
Пророчество №4: Развал Конгресса

Во время обсуждения петиции, адресованной Конгрессу, я пророчествовал данной мне властью святого Священства и во имя Господа Иисуса Христа, что в том случае, если Конгресс не прислушается к нашей петиции и не предоставит нам защиту, он распадется как правительство, и Бог проклянет его, и от него не останется ничего даже жирного пятна (Millennial Star, Vol. 22, p. 455. Эл. текстздесь, см. No. 29 July 21, 1860; см. тж. History of the Church, vol. 6, p. 116, хотя, включив текст этого предсказания в официальную историю церкви, руководство мормонов решило выпустить фразу про «жирное пятно»).

Петиция не была рассмотрена, и защита не была предоставлена (Deseret News, Vol. 1, p. 59). Тем не менее, Конгресс не был распущен и продолжает функционировать до сего дня. Любопытно, что составители «Истории Церкви» добавили к тексту предсказания редакторское примечание, пытаясь смягчить или объяснить заявление Смита. В этом примечании говорится: «Настоящее предсказание, без сомнения, относится к правящей партии; к правительству, которое считается администрацией» (p. 116). Если верить составителям «Истории Церкви», речь идет о Демократической партии, которая в то время была у власти. Однако Смит предсказал, что «Конгресс распадется как правительство», а Конгресс состоит из представителей обеих партий. Петиция Святых была адресована правительству в целом, а не Демократической партии в отдельности.
Пророчество №5: Сокровища города Сейлем
Это пророчество записано в 111-м разделе Учения и Заветов.

Откровение, данное через Пророка Джозефа Смита в городе Сейлем, штат Массачусетс, 6 августа 1836 г. (History of the Church, 2:465-466). В это время руководители Церкви были в большом долгу из-за их труда в служении1. Я, Господь Бог ваш, не выражаю неудовольствия за предпринятую вами поездку, несмотря на ваше неразумие.2. Есть у Меня в этом городе многие сокровища для вас на пользу Сиона и много людей в этом городе, которых Я соберу в надлежащее время на пользу Сиона через ваше посредство.3. Поэтому, хорошо вам завести знакомство с людьми этого города, как вы будете направляемы и как будет дано вам.4. И будет так, что в надлежащее время Я отдам этот город в ваши руки, и вы будете иметь власть над ним, и так, что жители его не разузнают ваши тайны; и богатство его, что касается золота и серебра, будет ваше.5. Не беспокойтесь о долгах ваших, ибо Я дам вам возможность уплатить их.

Сокровища в Сейлеме найдены не были, равно как и сам город никогда не был в руках мормонов.
Пророчество №6: Уничтожение нечестивых
И теперь я готов сказать властью Иисуса Христа, что пройдет немного лет, прежде чем Соединенные Штаты станут ареной такого кровопролития, равного которому не было в истории нашей страны; мор, град, голод и землетрясение сметут нечестивцев сего поколения с лица земли, чтобы открыть и приготовить путь для возвращения из северной страны потерянных колен Израилевых. Народ Господа, те, кто подчинился требованиям нового завета, уже начали собираться на Сионе, что в штате Миссури; поэтому я объявляю вам предупреждение, которое Господь повелел объявить сему поколению, помня, что очи Создателя моего на мне, и что Ему дам отчет за каждое сказанное слово, не желая моим ближним ничего меньшего, чем вечное спасение; посему: «Бойтесь Бога и воздайте славу Ему, ибо час суда Его пришел». Покайтесь, покайтесь и примите вечный завет, и бегите на Сион, прежде чем бедствие, льющееся через край, захлестнет вас, ибо есть живущие на земле, чьи очи не затворятся в смерти, пока они не увидят исполнение всего, что я возвестил (History of the Church, Vol. 1, pp. 315-316).
Столь масштабного истребления нечестивых того поколения не произошло.
Пророчество №7: Строительство храма в Сионе
Это пророчество записано в 84-м разделе Учения и Заветов.

Откровение, данное через Пророка Джозефа Смита в городе Киртланд, штат Огайо, 22 и 23 сентября 1832 г. (History of the Church, 1:286-295).1. Откровение Иисуса Христа слуге Его Джозефу Смиту-младшему и шести старейшинам в то время, как они единым сердцем возвысили свои голоса на высоту.2. Да, слово Господне относительно Церкви Его, созданной в последние дни для восстановления народа Его, как Он изрек устами Пророков Своих, и для собрания Святых Его на горе Сион, которая будет городом Нового Иерусалима.3. Кой город будет построен, начиная с участка для храма, указанного перстом Господним, в западных пределах штата Миссури и посвящен рукой Джозефа Смита-младшего и другими, в которых было благоволение Господа.4. Истинно, это есть слово Господне, что город Новый Иерусалим будет воздвигнут собранием Святых, начиная с этого места, а именно с места храма, кой храм будет воздвигнут в этом поколении.5. Ибо, истинно, это поколение все не прейдет, пока не будет построен дом Господу и облако не покроет его, кое облако будет сама слава Господня, которая наполнит дом.

Мормонам пришлось бежать из штата Миссури, спасаясь от гонений. Храм же на «посвященном» участке не построен до сих пор.

[Иерушалайм]

Я говорю о том,что вы который пост посвятили описанию какого-то текста,который,по мнению автора и вашему,доказывает каким-то образом правильность Книги Мормона-правда каким образом этот, неизвестно откуда взятый текст это доказывает-непонятно.

Странно, что из всего вышеприведённого материала, Вы так и не поняли о чём же собственно и идёт речь. Удивительно странно!

Странно, потому что в какой-то степени этот материал отвечает на Ваш же вопрос: "8.Прокомментируйте мнение известного в США антрополога проф. Рэя Матэни, заявившего на конференции в 1984 г.: Любому специалисту очевидно, что «Книге Мормона» не находится вообще никакого места в контексте Нового Света... Она вообще никуда не вписывается... ни в антропологию, ни в историю... Она выглядит как недоразумение... Если верить «Книге Мормона», то в доколумбовской Америке имелась металлургическая промышленность, производившая сталь и железо, повозки на колесах, сельскохозяйственная продукция Старого Света, такая как пшеница и ячмень, и животные, такие как лошади и коровы... Археология однозначно подтверждает, что все эти элементы отсутствовали в Новом Свете. Все упоминания о них являются анахронизмами."

Археология и наука так-же однозначно заявляют, что доколумбовской письменности небыло, но как мы видим эта теория не является верной.

Археология не может однозначно подтвердить отсутствие того, чего она ещё не нашла. Археология - это наука находок, которая помогает по вещественным источникам восстанавливать историческое прошлое человечества. Мы себе даже представить не можем, сколько ещё всего неизвестного и неизведанного хранится в недрах Земли.


Мне странно, что Вы никак не отреагировали на материалы по слонам и лошадям. Хотя ничего странного в этом нету. Не Вы первый, и не Вы последний, кто задаёт вопросы не для поиска ответов и поплнения багажа собственных знаний, а задаёт их лишь для внесения смуты в умы.
Ни один человек, относящийся к какому-то нибыло вопросу с предвзятостью, не найдёт для себя правильный ответ. Он просто отвергнет его. Отмахнётся, как от назойливой мухи.
Кто ищет знаний, тот "перекапывает" уйму и множество материалов, чтобы найти ту "драгоценную жемчужину", которая действительно является драгоценной, а не ширпотребовской стеклянной бижутерией.

Если Вы действительно ищите для себя ответы по "мормонизму", то старайтесь изучать его изнутри.
Если же Ваши вопросы очередная пустышка, то я не в силах Вам чем нибудь помочь.

Я вам просто сказал: зачем так долго делать ОПИСАНИЕ,если можно дать просто его копию.

Если Вы имеете ввиду ссылки, то я их уже давал. И тот, кому они предназначались, сказал, что они плохо работают. Лишь поэтому я решил выложить тот материал в этой теме. Материал предназначен тем, кому он интересен. А интересного и поучительного там действительно много.

[Иерушалайм]

Мне гораздо важнее быть в теме форума, поэтому у меня продолжение темы.Насколько я понимаю Книга Мормона для ЦИХСПД -священное писание,потому что так сказал Джозеф Смит.Вам, я думаю,известен стих Второзакония 18:22:Если пророк скажет именем Господа,но слово то не сбудется и не исполнится,то не Господь говорил сие слово,но говорил сие пророк по дерзости своей,-не бойся его.А дальше пойдём по пророчествам Д.Смита.

Если Вам действительно гораздо важнее быть в теме форума, то задайте эти вопросы в другой теме пожалуйста, потому что они не принадлежат к обсуждению Книги Мормона.

[Thyra]

6 And thus did the thirty and eighth year pass away, and also the thirty and ninth, and forty and first, and the forty and second, yea, even until forty and nine years had passed away, and also the fifty and first, and the fifty and second; yea, and even until fifty and nine years had passed away.
(4 Nephi 1:6)

Хороший пример, как писать НЕ НУЖНО. Кстати, в Библии, при всей архаике, такого безобразия НЕТ, yea.

[Thyra]

Если Вам действительно гораздо важнее быть в теме форума, то задайте эти вопросы в другой теме

Это элементарная вежливость.

потому что они не принадлежат к обсуждению Книги Мормона.[/LEFT]

Ну, почему, установим кредибилити. Если его пророчества не сбывались, то и книге доверять нет смысла.

Кстати, есть такое болезненное состояние - патологический лжец. Им просто доставляет удовольствие обмануть, чтобы люди при этом верили. Это делается так - ложь "прикрепляется" к реальным фактам. Выгода двойная - проще запомнить, кому что наврал, и не запутаться, и достоверно звучит.

Джозеф Смит "прикреплял" к KJV, но белыми нитками и мимо. И уж слишком много отсебятины нагородил.

[liahona]

Странно, что из всего вышеприведённого материала, Вы так и не поняли о чём же собственно и идёт речь. Удивительно странно!

Странно, потому что в какой-то степени этот материал отвечает на Ваш же вопрос: "8.Прокомментируйте мнение известного в США антрополога проф. Рэя Матэни, заявившего на конференции в 1984 г.: Любому специалисту очевидно, что «Книге Мормона» не находится вообще никакого места в контексте Нового Света... Она вообще никуда не вписывается... ни в антропологию, ни в историю... Она выглядит как недоразумение... Если верить «Книге Мормона», то в доколумбовской Америке имелась металлургическая промышленность, производившая сталь и железо, повозки на колесах, сельскохозяйственная продукция Старого Света, такая как пшеница и ячмень, и животные, такие как лошади и коровы... Археология однозначно подтверждает, что все эти элементы отсутствовали в Новом Свете. Все упоминания о них являются анахронизмами."

Археология и наука так-же однозначно заявляют, что доколумбовской письменности небыло, но как мы видим эта теория не является верной.

Археология не может однозначно подтвердить отсутствие того, чего она ещё не нашла. Археология - это наука находок, которая помогает по вещественным источникам восстанавливать историческое прошлое человечества. Мы себе даже представить не можем, сколько ещё всего неизвестного и неизведанного хранится в недрах Земли.


Мне странно, что Вы никак не отреагировали на материалы по слонам и лошадям. Хотя ничего странного в этом нету. Не Вы первый, и не Вы последний, кто задаёт вопросы не для поиска ответов и поплнения багажа собственных знаний, а задаёт их лишь для внесения смуты в умы.
Ни один человек, относящийся к какому-то нибыло вопросу с предвзятостью, не найдёт для себя правильный ответ. Он просто отвергнет его. Отмахнётся, как от назойливой мухи.
Кто ищет знаний, тот "перекапывает" уйму и множество материалов, чтобы найти ту "драгоценную жемчужину", которая действительно является драгоценной, а не ширпотребовской стеклянной бижутерией.

Если Вы действительно ищите для себя ответы по "мормонизму", то старайтесь изучать его изнутри.
Если же Ваши вопросы очередная пустышка, то я не в силах Вам чем нибудь помочь.



Если Вы имеете ввиду ссылки, то я их уже давал. И тот, кому они предназначались, сказал, что они плохо работают. Лишь поэтому я решил выложить тот материал в этой теме. Материал предназначен тем, кому он интересен. А интересного и поучительного там действительно много.

Я не случайно обратил ваше внимание на дату.Если верить автору-произошло открытие гигантских масштабов и о нём в течении всего этого времени хранят молчание все научные круги США-не странно ли это?Тоже о приведённых вами изображениях лошадей,слонов и т.д.Откуда вы их взяли?Есть ли об этом какие-нибудь научные публикации выходящие за рамки ЦИХСПД?

[Elder]

Я не случайно обратил ваше внимание на дату.Если верить автору-произошло открытие гигантских масштабов и о нём в течении всего этого времени хранят молчание все научные круги США-не странно ли это?Тоже о приведённых вами изображениях лошадей,слонов и т.д.Откуда вы их взяли?Есть ли об этом какие-нибудь научные публикации выходящие за рамки ЦИХСПД?

Тут очень много было требований ( странно,почему к нам?) Дать информацию о копии Энтона из независимых источников. Хотя по сути: вам надо, вы и ищите. Иерушалайм дал ссылки, их либо никто не пытался открывать, либо они, действительно, не открывались. Тогда Иерушалайм выложил эту информацию здесь, но поскольку её никто читать не стал, потому что и так есть уверенность в собственной правоте и непогрешимости, то даже не заметили, что человек, который всё это раскапал совершенно не член Церкви, более того, имеющий к Церкви определённые претензии. За какие рамки ЦИХСПД нужно щё выйти??? Неужели нет желания взглянуть немного глубже, чем нас кормит официальная наука, неужели нет желания самому ответить на вопросы? Что за отношение к информации: ты мне дай в готовом виде, а я на это даже смотреть не буду. Нет, если хотите что-то понять, будьте добры, потрудитесь, а если уже и так всё поняли, то не пойму, что вы тут делаете. Если вы пришли нас тут всех поучить, то докажите, то имеете на это право.

[Иерушалайм]

Я не случайно обратил ваше внимание на дату.Если верить автору-произошло открытие гигантских масштабов и о нём в течении всего этого времени хранят молчание все научные круги США-не странно ли это?

Не думаю, что произошло какое-либо открытие гигантских масштабов. Георг, скорее всего, берёт информацию из доступных ресурсов в его кругах. Поросто в археологии, как и в науке в целом, есть "непрерикаемые авторитеты", у которых есть связи и выход к финансированию, а есть "мелкие сошки", чьи открытия идут наперекор общепризнанным авторитетам. Основа науки построенна на опытах, гипотезах и вычеслениях, и она крайне редко признаёт свои ошибки. Археология - это в первую очередь теорема, которую никто и никогда не сможет доказать, ибо условия теоремы постоянно меняются. Наука пытается научными методами доказать, что Бога нет, и всё, что происходит с нами и вокруг нас - это законы физики, и ещё там чего-то. Нормальному верующему человеку, глубоко наплевать на все эти научные докозательства, потому, что он просто верит в Бога.
Я с удовольствием пользуюсь плодами науки, но эти плоды бесполезны для моей веры. Вера не требует доказательств. Свидетельство - это такое чуство, которое неподвластно науке.

Много лет тому назад, возможно, что я тогда ещё и не был членом Церкви, я читал материал, в котором говорилось о том, что археология делает такие открытия и находки, что нужно переписывать всю историю человечества. И ради того, чтобы кардинально не перетрясывать устоявшиеся устои, эти находки и открытия просто остаются достоянием узкого круга.

Тоже о приведённых вами изображениях лошадей,слонов и т.д. Откуда вы их взяли?

Это как то повлияет на Ваше отношение к Книге Мормона?

Есть ли об этом какие-нибудь научные публикации выходящие за рамки ЦИХСПД?

Любые научные публикации выходят за рамки Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

[Иерушалайм]

то даже не заметили, что человек, который всё это раскапал совершенно не член Церкви, более того, имеющий к Церкви определённые претензии.

Это была одна из причин, по которой я стал выкладывать эти материалы.
Именно потому, что эти изыскания исходят из уст не члена Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.
Поэтому продолжу.

[Иерушалайм]

Отправлено LDS Friend в февраля 07 2003,08:11

Цитата (Georg @ 06 февраля 2003,10:55)

Что же касается Письмен Энтони, то я, в общем-то, рассказал все, что на сей момент знаю про них. С нетерпением ожидаю обсуждения и новой информации.

Георгий, я не верю, что это все, что ты знаешь. Пока что ты рассказал лишь про подозрения о числительных. А где же попытка увязать это подозрение с предположительным текстом из 3 Нефия? Если уж ты зашел с этого конца, так и берись за него по-настоящему. Наверное, ты попытался пойти дальше просого предположения и делал попытки расшифровать кое-какие символы. Выкладывай.

И как-то нужно бы определиться с терминами.

1. transcript сущ. 1) дубликат, копия 2) расшифровка (стенограммы) 3) представление, интерпретация.
То есть, термин "КОПИЯ" - более подходящий и отражающий смысл знаков на том документе. Это именно копия знаков с золотых пластин Книги Мормона, которую показали... Кому?

2. Фамилия обсуждаемого нами ученого по-английски пишется Anthon. Произносится он никак не "Энтони". В лучшем случае Энтон. Однако первая буква произносится двумя звуками - смесью А и Е. Вот почему везде в церковной литературе на русском языке пишется Антон (с ударением на первый слог).

Думаю, чтобы не путаться самим и не путать читающих эту тему, нам следует употреблять устоявшиеся выражения и слова в устоявшейся форме. Итак, получается привычная всем уже идиома: "Копия Антона".

Это нормально?

[Иерушалайм]

Отправлено Georg в февраля 07 2003,11:36

Опоздаю к заказчику ко псам, но выложу: вот, только что удалось найти вроде бы образцы с каменных таблиц Нивена! Мистики и оккультные товарищи приписывают их "стране Му".
Касаемо лично меня: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!"
Правда, нескромно?

---

Отправлено LDS Friend в февраля 07 2003,15:57

Кстати, обратите внимание на символ Z на языке майя. Он представляет собой множество вертикальных черточек, перечеркнутых одной горизонтальной.

А на первый взгляд (по образцу числительных, найденных на Копии Антона) это какое-то число...