Свидетели Иеговы и переливание крови.

[Illidan]

2)Остальные не ставят так вопрос. Мышление такое: в некоторых странах легализованы публичные дома, с этих домов идут налоги в государство, христианин получает пенсию с налога, он пользуется трудом блудников?

Я предвидел, что Вы именно так и ответите, сударь!
Именно такой повод используется, к примеру, когда идет рассуждение о налогах кесарю (которые идут на армию, институты насилия и т.д.).

Однако, сударь, Вы забываете об одном ма-а-а-леньком аспекте: в случае денег, идущих из госказны, невозможно с уверенностью утверждать, что именно этот рубль или доллар получен преступным путём. И посему здесь действует тот же принцип, что и в отношении идоложертвенного:

Цитата из Библии:

"Всё, что продается на рынке, ешьте без всякого исследования ради совести, ибо Господня - земля и то, что наполняет её. Если кто из неверных вас зовёт, и вы хотите идти, - всё предлагаемое ешьте без всякого исследования ради совести. Если же кто скажет вам: это жертвенное мясо, то не ешьте, ради того, кто объявил, и ради совести. Совесть же я разумею не свою, а другого" (1 Кор. 10:25-29)

Перефразируя сей принцип в отношении налогов и зарплат, имеем:

"Всё, что Вы получаете за свой труд, принимайте без исследования ради совести... Но если Вам станет известно, что полученные Вами деньги добыты заведомо преступным путём - не принимайте их ради того, кто объявил и ради совести". (Плюс прибавим сюда ответственность перед "высшими властями" за приобретение средств, заведомо нажитых преступным путем, пример - скупка краденного или просто присвоение себе украденного имущества или денег.)

В случае же использования продуктов донорства, независимо от того, нанимаете ли Вы донора специально или пользуетесь услугами совершенно неизвестных добровольцев, сдавших кровь, - Вы пользуетесь плодами совершенного перед Богом намеренного греха. Как бы Вы ни пытались оправдаться, но грех есть грех. Кем бы он ни был совершен (а по учению СИ, грех неправильного употребления крови - включая донорство - универсален и не зависит от принципов Закона Моисеева, ибо СИ исходят из того, что заповедь о неупотреблении крови была дана Ною и в его лице - всему человечеству ещё до установления Закона Моисеева).

И оставляя, таким образом, право пользоваться плодами намеренного греха на личное усмотрение верующих, Организация тем самым весьма лицемерит.

P.S. Хотя, если честно, есть у меня на сей счет очень нехорошее подозрение... но я не буду его здесь озвучивать, доколе не получу достоверных фактов. Dixi.

Прошу кого-либо из форумцев данный ответ воспроизвести для Евгения Меггера отдельным перепостингом.

[Анатолий.М]

Цитирую Илидана (Илидан мое ИМХО, ответ в десятку).

Цитата участника Евгений Меггер:
2)Остальные не ставят так вопрос. Мышление такое: в некоторых странах легализованы публичные дома, с этих домов идут налоги в государство, христианин получает пенсию с налога, он пользуется трудом блудников?

Я предвидел, что Вы именно так и ответите, сударь!
Именно такой повод используется, к примеру, когда идет рассуждение о налогах кесарю (которые идут на армию, институты насилия и т.д.).

Однако, сударь, Вы забываете об одном ма-а-а-леньком аспекте: в случае денег, идущих из госказны, невозможно с уверенностью утверждать, что именно этот рубль или доллар получен преступным путём. И посему здесь действует тот же принцип, что и в отношении идоложертвенного:

Цитата из Библии"Всё, что продается на рынке, ешьте без всякого исследования ради совести, ибо Господня - земля и то, что наполняет её. Если кто из неверных вас зовёт, и вы хотите идти, - всё предлагаемое ешьте без всякого исследования ради совести. Если же кто скажет вам: это жертвенное мясо, то не ешьте, ради того, кто объявил, и ради совести. Совесть же я разумею не свою, а другого" (1 Кор. 10:25-29)


Перефразируя сей принцип в отношении налогов и зарплат, имеем:

"Всё, что Вы получаете за свой труд, принимайте без исследования ради совести... Но если Вам станет известно, что полученные Вами деньги добыты заведомо преступным путём - не принимайте их ради того, кто объявил и ради совести". (Плюс прибавим сюда ответственность перед "высшими властями" за приобретение средств, заведомо нажитых преступным путем, пример - скупка краденного или просто присвоение себе украденного имущества или денег.)

В случае же использования продуктов донорства, независимо от того, нанимаете ли Вы донора специально или пользуетесь услугами совершенно неизвестных добровольцев, сдавших кровь, - Вы пользуетесь плодами совершенного перед Богом намеренного греха. Как бы Вы ни пытались оправдаться, но грех есть грех. Кем бы он ни был совершен (а по учению СИ, грех неправильного употребления крови - включая донорство - универсален и не зависит от принципов Закона Моисеева, ибо СИ исходят из того, что заповедь о неупотреблении крови была дана Ною и в его лице - всему человечеству ещё до установления Закона Моисеева).

И оставляя, таким образом, право пользоваться плодами намеренного греха на личное усмотрение верующих, Организация тем самым весьма лицемерит.

P.S. Хотя, если честно, есть у меня на сей счет очень нехорошее подозрение... но я не буду его здесь озвучивать, доколе не получу достоверных фактов. Dixi.

[Savl]

Перефразируя сей принцип в отношении налогов и зарплат, имеем:

"Всё, что Вы получаете за свой труд, принимайте без исследования ради совести... Но если Вам станет известно, что полученные Вами деньги добыты заведомо преступным путём - не принимайте их ради того, кто объявил и ради совести". (Плюс прибавим сюда ответственность перед "высшими властями" за приобретение средств, заведомо нажитых преступным путем, пример - скупка краденного или просто присвоение себе украденного имущества или денег.)

В случае же использования продуктов донорства, независимо от того, нанимаете ли Вы донора специально или пользуетесь услугами совершенно неизвестных добровольцев, сдавших кровь, - Вы пользуетесь плодами совершенного перед Богом намеренного греха. Как бы Вы ни пытались оправдаться, но грех есть грех. Кем бы он ни был совершен (а по учению СИ...

Чем предаваться фантазиям и быть водимыми слепцами, побеседовали бы в реале со Свидетелем. И критиковать непрочитанные публикации - много ума не надо. Тем более быть "Логосом" у Илиданов.

Вам не кажется странным, что имея самый большой список "жертв" непереливания, в США самое большое в мире число Свидетелей Иеговы? И до сих пор не было ни одного судебного процесса, где Свидетели были бы привлечены за "человеконенавистничество" и "человекоубийство"? Вы считаете, что правительству США наплевать на цену человеческой жизни? Они поддерживают деятельность Свидетелей на "истребление" рода человеческого?

Не смотрите "настоящий мистический телеканал"! Спокойней спать будете.

[Philadelphia]

Таки ни на один вопрос? Опять двадцать пять тут преувеличили, там передернули, здесь соврали так и оправдали свои ереси.
Дорогая Жанна вы сознательно или неумышленно ОПЯТЬ соврали. Разве я не ответил ни на один ваш вопрос?

Вам лично было задано порядка десяти вопросов. Мне недосуг искать эти сообщения. Ищите сами, тем более, что вы добросовестностью не отличились. Доказывайте, что с вами вообще стоит вести диалог.

Цитата:
. А что если я вам покажу, что ваш гипотетический больной скорее умрет от крови, чем без неё?

Все просто как дважды четыре, если переливание принесет вред больному, то не переливаем.

Так это ведь не ответ на вопрос. Вопрос переливания для докторов такой сложный, что они его не могут так просто решить, как это по наивности делаете вы. Врачи были уверены, что переливание крови спасает жизни, им 70! лет понадобилось, чтобы увидеть плачевные плоды - переливание крови убивает и убивает заметно больше, чем непереливание крови. Теперь они как-то шатко-валко меняют тактику, но сколько времени теперь им понадобится, чтобы оценить свои плоды. Вы ведь даже не понимаете за какой вопрос взялись авторитетно выступать. Переливание крови и теперь уносит жизни. Этому есть много причин. И не все врачи осознают и могут проанализировать. Посему результат то для них непредсказуемый.

Но что вам из того, вам что соврать о миллионах погибших роженицах, что соврать о ни одном не отвеченном вопросе, все равно совесть не гложжет.

Скажите пожалуйста, на каком классе школьного обучения вы оставили образование?

Смотрим расчёт Маэстро. Он получил 80-1600 смертей рожениц в год на территории России и Украины. Учтя, что население земли - 7 млрд. супротив 200 млн. российского и украинского, получим, что в мировых масштабах цифра увеличивается до 2800-56000.
Это при материнской смертности 10-199 человек на 100 000 населения.
Причём учтите, что в Украине и России рождаемость имеет очень низкий уровень. В некоторых регионах, где рождаемость очень высока смертность достигает от 200 до 1000 человек на 100 000 населения. РРР | РР°СРµСинская СЃРјРµССРЅРѕСЃСС
Стоит вспомнить, что врачебная тактика за последние 20 лет всё же изменилась и смертность рожениц снизилась. 70 лет до смены тактики она была значительно выше - материал я здесь приводила, но вы не удосужились ознакомится.
Учтите ещё здесь свидетельство специалиста, слова которой я здесь приводила - врачи сознательно занижают цифры материнской смертности от кровотечения, засекречивая настоящую причину смерти разными диагнозами. Итак цифра смертности рожениц заметно возрастет. Помножьте её на несколько десятков лет широкой практики переливания крови - разумеется необходима интегральная формула с учётом роста населения.

Теперь осталось вспомнить, что смерть от массивной кровопотери - это удел не только рожениц, но и получивших травмы в дорожно-транспортных авариях, природных и техногенных катастрофах, ранениях на полях военных действий, желудочно-кишечных кровотечений, травмах уголовного характера и вы получите цифру, от которой в глазах потемнеет. Разумеется, не все кровопотери восполненные кровью ведут к смерти реципиента. Сколько же их ведёт?
Возьмём за основу осторожные слова академика Воробьева:

"Тем не менее существуют объективные данные из-за переливания крови (например, при ранениях) погибает значительно больше людей, чем от ее непереливания"?

Итак от переливания крови при массивной кровопотере погибает значительно больше людей, чем если кровь в таких случаях не переливается. Цифры ни один спец назвать не осмеливается.
Заглянем в британский журнал:
в The British Journal of Surgery («Британский журнал по вопросам хирургии», октябрь 1986 года) сообщалось, что до появления переливаний крови желудочно-кишечное кровотечение приводило к «смерти только в 2,5 процента случаев». А с тех пор как переливания вошли в практику, «большинство крупнейших исследований говорит об уровне смертности в 10 процентов».

Желудочно-кишечное кровотечение восполненное кровью вызывало рост смертности в 4 раза. Это по сравнению с данными смертности больных с тем же диагнозом до того, как переливание вошло в обиход медицины. То есть, видимо, это когда ещё и кровезаменителей не было.
Теперь, - поскольку нам доктора данных по другим диагнозам не предоставили, а найти их не просто отнюдь,- поделите цифру от которой у вас потемнело в глазах на 4, и вы получите число смертей от кровотечения на тот случай, если бы кровь не переливалась.

P.S. А ведь я просил сформулировать вопрос, не так ли?

Ищите сами. Если вы этого не сделаете и теперь, то я не поленюсь, но вам будет нехорошо.

Еще небольшое уточнение. Тут громогласно заявили, что администрация форума ЛЖЕТ. Я считаю за такие речи стоит наказывать, т.к. это очередная ложь от СИ.
Говорю так потому что сам являюсь модератором одного форума, я бы такие вещи не пропустил.

Так кто из нас лжет?

[Евгений Меггер]

В случае же использования продуктов донорства, независимо от того, нанимаете ли Вы донора специально или пользуетесь услугами совершенно неизвестных добровольцев, сдавших кровь, - Вы пользуетесь плодами совершенного перед Богом намеренного греха. Как бы Вы ни пытались оправдаться, но грех есть грех. Кем бы он ни был совершен (а по учению СИ, грех неправильного употребления крови - включая донорство - универсален и не зависит от принципов Закона Моисеева, ибо СИ исходят из того, что заповедь о неупотреблении крови была дана Ною и в его лице - всему человечеству ещё до установления Закона Моисеева).

Это вопрос совести. Одни СИ приводят подобные доводы, и отказываются от фракций. Другие думают по другому. Например: как быть в ситуации когда СИ сам себе донор (реинфузия)? Значит уже не всякое донорство грех? Нарушает ли донор (не СИ) заповедь "воздерживаться от крови"? Каждый христианин проводит тщательное исследование и решает по своей совести.

[Runesten]

....Переливание крови и теперь уносит жизни. Этому есть много причин. И не все врачи осознают и могут проанализировать. Посему результат то для них непредсказуемый

Разумеется, не все кровопотери восполненные кровью ведут к смерти реципиента. Сколько же их ведёт?
Возьмём за основу осторожные слова академика Воробьева:
"Тем не менее существуют объективные данные из-за переливания крови (например, при ранениях) погибает значительно больше людей, чем от ее непереливания"?
Итак от переливания крови при массивной кровопотере погибает значительно больше людей, чем если кровь в таких случаях не переливается. Цифры ни один спец назвать не осмеливается.

Вы совершаете здесь подмену - пытаетесь представить трансфузии фатальным делом на примере смертности в результате ошибок при трансфузиях.

Я думаю, что слова академика Воробьёва нужно понимать в контексте всех его высказываний, а не выхватывая лишь то, что подходит для обоснования Ваших положений.

"Тем не менее существуют объективные данные из-за ОШИБОК при переливании крови (например, при ранениях) погибает значительно больше людей, чем от ее непереливания"?

И именно поэтому академик Воробьёв - сторонник отказа от переливания цельной крови в пользу компонентов, а ещё лучше - препаратов из крови.

Итак от переливания крови при массивной кровопотере погибает значительно больше людей, чем если кровь в таких случаях не переливается. Цифры ни один спец назвать не осмеливается.

См. выше

Кстати о цифрах. Вы зря рисуете врачей чёрными красками, этакими маньяками-фанатами крови.

Вот, например, такая цифирь прозвучала в передаче "Радио Свобода" в 2005 году:

Ольга Беклемищева: Тогда у меня вопрос к нашему американскому медицинскому эксперту. Профессор Голубев, как часто в США регистрируются случаи инфицирования реципиентов при переливании крови?
Даниил Голубев: Чрезвычайно редко. В прошлом году в Америке было перелито в общей сложности 3 миллиона единиц крови или продуктов крови, и при этом было зарегистрировано только 315 каких-либо осложнений: 213 - в результате ошибок, допущенных персоналом, 96 - как итог гиперреакции организма на чужеродный белок крови и только 6 (!) - за счет инфицирования переливаемой кровью. Так что высчитывать какой-то процент такого рода осложнений не приходится.

Как видите, при соответствующем отношении к делу это всё не так драматично, как Вы пытаетесь нам представить. От этих цифр в глазах не темнеет.

[Illidan]

Например: как быть в ситуации когда СИ сам себе донор (реинфузия)? Значит уже не всякое донорство грех? Нарушает ли донор (не СИ) заповедь "воздерживаться от крови"? Каждый христианин проводит тщательное исследование и решает по своей совести.

В таком случае на каком основании Руководящий совет объявляет донорство как таковое противоречащим Библии? Я логику хочу понять...

[Illidan]

Например: как быть в ситуации когда СИ сам себе донор (реинфузия)?

В случае с реинфузией (во время операции) вопрос у СИ ставится несколько по-иному: "Позволит ли моя совесть считать аппаратуру, подключенную к моей кровеносной системе, частью моей кровеносной системы?" Вопрос о донорстве здесь вообще не стоит.

Аутологичное донорство имеет место во время аутогемотрансфузии, когда Ваша кровь предварительно (за несколько дней до операции) забирается и сохраняется, а потом используется во время плановой операции. Однако СИ на такое не идут ни в каком случае, т.к. этот вопрос на усмотрение совести Рук.советом не выведен.

Значит уже не всякое донорство грех?

Вот и я о том же. Если СИ с позволения Руководящего совета позволяет себе использовать т.н. "мелкие фракции", полученные из кем-то сданной и сохраненной крови, - почему этот принцип не распространяется на т.н. "основные фракции" крови?

Ведь официально принятая у СИ классификация фракций крови не единственная в медицинском мире. Существует минимум ДВЕ известных мне принятых в научном мире классификации фракций крови. Однако Общество их почему-то проигнорировало.

[Павел_17]

Чем предаваться фантазиям и быть водимыми слепцами, побеседовали бы в реале со Свидетелем.

Т.е. ты ратуешь за то, чтобы быть водимым не виртуальными, а реальными слепцами?

[Павел_17]

В таком случае на каком основании Руководящий совет объявляет донорство как таковое противоречащим Библии? Я логику хочу понять...

Не надо искать логику там, где ее никогда не было.

В случае с реинфузией (во время операции) вопрос у СИ ставится несколько по-иному: "Позволит ли моя совесть считать аппаратуру, подключенную к моей кровеносной системе, частью моей кровеносной системы?" Вопрос о донорстве здесь вообще не стоит.

Аутологичное донорство имеет место во время аутогемотрансфузии, когда Ваша кровь предварительно (за несколько дней до операции) забирается и сохраняется, а потом используется во время плановой операции. Однако СИ на такое не идут ни в каком случае, т.к. этот вопрос на усмотрение совести Рук.советом не выведен.


Вот и я о том же. Если СИ с позволения Руководящего совета позволяет себе использовать т.н. "мелкие фракции", полученные из кем-то сданной и сохраненной крови, - почему этот принцип не распространяется на т.н. "основные фракции" крови?

Ведь официально принятая у СИ классификация фракций крови не единственная в медицинском мире. Существует минимум ДВЕ известных мне принятых в научном мире классификации фракций крови. Однако Общество их почему-то проигнорировало.

Как Вы правильно заметили - Руководящий Совет позволил себе использовать мелкие фракции, опасаясь вводить основные компоненты из-за страха заразиться. Как только кто-нибудь из Рук. Совета встанет перед таким выбором, то следующим разрешенным компонентом будет плазма. Вопрос времени...
И очередная вспышка света озарит СИ, в очередной раз перевернув в ног на голову собственное учение.

[Павел_17]

Согласен. Закон о воздержании был подтвержден для христиан.

Вы рекомендации от закона отличаете?

1)90% СИ тех кого я знаю приблизительно по таким же причинам отказываются от фракций.

Это в очередной раз показывает, что нет единства в учении у СИ.
10% просто не хотят приносить свои жертвы Молоху, но при этом хотят остаться в организации ложной религии. Спрашивается, а зачем?

Если же нанять конкретного донора - это в любом случае недопустимо.

Отрывок из Библии пожалуйста.

[Евгений Меггер]

В таком случае на каком основании Руководящий совет объявляет донорство как таковое противоречащим Библии? Я логику хочу понять...

Не надо искать логику там, где ее никогда не было.

Нарушает ли донор (не СИ) заповедь "воздерживаться от крови"?

К примеру донор сдает кровь, из плазмы которой получают альбумин. Для СИ совесть которого позволяет принимать фракции, этот альбумин и может быть тем чистым рублем, о котором мы говорили в примере с публичным домом. В этом случае донор является для СИ донором альбумина (при этом он (донор) не нарушает принцип «воздерживаться от крови»). Заметьте, я здесь ничего не утверждаю, для кого то это логично, для кого то нет, решает каждый сам.

[Illidan]

К примеру донор сдает кровь, из плазмы которой получают альбумин. Для СИ совесть которого позволяет принимать фракции, этот альбумин и может быть тем чистым рублем, о котором мы говорили в примере с публичным домом.

Э, пардон, а разве СИ не знает, откуда берется альбумин? И что он производится из донорской крови?

В этом случае донор является для СИ донором альбумина (при этом он (донор) не нарушает принцип «воздерживаться от крови»).

Так всё таки донорство - это неправильное употребление крови или правильное? (С точки зрения "верного и благоразумного раба", разумеется.)

[Анатолий.М]

Так это ведь не ответ на вопрос.

Ох, вы даже не знаете как вы меня насмешили. Ну конечно, если мы классифицируем ответ как не ответ, то получилось, что тогда вы и не солгали. А если смерти от не переливания классифицировать как не смерти, тогда и не убили. И т.д и т.п Вот так и выкрутились и вроде ложь уже не ложь.

Теперь осталось вспомнить, что смерть от массивной кровопотери - это удел не только рожениц, но и получивших травмы в дорожно-транспортных авариях, природных и техногенных катастрофах, ранениях на полях военных действий, желудочно-кишечных кровотечений, травмах уголовного характера и вы получите цифру, от которой в глазах потемнеет.

Ну да, если к роженицам добавить ДТП, гололед, ураганы, и прочие стихийные бедствия, то и наскребли указанный вами мульйон.

Теперь они как-то шатко-валко меняют тактику, но сколько времени теперь им понадобится, чтобы оценить свои плоды. Вы ведь даже не понимаете за какой вопрос взялись авторитетно выступать. Переливание крови и теперь уносит жизни. Этому есть много причин. И не все врачи осознают и могут проанализировать.

Что-то я вас не пойму. СИ отказываются от переливания крови т.к. современная медицина стала доказывать, что переливание вредит. Возможно, в этой вашей позиции есть крупица здравого смысла, но опять же отказываться от переливания полностью нельзя. Ибо, тот же Воробьев писал: «не перелили- убили». А если вы исходите из религиозных принципов, тогда зачем пользуетесь донорской кровью? Ведь нельзя значит нельзя никак. Или блудить конечно запрещено, но можно от блудницы получить эротический массаж.
Если наше основание Библия, тогда мнение всех академиков в сторону.

Скажите пожалуйста, на каком классе школьного обучения вы оставили образование?

Если это и есть ваш вопрос, отвечаю высшее техническое.

"Тем не менее существуют объективные данные из-за переливания крови (например, при ранениях) погибает значительно больше людей, чем от ее непереливания"?

В этой фразе я вижу, что достаточно много спасено жизней именно переливанием. Т.е. полностью отказываться от переливания пока нельзя.

то я не поленюсь, но вам будет нехорошо.

Не поленитесь, о чем я вас уже давно прошу. А так же не делайте вид, что не увидели мои предыдущие вопросы.

[Павел_17]

К примеру донор сдает кровь, из плазмы которой получают альбумин. Для СИ совесть которого позволяет принимать фракции, этот альбумин и может быть тем чистым рублем, о котором мы говорили в примере с публичным домом.

Не вижу логики, ну никак.
Если воровать нельзя, то и скупать краденное тоже нельзя.
СИ считают кровь - собственностью Бога, а не слитую кровь на землю - воровством.
Вопрос - а как можно со спокойной совестью скупать краденное и им пользоваться? Ведь тот же альбумин не раздают бесплатно. Его СИ покупают.

В этом случае донор является для СИ донором альбумина

Нельзя красть. Нельзя скупать краденное. Или по-Вашему можно?