Свидетели Иеговы

[AlesisAndros]

Еще раз - сравниваете не сопоставляемое - деньги - они и в Африке - деньги.
100 рублей- не могут служить аналогом жертвы...


И вообще - Бог кому-то что-то должен был? Он дожен был тогда кому?

Деньги я приводил для наглядности и пояснил, что пример несовершенен. Но в последнем посте я писал о самом принципе уплаты долга, про деньги ни слова. Этот принцип касается различных предметов долга. Подключите логику. Любой долг подразумевает наличие должника и уровня, суммы долга и вашей платежеспособности. Не только денежной, но и вещевой, рабовладельческой - какой угодно.

[AlesisAndros]

Еще раз - сравниваете не сопоставляемое - деньги - они и в Африке - деньги.
100 рублей- не могут служить аналогом жертвы...
если бы вы приравнили 100 рублей - это часть тела, как 100 - "часть" рублей - тогда что-то приравнить, сопоставить можно .. а тут вообще непонятно....

И вообще - Бог кому-то что-то должен был? Он дожен был тогда кому?

Ану, еще раз: в чем пребывать - в теле, которое гнило? Которое умерло?

Что это значит? Значит, Библию - под свои мерки, мерки фиолософии и мирского взгляда, с его "понятиями"? Маладца.

Бог не был должен, человек был. Но если бы не Бог совершил спасение в Человеке Иисусе, мы были бы обязаны по Закону Правосудия не Богу служить, а тому человеку, который это спасение явил.
Вы прямо как Никодим рассуждаете: "как я вновь могу влезть в чрево матери?" В духовной сфере есть условные понятия, так как духа невозможно увидеть через лупу, если он не материализовался. Под словом "материально я имел в виду, что духа нельзя пронзить, но он может испытать страдания". Сколько раз разжевывать?

[Fineboy]

ОСИ - это что?

Общество Свидетелей Иеговы.Или Организация СИ..как вам удобнее..

[AlesisAndros]

ВОЗРАЖЕНИЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ТРЕМ ЛИЧНОСТЯМ БОЖЕСТВА [42]

Общество Свидетелей Иеговы.Или Организация СИ..как вам удобнее..

I. ПРИЧИНЫ ДЛЯ ВОЗРАЖЕНИЙ
Многие искренние Свидетели Иеговы имеют реальные проблемы при принятии истины о трех Личностях Божества, из-за: 1 . Их понятия о Троице. Для них уже принято мыслить о трех Личностях Божества как трехглавом фантастическом существе, как описано в Сторожевой башне 1 февраля 1984 года. Для них такое представление является чисто языческим, нелогичным и небиблейским. Поэтому, при упоминании слова "Троица" - у них сразу же в мыслях, как на видеоэкране, появляется такое представление и они неистово противостоят идее о трех лицах Божества. 2 . Библия в переводе "Нового Мира". Общество Сторожевой башни настолько нечестно перевело Библию, что многие места Писания, относящиеся к Божеству Христа - искажены. 3 . Они требуют объяснить безграничное. Свидетели Иеговы чувствуют себя превосходно, имея дело лишь с одной Личностью - Богом Отцом. Иисус Христос - это меньший Бог, а Дух Святой - всего лишь активная сила. Многие Свидетели Иеговы не готовы сесть и изучать эту тему, хотя бы в таком объеме, как она изложена в этой книге. Единственный путь, при котором истина о трех Личностях Божества может быть найдена,- принять все, что говорит об этой теме Библия и придерживаться такого понятия. Общество занимает весьма опасную позицию, когда отрицает Божество Христа и Личность Святого Духа. 4 . Аргументы против трех Личностей Божества. Общество Сторожевой башни приготовило много аргументов и текстов, чтобы отрицать Божество Христа и Личность Святого Духа

[AlesisAndros]

ТРИ ЛИЧНОСТИ БОЖЕСТВА

2 ВСТУПЛЕНИЕ.
3 Учение о трех Личностях Божества, как никакое другое, вызывало борьбу в христианской церкви в течение всех веков. Большинство христиан являются поверхностными исследователями Библии и, возможно, никогда вполне не изучали эту тему. По этой причине они не в состоянии дать ответ их друзьям - Свидетелям Иеговы, которые так сильно, неистово противостоят учению о трех Личностях Божества. Обычно это одна из главных причин, почему наши друзья Свидетели Иеговы стали таковыми. Это последняя библейская истина, которую они принимают, когда оставляют свою организацию. Поэтому, весьма важно, чтобы каждый христианин основательно изучил библейское учение о трех Личностях Божества и затем понял, как представить это учение в привлекательном, логичном и более всего - библейском уровне. Эта глава является вступлением к следующим главам, чтобы помочь вам в этом направлении.
4 . "ТРОИЦА"
5 Слова "Троица" - нет в Библии. Оно подобно "миллениуму" - тысячелетнему царству из 20 главы Откровения. Что же из себя в действительности означает слово"Троица"? - Оно в строгом смысле означает: "Троица" - три Личности, действующие в совершенном единстве. Исходя из этого понимания, одни могут сказать без всякого колебания, что они верят в Троицу - в три отдельные божественные Личности, действующие совместно в единстве,- ибо это точно то, чему учит Библия! Однако для наших друзей, Свидетелей Иеговы, слово "Троица" означает не три Личности, действующие совместно в единстве, но одну личность с тремя головами, как показано в иллюстрации (См. гл. 19).
6 . "БОЖЕСТВО"
7 Многие христиане предпочитают употреблять вместо слова "Тройца" слово "Божество", поскольку ряд переводов Библии употребляет его в Кол. 2:9; Деян. 17:29; и Рим. 1:20. Однако, переводчики "Нового Мира" не употребляют этого слова, посему в работе со Свидетелями Иеговы это составляет некоторую трудность, так как они не принимают никакого другого перевода, кроме "Нового Мира" - официального перевода Общества Сторожевой башни.
8 . ОДИН ИСТИННЫЙ БОГ ИЛИ ДВА?
9 Библия учит, что есть только один истинный Бог. Каждый Свидетель Иеговы согласится с вами на такой основе. (Они понимают, что Он представляет только одну Личность - Бога Иегову - Отца). Библия заявляет: "Я Господь (Иегова) и нет иного; нет Бога кроме Меня" (Ис. 45:5. 6. 14). Библия подчеркивает, что есть только один Бог! Если бы это было все, что Библия говорит по этому вопросу, тогда все было бы очень просто, но в Библии сказано очень ясно, что Иисус Христос также является Божественной Личностью! Как разрешить эту проблему?
10 . ОДИН БОГ ИЛИ ДВА?
11 В следующей главе будет ясно представлено библейское учение, что Иисус - также Бог, но для Свидетелей Иеговы особый интерес представляет текст: "Ибо Младенец родился нам... Бог Крепкий, Отец Вечности, Князь Мира" (Ис. 9:6). В то время как другие тексты заявляют, что Иисус - Бог, этот текст называет Его - "Бог Крепкий". Отец, по высказыванию Свидетелей Иеговы,- Всемогущий Бог. Это объяснение здраво и прекрасно, но в таком случае Общество Сторожевой башни признает не одного библейского истинного Бога, но двоих: Всемогущего Бога и Бога Крепкого. Если нет Бога кроме Него, тогда этот, стоящий ниже, подчиненный Бог, должен быть ложным. Каково истинное положение в этом вопросе?
12 . ТРИ ЛИЧНОСТИ БОЖЕСТВА
13 В следующих главах будет представлено, что наряду с Личностью Бога Отца есть Личности - Иисуса Христа и Святого Духа. Эти три Личности - вечные по происхождению, составляют небесное правление и действуют в такой совершенной гармонии, единстве и любви, что они составляют из себя одно целое. Первый стих Библии говорит: "В начале Бог сотворил небо и землю" (Быт. 1. 1). Можно ли сказать, что уже в первом стихе Библии перед нами предстает Бог в трех лицах? И что для этого есть библейское основание? - Да, определенно! Прежде всего, в этом месте еврейское слово "элохим" - находится во множественном числе. Во-вторых, Библия говорит нам, что Иисус Христос непосредственно участвовал в творении: "Все чрез Него начало быть" (Иоан. 1:3; см. также Кол. 1,15-18; Евр. 1,2). В третьих, Святой Дух (названный в переводе "Нового Мира" активной силой Божьей), также присутствовал при творении: "Дух Божий носился над водою" (Быт. 1,2). Когда пришел черед к творению человека, Библия повествует: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему... И сотворил Бог человека по образу Своему" (Быт. 1; 26,27). В этих стихах Бог представлен более, чем одной личностью, об этом говорят выражения "сотворим", "по образу Нашему", "подобию Нашему", и затем Бог снова представлен в единственном числе: "И сотворил Бог человека по образу Своему". Как это может быть?
14 . БИБЛЕЙСКАЯ ИДИОМА СОВЕРШЕННОГО ЕДИНСТВА
15 Что смущает многих людей, особенно наших друзей, Свидетелей Иеговы - библейская идиома совершенного единства. Бог всегда предусматривает совершенное единство - будь это человеческая среда или божественные Личности: "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут двое одна плоть" (Быт. 2,24). Мы могли бы понимать это заявление, если бы здесь было сказано: "один дух", но не "одна плоть". Как понимать эту идиому? Мы не пытаемся объяснить ее - мы принимаем ее. Подобное отношение должно быть и к трем Лицам Божества. Ис. 44:6. "Так говорит Господь Царь Израиля и Искупитель Его Господь Саваоф; Я первый и Я последний и кроме Меня нет Бога". Здесь Библия представляет две личности с именем Иеговы (в следующих главах будет доказано, что здесь две личности с именем Иеговы). Однако, эти два говорят, как одна Личность: "Я первый, Я последний и кроме Меня нет Бога". Это Божий путь представления уникального Единства Трех Личностей Божества. Он желал, чтобы такое же совершенное единство царило среди первой созданной пары, чтобы они были как "одна плоть". Именно таким образом две Личности Божества в Ис. 44:6 действуют в таком тесном единстве и говорят как одно Лицо: "Я" и "Меня"! "Искупитель его",- в Ис. 44:6,- очевидно, Иисус в Его предсуществовании. В Откр. 1:11. 17 и в Откр. 22:13 Иисус называет Себя словами "Первый и Последний"... (Многие искренние Свидетели Иеговы готовы принять библейское учение о трех Личностях Божества после упорного сопротивления и тщательного исследования вышеуказанных ссылок, относящихся к Иегове - Отцу и Иисусу в словах "Я Первый и Я Последний").
16 . ИТОГ
17 Исследовав все библейские тексты, относящиеся к трем Лицам Божества - мы получили непреодолимое доказательство, что Бог - в трех Личностях. В следующих главах с большой подробностью будет подтверждено все сказанное выше с ответом на все проблемы, поднятые нашими друзьями Свидетелями Иеговы. Эта тема является величайшим камнем преткновения в принятии библейской истины. Необходимо много молитвы и терпеливого отношения, чтобы помочь им в принятии этих истин. Да благославит вас Бог! [34]
(БсН.А-М18:1-17)

[AlesisAndros]

ТОЛЬКО ОДИН ИСТИННЫЙ БОГ

1
2 Библия учит, что есть только один истинный Бог. Все христиане, включая Свидетелей Иеговы, соглашаются с этим заявлением. Существует также взаимное согласие, что все дискуссии, касающиеся Бога, должны начинаться и происходить строго в рамках того, чему учит Библия по этому вопросу. Наши друзья, Свидетели Иеговы, не только оценят, но и будут приветствовать такой подход.
3 ТОЛЬКО БИБЛИЯ
4 Так как тема о едином истинном Боге является спорной во все века,- необходимо в этом вопросе строго придерживаться Библии, и согласовать истинное положение, как оно есть. Наши друзья Свидетели Иеговы, согласны с таким подходом, посему, было бы очень хорошо также согласиться,- не применять при беседе никаких кредо, символов веры, словом, никаких человеческих определений о Боге. При этом следует заметить, что слово "Троица" также не будет применяться, ибо его нет в Библии. Но с другой стороны следует подчеркнуть, что выражение "Троица" неправильно представлено Обществом Сторожевой башни - оно весьма отлично от того, как понимают этот вопрос большинство христиан. Пример их понятия о трех Личностях Божества дан на следующей странице. Из-за такого понятия Свидетелей Иеговы о трех Личностях Божества, весьма важно основательно ответить на их часто задаваемый вопрос: "Вы верите в Троицу?" Самый лучший ответ, который можно дать в самом начале любой дискуссии,- следующий: "Мы не верим в трехголовое фантастическое представление о Боге". Надо верить только тому, чему учит Библия и придерживаться в беседе исключительно этого богодухновенного источника! Теперь обратимся к учению Библии. Она учит, что есть:
5 . ТОЛЬКО ОДИН ИСТИННЫЙ БОГ
6 Исаии. 45:5. "Я Господь и нет иного; нет Бога кроме Меня". Ис. 45; 6. "Нет кроме Меня. Я Господь и нет иного". Ис. 45:14. "Нет иного Бога". Есть много текстов, излагающих этот факт: "Есть только Один истинный Бог и никаких других!"
7 . ТОЛЬКО ОДИН ТВОРЕЦ
8 Ис. 44; 24. "Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю". Ис. 45:18. "Ибо так говорит Господь, сотворивший небеса, Он - Бог, образовавший землю и создавший ее; Он утвердил ее; не напрасно сотворил ее: Он образовал ее для жительства; Я - Господь, и нет иного". Исходя из этих и других текстов Библия ясно излагает факт: "Творцом был только Один истинный Бог и никто другой!"
9 . ТОЛЬКО ОДИН СПАСИТЕЛЬ
10 Ис. 43:11. "Я, Я, Господь и нет Спасителя кроме Меня". Ис. 45:21. 22. "Не Я ли Господь? И нет другого Бога, кроме Меня,- Бога праведного и спасающего, нет кроме Меня. Ко Мне обратитесь и будете спасены все концы земли; ибо Я Бог, и нет иного". Библия ясно излагает, что есть только один истинный Бог - только Один Спаситель!
11 . ИСТИННЫЙ БОГ НЕ РАЗДЕЛЯЕТ СВОЕЙ СЛАВЫ
12 Ис. 42:8. "Я Господь, это - Мое имя и не дам славы Моей иному". Ис. 48:11. "Славы Моей не дам иному!" К списку библейских фактов прибавляется еще один: истинный Бог не разделяет славы с другими!
13 . ЕДИНЫЙ ИСТИННЫЙ БОГ - "ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ"
14 Ис. 44:6. "Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога". Этот факт также ясен: единый истинный Бог - "Первый и Последний".
15 . ОН - ЕДИНСТВЕННЫЙ КАМЕНЬ
16 Ис. 44:8. "Есть ли Бог кроме Меня? Нет, другой твердыни, (нет другого Камня - оригинал), никакой не знаю". Об истинном Боге часто говорится как о твердыне или Камне. Втор. 32; 4. 15; Пс. 91:16. Посему подчеркнем и этот факт: Единый истинный Бог является Камнем (твердыней), единственным Камнем!
17 ПОДВЕДЕМ ИТОГ, ЕСТЬ:
18 . Только Один истинный Бог!
19 . Только Один Творец!
20 . Только Один Спаситель!
21 . Единый, не разделяющий Своей славы.
22 . Единственный - "Первый и Последний".
23 . Единственный Камень, на Которого можно положиться. Наши друзья, Свидетели Иеговы, будут согласны, что вышепредставленный Бог - это Иегова, Бог Отец,- единственный, исключительный. Теперь сделаем следующий шаг в нашем изучении, тщательно сверяя все приводимые факты с Библией. [37]
(БсН.А-М20:1-23)

[AlesisAndros]

1 БОЖЕСТВО ИИСУСА ХРИСТА
2 Все христиане согласны, что Бог Отец является Божественной Личностью и Богом в полном смысле этого слова. А Кто же Иисус Христос? Был Он просто Человеком? Ангелом? Архангелом? Или Он - более чем все перечисленные личности? Возьмем Библию и только Библию, как наш единственный путеводитель и будем внимательны при нашем изучении.
7 . "БОГ КРЕПКИЙ"
8 "Ибо Младенец родился нам; Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" Ис. 9:6. В следующей главе сказано: "Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному". "Бог сильный" - отождествляется с Иеговой - в контексте этой главы. Наши друзья - Свидетели Иеговы быстро ответят, что здесь представлен "Бог крепкий", но не "Всемогущий", но в Ис. 9:6 приведен неотразимый факт, что Христос - "Отец вечности" - вечный Отец. Это доказательство, как ничто другое превосходит все выдвигаемые против Иисуса Христа понятия, что Он не Бог.
9 . ИИСУС - ТВОРЕЦ
10 "Все чрез Него начало быть и без Него ничто не начало быть". (Иоан. 1,3). "Ибо Им, Создано все, что на небесах и что на земле... И Он есть прежде всего и все Им стоит". (Кол. 1:16--17).
11 . ИИСУС - НАШ СПАСИТЕЛЬ
12 . Лук. 2:11. "Ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь".
13 . Иоан. 4:42. "Он истинный Спаситель мира - Христос".
14 . Деян. 4; 12. "Ибо нет другого имени под небом, которым надлежало бы нам спастись".
15 . 2Петр. 1:1. "По правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа".
16 . 2 Тим. 1:10. "Открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь".
17 . Тит. 2:13. "Ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа"
18 . Фил. 3:20. "Наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя Господа нашего Иисуса Христа".
19 . ИИСУС РАЗДЕЛЯЛ СЛАВУ ОТЦА
20 Иоан. 17:5. "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира".
21 5. ИИСУС - "ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ"
22 . Откр. 1:8. "Я есмь Алфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть, и был, и грядет, Вседержатель".
23 . Откр. 1:17. 18. "Я есмь Первый и Последний и Живый".
24 . Откр. 22; 12. 13. "Се гряду скоро и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Алфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний".
25 . ИИСУС - КАМЕНЬ
26 . Ис. 28; 16. "Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный; верующий в Него не постыдится".
27 . 1 Кор. 10:1-4. "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестилися в Моисея... и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие, ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос".
28 . Матф. 16:18. "На сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Христос спросил Своих учеников, за кого они почитают Его? Петр от имени учеников признал: "Ты Христос (Мессия)". Затем Христос сделал дальнейший шаг в отождествлении Себя, говоря о Себе: "На сем Камне Я создам церковь и врата ада не одолеют ее". Что в этом тексте речь идет не о Петре, а о Спасителе,- свидетельствует сам Петр: 1 Петр. 2:3-6.
29 ПРОБЛЕМЫ И ВОПРОСЫ
30 После приведенных фактов об Иисусе Христе, наши друзья - Свидетели Иеговы будут тронуты происходящим изучением, видя, что при полном библейском свете эта тема не так проста, как представляет ее Общество Сторожевой башни. Свидетели Иеговы в каждом шаге изучения будут мысленно отстаивать свою позицию, некоторые даже могут находиться в паническом состоянии. Вы можете бросить вызов, задавая следующие вопросы:
31 . Верите ли вы, что Христос - Иегова?
32 . Верите ли вы, Что Христос - Бог?
33 . Верите ли вы, что Христос и Отец - составляют одну Личность?
34 . Исходя из этих вопросов,- верите ли вы, что есть три Личности Божества?
35 Конечно, не пытайтесь ответить на все эти вопросы сразу. Пусть Свидетели Иеговы увидят, что Сторожевая башня никогда не предпринимала столь широкого библейского охвата этой темы. Позвольте им увидеть эти проблемы, как они есть. Пусть они убедятся, что они не в состоянии найти истину в учениях Общества Сторожевой башни. Подчеркнув с новой силой затронутые проблемы, постарайтесь вникнуть снова в их важный смысл.
36 ПРОБЛЕМЫ
37 . ОДИН ИСТИННЫЙ БОГ ИЛИ ДВА?
38 Это - первая проблема. Общество Сторожевой башни говорит, что есть всемогущий Бог - Отец и "Крепкий Бог" - Сын Иисус Христос. Но таким образом мы имеем два Бога, а Библия подчеркнутым образом говорит, что есть только Один истинный Бог: "Прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (Ис. 43:10. 11). Однако, Библия в Новом Завете учит, что Христос есть Бог: "Се Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что значит: с нами Бог" (Матф. 1:23). Рождение Иисуса наглядно показало, что с нами Бог. [38] Иисуса Христа признавали как Бога: "Господь мой и Бог мой" (Иоан. 20:28). Иисус похвалил Фому за его понимание и веру, проявленную в его исповедании. (Слово "Господь" в греческом языке - то же слово, которое Общество Сторожевой башни обычно переводит словом "Иегова"). Теперь спросите своих друзей Свидетелей Иеговы относительно этой проблемы. Верят ли они, что есть один или два Бога? (Стоит заметить, что в Библии есть много мест свидетельствующих, что Христос есть Бог: Иоан. 1:1-3; 1Тим. 3,16; Евр. 1:9; Рим. 9:5; 1 Иоан. 5; 20).
39 . ОДИН ТВОРЕЦ ИЛИ ДВА?
40 Мы уже исследовали категорическое библейское подчеркивание в книге пророка Исаии 44:24, что Иегова "сотворил все, Один распростер небеса и Своей силою разостлал землю". А затем мы читаем ясное высказывание в Новом Завете, что все было создано Иисусом Христом (Иоан. 1:1-3; Кол. 1:16,17). Как примирить между собой эти библейские факты? Возможно Общество Сторожевой башни имеет какое-либо учение по данному вопросу и в состоянии дать ответ? Заявлять, что Иегова Бог Отец был единственным Творцом и употребил лишь Иисуса Христа для своей творческой цели,- создает проблему с библейскими заявлениями, что "Иегова сотворил все Один" и никто другой. Посему мы возвращаемся к проблеме: Один Творец или два?
41 . ОДИН СПАСИТЕЛЬ ИЛИ ДВА?
42 Мы уже изучали библейские высказывания, что Иегова является единственным Спасителем "и нет Спасителя кроме Меня" (Ис. 43:11). И все же в Новом Завете Спасителем является Иисус Христос. (Деян. 4,12; Лук. 2:11; Фил. 3,20).
43 . РАЗДЕЛЯЕТ ЛИ ИЕГОВА СВОЮ СЛАВУ?
44 Из заявления в книге прор. Исаии 48:11 "Славы Моей не дам никому",- следует, что Иегова не дает Своей славы никому. Однако Иисус в Своей молитве к Отцу заявляет, что Он уже разделял эту славу прежде создания мира. (Иоан. 17:5). Как примирить эту проблему?
45 . МОГУТ ЛИ ДВА БЫТЬ "ПЕРВЫМИ И ПОСЛЕДНИМИ?"
46 Иисус в Откр. 1:17. 18 и в Откр. 22:12. 13. заявляет, что Он является "Первым и Последним". Иегова претендует, что Он является "Первым и Последним". (Ис. 44:6). При тщательном исследовании этого текста: есть ли два Иеговы - "Иегова Царь Израиля и его Искупитель Господь Саваоф"? Эти два Иеговы представлены как один Бог или два?
47 . ОДИН КАМЕНЬ ИЛИ ДВА?
48 В Ис. 44:8. Бог заявляет, что "Нет другой твердыни (нет другого Камня - оригинал), кроме Него". Но Апостол Павел называет Камнем Израиля Иисуса Христа. В 16 главе Матфея Иисус назвал Себя Камнем, на Котором построена церковь. Библия имеет в виду один Камень или два? Если Христос был Камнем, Который шествовал вместе с Израилем, был ли Он в таком случае Иеговой? И снова настойчивый вопрос - есть ли два Иеговы?
49 . ЕСТЬ ЛИ ДВА ИЕГОВЫ?
50 Из приведенного выше изречения ваши друзья, Свидетели Иеговы могут спросить, а атеисты будут удивляться: "Есть ли в Библии две Личности, названные одинаково? Они должны быть готовы к следующему шагу в этом изучении, что есть две отдельных личности, Которые называются Иеговой. "И пролил Господь (Иегова) на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа (Иеговы) с неба" Быт. 19:24. Первый Иегова находился на земле, беседовал с Авраамом, а второй Иегова пролил дождем серу и огонь с неба. Обратите внимание еще на одно место Писания, где представлены два Иеговы: "тогда узнаете, что Господь Саваоф послал Меня. Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь... и узнаешь, что Господь Саваоф послал Меня к тебе" (Зах. 2:9-11). В этих текстах первый Иегова - "Господь Саваоф", Который послал "Меня". В следующем стихе "Меня" отождествляется с пришедшим - "говорит Господь" - вторым Иеговой.
51 . ЯВЛЯЛСЯ ЛИ ИИСУС ЛЮДЯМ КАК ИЕГОВА?
52 Прежде исследования библейских мест о явлении Иеговы людям, нам необходимо уразуметь следующий факт: никогда человеческие существа не видели Бога Отца: "Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога: Он видел Отца" Иоан. 6:46. "Пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Иоан. 5:37). "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан. 1:18). Исходя из смысла этих текстов, мы знаем, что если когда-либо и были явления Личности, по имени Иегова, мы можем знать, что этой Личностью не был Бог Отец. Теперь обратим внимание на явление Бога Иеговы Аврааму: Быт. 18:1. "И явился ему Господь (Иегова) у дубравы Мамре". Быт. 18:3. "И сказал: Владыка! (Иегова) Если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего". Быт. 18:13-14. "И сказал Господь (Иегова) Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: "неужели я действительно могу родить, когда я состарилась"? Есть ли что трудное для Господа (Иеговы)? Быт. 18,22. "И обратились мужи оттуда и пошли в Содом. Авраам же еще стоял перед лицом Господа (Иеговы)". Быт. 18:32. "Авраам сказал: да не прогневается Владыка (Иегова), что я скажу еще однажды; может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти". Быт. 18:33. "И пошел Господь (Иегова), перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место". Поскольку в Содоме не оказалось и десяти праведников, Иегова отошел от Авраама и направился к Содому, вызывая огонь и серу от Иеговы с неба: "И пролил Господь (Иегова) на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа (Иеговы) с неба". Быт. 19:24. Был ли Иегова, разговаривавший с Авраамом, Иисусом? [39]
53 . БЫЛ ЛИ ИЕГОВА ИИСУСОМ ХРИСТОМ?
54 Да! Иисус, будучи на земле, заявил, что Он был Тем, Кто являлся Аврааму и принес ему радость: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой: и увидел и возрадовался. На это сказали Ему иудеи: Тебе нет еще 50 лет,- и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Иоан. 8:56-58). В вышеприведенном тексте Иисус не только заявляет, что Он был Тем, Кто являлся Аврааму, но также претендует на божественное положение, называя Себя "Я есмь" - имя Бога, данное Моисею, когда Моисей спросил Бога о Его имени. (Исх. 3:13. 14). Иудеи не сомневались на что претендовал Иисус - Он называл Себя Богом, что рассматривалось как богохульство и наказывалось ужасным наказанием - побиением камнями, посему следующий стих говорит: "Тогда взяли каменья чтобы бросить на Него, но Иисус скрылся и вышел из храма" (Иоан. 8:59). [39] Посему за претензию быть Богом, что выражалось простым "Я Есмь" Иисуса за малым не побили камнями; иудеи знали, что "Я Есмь" - означало быть Богом,- быть Тем, Кто являлся Аврааму и Моисею как Иегова.
55 ЧТО ОЖИДАЕТ НАС, ЕСЛИ МЫ НЕ ПРИЗНАЕМ ИИСУСА БОГОМ ИЛИ "Я ЕСМЬ"?
56 Иисус предостерег Иудеев, что если они не уверуют, что Он - "Я Есмь" (Сущий) - они умрут в грехах своих. (Иоан. 8:24). "Тогда сказали Ему: Кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам" (Иоан. 8,25). Вышеприведенный текст говорит, как серьезен вопрос, если личность не верит в Иисуса, что Он есть "От начала Сущий" - "Я Есмь". Иудеи спрашивали Иисуса: "Кто же Ты" (Иоан. 8:25). "Чем Ты Себя делаешь?" Иоан. 8:53. И когда Он ясно представился им, показывая что Он был Тем, Кто говорил с Авраамом и возрадовал его, будучи "Сущим",- они разгневались и хотели побить камнями. Эти иудеи были искренними, верными своей организации и ее взглядам. Им Иегова сказал: "Вы Мои свидетели" (Ис. 43:10). Не может ли произойти сегодня, чтобы претендующие на роль Свидетелей Иеговы совершили ту же трагическую ошибку? Если они отказываются верить, что Он есть "Сущий, Я Есмь", подобно древним иудеям, которые отвергали Его Божество,- тогда современные Свидетели Иеговы погибнут в своих грехах!

[AlesisAndros]

57 ДАЛЬНЕЙШИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,ЧТО ИИСУС ЯВЛЯЕТСЯ БОГОМ

58 Просмотрите вышеприведенные тексты в оригинале и различных переводах. Они ясно говорят, что Иисус является Богом:
59 . Иисус назван Богом. Ис. 9:6. Иоан. 1:1. Иоан. 20:28. Рим. 9:5. Тит. 2:13. Евр. 1:8.
60 . В Иисусе - полнота Божества телесно: "Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" Кол. 2:9.
61 . Иисус - вечен: "Нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира" (Ис. 9:6).
62 . Иисус - Царь-царей и Господь господствующих: "Они будут вести брань с Агнцем и Агнец победит их; ибо он есть Господь господствующих и Царь царей" (Откр. 17:14.) В первом послании к Тимофею (1 Тим 6:15) апостол Павел применяет эти титулы к Богу.
63 . Иисус выдвигал в Своей речи божественные претензии. Пророки говорили: "Так говорит Господь", а Иисус авторитетно заявлял: "А Я говорю вам" (Матф. 5; 28. 32. 34. 39. 44).
64 . Иисус - Вездесущий: "Ибо где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Матф. 18:20).
65 . Иисус - Всезнающий: Петр сказал Ему: "Господи Ты все знаешь!" (Иоан. 21:17).
66 . Иисус - Всемогущий. Он не только создал все, но заботится и поддерживает все творение. (Кол. 1:16. 17. Евр. 1:3).
67 . Иисус, будучи Богом, достоин поклонения. Когда Иисус родился в нашем мире, Отец повелел: "И да поклонятся Ему все ангелы Божьи" (Евр. 1:16). Ангелы отказываются принимать поклонение. (Откр. 19:10. Откр. 22:8. 9) ибо только Бог достоин поклонения. Матф. 4:10.
68 . Иисус приглашает молиться во имя Его: "Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю" (Иоан. 14:14). И даже есть примеры молитв - личного обращения к Иисусу: "И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: "Господи, Иисусе! прими дух мой"! (Деян. 7:59). И последняя молитва в Библии обращена к Иисусу: "Свидетельствующие сие говорит: "Ей гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Откр. 22:20).
69 СРАВНЕНИЕ ССЫЛОК, ОТНОСЯЩИХСЯ: К Богу Иегове к Иисусу Христу Ис. 40:10. "Вот, Господь Бог грядет с силою... награда Его с Ним". Откр. 22:12. "Се гряду скоро и возмездие Мое со Мною". Ис. 44:6. "ТакговоритГосподь... Я Первый и Я последний". Откр. 22:13. "Я есмь Алфа и Омега... первый и последний". Пс. 101:26. "В начале Ты основал землю, и небеса - дело рук Твоих". Евр. 1:10. "В начале Ты, Господи, основал землю и, небеса - дело рук Твоих". Ис. 43:11. "Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня". Деян. 4:12. "Нет другого имени, Которым надлежало бы нам спастись". Втор. 32:3. 4. "Имя Господа прославляю... Он твердыня" (камень). 1Кор. 10:4. "Камень же был Христос". Ис. 45:21-23. "Не я ли Иегова?.. Предо Мною преклонится всякое колено". Фил. 2; 10. 11. "Дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено". Ис. 40:3. "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу". (Иегове.) Матф. 3:3. "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу (Иегове)" Пс. 67:19. "Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков... чтобы обитать у Господа Бога" (Иеговы). Ефес. 4:7.8. "Посему и сказано: "Восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам".
(БсН.А-М21:1-69)

[Illidan]

У меня всегда есть право выбора -- его никто не лишал... ведь сначало обвиняют Свидетелей (часто в лице "раба") в том, что они "исключают" (сюда относится случай, когда человек сам хочет прекратить общения со Свидетелями), а потом обвиняют в том, что у них якобы "тоталитарный" режим ...

Мессир, а с чего Вы взяли, что я хотел уйти от СИ?
Я, к примеру, от общения с ними не отказывался. Мы же умели находили общий язык с нашими друзьями и коллегами на работе, даже если они не разделяют наших, а мы - их убеждений?

Ангелы - есть духи, а значит - ангелы - Бог. Опровергните.

Ангелы сотворены, а Бог - несотворён. Он есть Источник Духа, а ангелы - лишь эманации этого Источника. В этом плане Ангелы подобны солнечному свету, а Бог - собственно солнцу, хотя сия аналогия и страдает изрядной утрированностью

Вы совсем не учитываете факт, который свидетельствует против вас: если делать наоборот, как вы бы видимо хотели - это означает анархия!

Совершенно необязательно!
Дело в том, что помимо ОСБ, помощь пострадавшим оказывают и иные (светские) организации. Могут ли СИ поддерживать ИХ деятельность своими, к примеру, добровольными пожертвованиями?

[Illidan]

Господа модераторы!

Тема сия хоть как-то модерируется или нет?

Тут процентов 50-60 инфы - по учению Троицы, может быть выделить его в отдельную тему?

Ей-Богу, ну трудно читать....

[Grammateus]

А о жизни своей Христос говорил, что сам "воздвигнет" тело и что он обладает "властью отдать жизнь и снова принять ее"

Ин.2:19,21 "Иисус сказал им в ответ: Разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его... А Он говорил о храме тела Своего".

Иисус не сказал "в (на) третий день воздвигну". Он сказал "в (за) три дня воздвигну". А это далеко не одно и то же. Строительство храма продолжалось три дня: с пятницы до воскресенья. Первый краеугольный камень этого духовного храма был заложен при распятии, второй - при погребении, третий - при воскресении. Кстати, Иисус не распинал сам себя, не погребал сам себя и не воскрешал сам себя. Все тексты Писания дружно утверждают, что БОГ-ОТЕЦ воскресил из мертвых Иисуса.
А этот текст из ев. Иоанна вовсе не говорит о воскресении тела Христа. Смысл фразы совсем в другом (хотя он и связан с фактом воскрешения Иисуса). Этот текст говорит о том, что Иисус построит новый духовный храм, в котором поклонники Отца будут поклоняться Ему в духе и истине. Как видим, здесь вовсе не говорится о том, что Иисус якобы сам себя воскресит.

Привожу все места о воскресении Христа, которые имеем в Писании.

Деян.2:24 но Бог воскресил Его...

Деян.2:32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.

Деян.3:15 а Начальника жизни убили. Сего Бог воскресил ...

Деян.4:10 именем Иисуса Христа ... Которого Бог воскресил ...

Деян.5:30 Бог ...воскресил Иисуса...

Деян.10:40 Сего Бог воскресил

Деян.13:30 Но Бог воскресил Его из мертвых.

Деян.13:37 а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления

Римл.4:24 но и в отношении к нам; вменится и нам, верующим в Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего,

Римл.8:11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас...

Римл.10:9 и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых,

1Кор.6:14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.

1Кор.15:15 ...потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа...
Ефес.2:4-6 Бог, ... оживотворил со Христом... и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Кол.2:12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

1Фес.1:9-10 Сына Его, Которого Он воскресил из мертвых, Иисуса...

1Пет.1:21 21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу...

Деян.3:26 26 Бог, воскресив Сына Своего Иисуса, к вам первым послал Его благословить вас...

Деян.13:32 обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса...

Деян.17:31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

Ефес.1:20 которой Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,


Могут ли слова Христа "в три дня воздвигну" вступать в противоречие с остальным Писанием?
Вот это и означает - "принять жизнь". Принять от Отца. В тот момент, когда Отец оживил Сына, и произошло это "принятие".

[Grammateus]

...
65 . Иисус - Всезнающий: Петр сказал Ему: "Господи Ты все знаешь!" (Иоан. 21:17).
...

Во Христе обитала полнота божества (Кол.2:9) - полнота любви, сострадания, милости, справедливости, святости, кротости, чистоты, такта, снисхождения, праведного гнева против греха, нежного сочувствия, самоотверженности и самопожертвования, долготерпения и т.д. и т.п. И по словам ап. Павла, те, кто находится во Христе, "имеют полноту в Нем" (Кол.2:10). То есть, полноту божества. Означает ли, что они - стали Христами? Разумеется, нет. Хотя, это только для Павла разумеется, а у православных, к примеру, есть понятие "обожение", когда человек ДЕЙСТВИТЕЛЬНО становится маленьким богом. Они понимают, что преобразование происходит не на уровне характера (см. приведенный мной список выше, выделенный бордовым), а на уровне самой природы, так сказать, на метафизическом уровне. В этом есть тонкая, почти незаметная подмена понятий: не божественный характер (образ Божий, имя, которым именуются ученики Христа), а божественная природа. Павел говорит в том же послании к Колоссянам, развивая мысль из Кол.2:9-10:
А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.
Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства.
И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны.
(Кол.3:8-15)

Вот эта полнота божества и была во Христе. Обрати внимание, как Павел ставит здесь Иисуса в пример.

У православных и католиков (а вслед за ними и протестантов) доктрина о божестве Иисуса Христа заключается в том, что он был (в земной жизни) Богом: всезнающим, вездесущим, всемогущим и вечным. Это ложь.

Он не знал часа Своего пришествия, Он получал информацию от других людей, то есть, Он не был всезнающим. Короче, он был Человеком в полном смысле этого слова, что Он сам и многократно подчеркивал, называя себя "Сыном Человеческим". Он был, как принято говорить, на 100% Бог в том смысле, что Он ни разу не согрешил, то есть, был безгрешен, как Сам Бог-Отец (в отличие от нас). В этом и заключается Его божество. Конечно, Он часто демонстрировал сверхъестественное знание каких-то фактов, как например, в разговоре с самарянкой. Но ведь подобное знание было дано Ему свыше, как и другим людям: пророкам и апостолам (например, Петру в Деян.5 гл).

То, что Иисус не был вездесущ, надеюсь, очевидно, и не требует доказательств. Слова "где двое и трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них" имеют смысла не более, чем слова Павла "отсутствуя телом, но присутствуя духом" (1Кор.5:3).

То, что Он не был вечен, очевидно из того простого факта, что Он умер. Здесь, правда, у православных и католиков (а вслед за ними и протестантов) припасена доктрина о «загробной жизни», которая, фактически исключает, а значит, профанирует реальность смерти Иисуса. То есть, получается, что и Он не умер как бы, а, как и все остальные «умершие», просто перешел в другое измерение. Его тело да разложилось, но ведь это же лишь «оболочка», в то время как подлинная сущность человека, якобы, сохранилась. Но в этом случае получается, что смертные люди только кажутся смертными, на самом деле они бессмертны, так как умереть в полном смысле этого слова, предполагающего прекращение всякой мыслительной деятельности сознания (мозга),они не могут, даже если бы захотели.

Он не был и всемогущ. Например, для того, чтобы ниспровергнуть воинов в Гефсиманском саду, Ему требовалась помощь ангелов (Мф.26:53). Если бы всемогущество было Его в самой его сущности, не было бы необходимости прибегать к помощи Отца.
Иисус был зависим от своего Небесного Отца (этот факт особенно подчеркивается в Евангелии Иоанна):

Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.(Иоан.14:10)
Слова «не от Себя» предполагают, что от Отца, и исключают врожденное всемогущество.

Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.(Иоан.17:7,8)
Иисус принимает от Отца слова истины и передает их ученикам.

На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.(Иоан.5:19)
Иисус принимает от Отца творческую силу.

ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.(Иоан.6:38)
Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
(Иоан.8:28)
Отец учит Сына, Сын проявляет абсолютное послушание.

Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
(Иоан.5:30)
Иисус подчиняет Свою волю воле Отца. Чтобы судить справедливо, Он должен был слушать голос Отца.

С Иоанном согласны и другие авторы Библии.

Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,(Евр.5:7-9)
Не Сам Иисус мог спасти Себя от смерти, но Его Отец. Через страдания Иисус приобретал опыт («навык») послушания и достиг совершенства («совершившись»).

Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся.
Господь Бог открыл Мне ухо, и Я не воспротивился, не отступил назад.
(Ис.50:4,5)
Отец наделял Иисуса мудростью и учил Его жить в послушании.

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.(Фил.2:6-8 )
Как видим из текста, Иисус опустошил Себя (именно опустошил, сделал пустым, греч. kenoo). Перевод «уничижил» неудачен, ибо не передает мысль автора: опустошение от Его божественных атрибутов: предвечности, вездесущности, всемогущества, всезнания (впрочем, здесь тоже имеется ряд проблем, но в данном случае обсуждается только вопрос природы Христа при Его воплощении, а не до этого события). Только в этом случае Он мог принять образ раба и стать подобным человеку.

Ангел сказал Марии причину, почему ее Сын «будет назван Сыном Божьим»: потому что Святой Дух (Сила Всевышнего), то есть, Дух святого Бога сделает ее Дитя Святым (Лук.1:35). Иисус - Сын Божий, потому что Он столь Святой, как никто другой. И те, кто во Христе, становятся святыми, подобно как Он свят. Это и означает слово «характер».

Здесь я хотел бы немного отклониться в сторону и кое-что пояснить. В приведенных текстах, равно как и Матф.26:39 («И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты»), ясно виден тот факт, что у Иисуса была лишь одна воля! Вы нигде не найдете обратного утверждения! Но это не была «воля Бога-Сына», как считали монофелиты. Это была Его человеческая воля, которую Он постоянно, каждый момент своей земной жизни до самой смерти на Голгофе подчинил воле Бога. И тем самым Он может быть для христиан достойным примером. В противном случае если Он не был «подобен нам во всем», как утверждает автор послания к Евреям в 2:17, мы обречены на постоянную жизнь во грехе. Святая жизнь без греха становится уделом лишь Христа.

[Grammateus]

Ну, да, именно из первого века, века апостолов... Спасибо.

Вот только не надо про 1-й век. В ранней церкви не было деления верующих на два класса с разной надеждой. Так что наличие подобного деления у СИ лишь доказывает, что в этом вопросе ОСБ далеко ушло от веры первоапостольской церкви.

[fileia]

[quote=Neo_Allex;1584435]

Ну, как я понял - вы представитель Исследователей Библии (как точно правильно?), и мой ответ такой - я бы хотел, чтобы они и Свидетели нашли понимание, и вместе служили одному Богу ЙГВГ и его сыну Иисусу, и мы были дествительно братьями, а не поссорившимися враждующимися сынами Бога. Если честно, мне не приятно, что в 31-35 годах состоялся так назывеемый "раскол"... Я тогда не жил, и сказать что-то по этому поводу конкретно не могу.

Этот раскол произошел не в 31-35 годах, а в 1917 году. Рутерфорд, как юрист, восползовался некоторыми юридическими лазейками и отстранил 4 из 7 директоров, которые много лет при Расселе занимали эти места. И вместо них назначил 4 своих. Это все было сделано против воли и завещания Рассела, который четко обозначил, в своем завещании, как он видит будущее общества. Он желал чтобы управление было колегиальным, а Рутерфорд хотел единоличной власти. Рассел имел права требовать это, ибо 99% процентов акций общества находилось в его руках и он лично принимал всякие решение. Рутерфорд хотел того же самого, несмотря на то, как хотел Рассел. Вот по причине этого и произошел раскол. Все ресусры общества остались за Рутерфордом. Потому СИ и самая процветающая из всех групп ИБ. К этому я еще хочу добавить. Что до Рутерфорда никто из ИБ не рассматривал Общество как религиозный орган. Общество было коммерческим предприятием, но продукцией которое оно выпускала была религиозная литература. Общество не имело контроля над собраниями. Все собрания тогда были независимы. Это уже при Рутерфорде Обществу был придан религиозный уклон и была выдвинута версия, что Общество является тем каналом, через который говорит Бог. Не трудно догадаться почему произошли такие изменения. Рутерфорд желал тотального контроля, не только над обществом, но и над всеми собраниями. Эта идея была выдана за "растущий свет". Во время ИБ и при начале руководства Рутерфорда, все старшие собраний избирались самим собранием и общество не имело ничего общего и не могло вмешиваться во внутренние дела собрания. Что сделал Рутерфорд. Он вначале как рекомендация посоветовал, через журнал, всем собраниям иметь одного старшего, как представителя Общества, которого бы назначало само общество. Собрания не отказались и так появилось два класса старших. Одних старших избирало собрания, но в каждом собрании было по одному старшему, которого избирало не собрание, а назначало общество. Через некоторое время стали возникать конфликты, между старшими избраными собранием, и назначенными. Тогда Рутерфорд, под условием "теократии", отменил процедуру избрания, и с того момента, стал только назначать старших через общество. Это попродило новый раскол в среде Рутерфорда. Нашлись собрания, которые не захотели подчиниться таким посягательствам на свободу собраний и отошли от Общества. Потом был раскол, связанный с учением о "Высших Властях". И всех таких несогласных Общество позиционирует как отступников, а себя выдает за Ковчег Ноя. Но это не ново. Когда разделились католики с православными, они тоже долгое время предавали друг друга анафеме и называли друг друга отступниками. Но все решает Бог. Он читает сердца и сделает безошибочный вывод, кто был отступником, а кто нет.

Но я могу сказать, что должна быть одна правдивая организация на земле, ибо это следует из того, что Иисус создал одну организацию, а не сказал - "верьте как хотите, но основные догмы такие вот..".

Вы немножко подменяете понятия. Есть одна правдивая вера, а не организация. Человек может иметь такую правдивую веру, но не находится в организации, а собираться например, своим домашним собранием.

Также нас призывается покинуть ложную религию, в которой мы состоим, если она есть таковой (каждый может сделать проверку своей религии, ее верований - по Библии ли они, какие дела этой религии, согласуются ли они с Библией, и их учением, несут ли организовано проповедь, тоесть, поступают ли в этом по примеру первых христиан и т.д.). Если же покинуть -- то что тогда, куда пристать?

Призыв выйти из Вавилона, не звучал на протяжении всего Ев Века. Он стал звучать только в "последние времена". На протяжении всего Ев. Века Вавилон, как написано, был золотой чашей в руке Бога. Почему? Потому что в нем находились до определенного времени, члены Церкви Христовой, и ради них Бог признавал и всех остальных. Но в Жатве, Бог призывает отделится верных от Вавилона, выйти из него. И этот призыв и объявление о начале Жатвы сделало отнудь не организация СИ, а движение ИБ. СИ, как и все остальные группы ИБ, всяк на свой лад, продолжают эту проповедь и Жатву. Поэтому не соответствует Истине претензия, что СИ являются одной истинной организацией.

Если есть ложная религия, причем представленна множестью группами, то значит и есть правдивая, которая следует за Христом, хоть как бы им несовершенным было бы трудно. Но правдивая уже множественными шруппами представленна быть не может, ибо одна есть истинна, а вот ложьи может быть сколько угодно... Так куда пристать, где эта правдивая религия, через которую люди спасаются

Вы смотрите на этот вопрос не под тем углом. Все движение ИБ, которое было начато Расселом, было тем движением, которому удалось собрать воедино все разрозненные истины, которые до этого были разбросаны по всем деноминациям. После этого, в движении произошел раскол и оно разделилось на группы. Но от этого они не потеряли Правду. Они утратили дух единства, но не догматические учения в тот момент. После, с течением времени, некоторые группы видоизменили свои взгляды, на те или иные вопросы. И больше или меньше отошли от правды. Наша задача, найти во всех этих группах ту, которая наиболее полно сохранила в более полном объеме правды, открытые Богом. Теперь вопрос. Кроме учения СИ, вы ознакамливались с учениями, других групп ИБ? Чтобы могли самостоятельно заявить, что у СИ самая полная Истина, в отличие от других групп? Я сомневаюсь, что вы знаете, какие группы вообще есть в среде ИБ и чем они отличаются одна от другой.

Если же думать, что спасутся многие из всех религий - то это самообман, ибо тогда не нужно было бы сотосять в какойнибудь, или быть предтавителем онной - можна было бы просто себе "верить". Но так нету. Бог спаси и египтян - но тех, кто пристал тогда к его организации, хотя сначало израильтяне были им чужды, но далее они вместе с ними странтсвовали по пустыне, даже отвечали в какой-то мере, косвенно, за ошибки тех, кто грешил. Но остались все-таки в той группе, назад не вернулись.

Вы утрируете. Бог судит не по знанию, а по сердцу. Это легко доказать Писанием. Я не говорю, что в это последнее время, знания лишние, или не важны. Но хочу сказать, что окончательным критерием, по которому мы будем судится будет наше сердце, а не голова. Чтобы не подвергнутся бедствиям ( не в том смысле, что это будет уничтожение буквальных людей) которые будут излиты на Вавилон, рекомендуется выйти из него (не всегда буквально выйти, а отделится в уме и сердце от практики вавилонской). Уничтожение Вавилона, это уничтожение системы, а не людей. Есть и там люди хорошие, а в среде ИБ и СИ есть плохие люди. Всех их сердца будет проверять Бог и воздавать по заслугам. Поэтому будт те, кто находясь в среде ИБ и СИ не спасутся, а будут те, кто находясь в других конфессиях, не смотря на то, что не имеют полной правды спасуться. Потому что критерием судилища будет сердце, а не мозг.

---
Но, вы сами то знаете, что (даже и есть многие сайты, где) Иследователи Библии, которые так себя называют, противостоят Свидетелям Иеговы, даже иногда в некоторых случаях не хуже самих православных и протестантов - мне это не особо нравится.

Я не все сайты ИБ знаю. Но могу точно сказать, что ИБ "епифанического уклона" никогда не позволяют себе не то что распологать на сайтах, но и в разговорах, любого унижения или поношения не только СИ, но и любой конфессии. Мы всегда считали и считаем, что быть верующим христианином, любой деноминации, намного лучше и достойно похвалы, чем быть вообще неверующим.

Я также не смею заявлять, что тот, кто есть у Свидетелей "верным рабом", тоесть, тот, кто так себя называет, абсолютно всегда таким есть или всегда таким был - есть ошибки, есть промахи - никто это не отрицает. Есть и проблеммы в собраниях Свидетелей - куда без этого, когда все грешны? Но, не взирая на это, для меня пока не остается другой религии, которая очень близко к исполнению воли Иеговы и его Христа.

Мне кажется это потому, что вы не изучали серьезно ни одно из течений ИБ. Почитайте их литературу и узнайте их взгляды и чем они отличаются от взглядов СИ, и тогда вы возможно сможете более объективно оценивать этот предмет.

С другой стороны - никто не имеет права говорить, что спасутся все Свидетели - это илюзия - я вообще, анализируя людей, их поведения, их мотивы и амбиции, в какой бы конфесии они ни были - понимаю, что мало будет спасенных. З себя даже не ручаюсь - а имею надежду, и стараюсь быть достойным - но понимаю, что собственными усилиями, поза организацией, мне это не удастся.... да и ни кому это не удается, хоть как бы они не хотели...

Неверный ход мысли. Организация в деле спасения не при чем. Я соглашусь, что одному человеку, без собрания (а не организации) трудно быть праведным. Не даром Иисус сказал, где вдое трое, но это не имеет ничего общего с организацией. За ваше сердце, вы отвечать будете лично. Я имею с своем городе свое собрание, которое является частью движения ИБ "епифанического уклона". Но я вообще не думаю обо всем этом движении, как об организации. И тем более далек от того, чтобы считать, что она может мне помочь в моем спасении. Я понимаю, что ходя на свое собрание, мне легче, оставаться праведным и не грешить. Атмосфера не та в собрании. Но я также понимаю, что без моих личных усилий, мне никакое собрание, ни организация не поможет в деле спасения.

Если Иегова спасет каких-то людей из других конфесий, в которых есть ложь, но если эти люди будут на его взгляд достойны - этому я не могу пойти вопреки. Но, вы же сами знаете, как это трудно, порой невозможно, человеку, принадлежавшему к ложной, по Библии, религии,- идти путью праведных.

Уже хорошо то, что вы это допускаете. Хотя официальная политика СИ, насколько я знаю, такой возможности не допускает.

Если же взять Свидетелей и Иследователей - я не могу быть категоричен в этом - все решает Иегова -- для меня даже не столь важно, 607 год, 1914, Рассел ли основатель Свидетелей, Рутерфорд... и прочие "мелочи" - для меня важно какому Богу я служу - непонятной Троице, или Богу Библии Иегове, и сыну его Иисусу, какой я человек - раздвоенный, растройонный, с безсмертной частью корую я досих пор в себе не нашел, каторая мне так и не ответила, или же я сам и есть та душа, которая состоит из духа жизни и материального тела; несу ли я проповедь регулярно, или же думаю - "пусть камни за меня говорят", вижу ли я, что живу в последних днях, как я гляжу на жизнь - приобретаю ли багатсво у людей, в этого мира - или же у Бога нетленное...

В этом СИ и ИБ солидарны.

Насчет "Почему они с вашей точки зрения не могут находится в ковчеге?" - ну, это связано с тем, что был случай, когда ученики спросили Иисуса - "а вот этот - тоже исцеляет твоим именем" - но Иисус сказал, чтобы ему не запрещать - так что для меня если вы за нас, то значит не против нас, тоесть, вот критики, здесь на сайте - те против нас, значит - не за нас. Я же против вас не выступаю. Елси же вы выступаете против нас (ибо в даном случаи идет вопрос в том, что если допустить, что Свидетели - правдивая религия), то значит - мы не можем быть друзьями, братьями. В таком случаи - это уже другая история. Мы будем какбы враждебны друг другу - например, как фарисеи и Иисус. Но, даже из этого случая из Библии - Иисус дальше остался с апостолами, а про этого человека ничего дальше не говорится - стали ли он учеником Иисуса, или дальше поступал по своему усмотрению, не взирая на то, что уже свормировалась церковь христианская. Понимаете?

Понимаю.

Знаете, скажу лично вам - хоть мы можем иметь разные мнения по второстепенным вопросам - но я за то, чтобы вы и я были вместе в раю на земле.
С уважением.

Я и тоже этого очень хотел бы. И думаю и надеюсь, что так и будет.

[Grammateus]

Неужели Вы не видите что весь сыр-бор с грехопадением человека возник из-за его непослушания? И во всей истории израильского народа Иегова учил свой народ главному - послушанию. И напрямую Ему, и своим представителям. Без бесприкословного послушания, со своим независимым мышлением - такие люди Иегове не нужны.

Представители Иеговы, о которых говорится в Писании - это, во-первых, пророки. ОСБ в данный момент отказывается утверждать, что оно является коллективным пророком. Пророки, в отличие от ОСБ, не ошибались в вопросах вероучения. Пророки получали пророческие видения, откровения, сны. Библейские пророки не делали ложных предсказаний о конце света. пророки не меняли по нескольку раз свои взгляды на доктринальные вопросы.
Во-вторых, представители Иеговы, о которых говорится в Писании - это помазанные цари и судьи, пресвитеры и епископы. Но эти люди, в отличие от пророков, не претендовали на доктринальную безошибочность, не претендовали на то, что они являются посредниками между Богом и Его народом. Их функции распростарнялись исключительно на принятие военно-политических, судебно-юридических и финансово-экономических решений (если говорить об эпохе ВЗ). Не более того. Признание их авторитета - это, по сути, призание авторитета "высших властей". (ОСБ, кстати, учит СИ эти высшие власти не признавать. Например, когда запрещает им отдавать честь флагу. Я уже предлагал здесь обсудить этот вопрос, но у СИ не хватило духу принятьвызов. ) А полномочия пресвитеров и епископов - и того меньше. Но ни один из описанных в Библии судей и царей, пресвитеров и епископов, как представителей Бога, не требовал, чтобы народ был послушен их голосу, как голосу говорящих от имени Бога пророков. Поскольку они понимали, что не имеют такой власти (за исключением тех случаев, когда судья или царь был одновременно и пророком Божьим). В этом случае независимое от их богословских представлений суждение и мнение кого-либо из народа не являлось и не могло являться непослушанием Иегове. Наоборот, в Писании сурово осуждается подобное приписывание обычным людям (не пророкам), будь они даже епископы или цари, той власти, которая была дана лишь пророкам (власти получать и передавать откровение свыше).

В связи с вышесказанным перед нами возникает задача: прежде чем проявлять послушание представителям Иеговы, надо сначала выяснить, кто же из множества претендующих на этот статус отдельных людей и целых организаций действительно имеет такую власть непосредственно от Бога? И если имеет, то какую именно власть: как пророк или как назначенный царь (или епископ)? ОСБ не единственное с подобными претензиями. Так почему же ты отказываешься иметь независимое мышление именно от ОСБ? Почему бы тебе не отказаться от права иметь свое мнение, независимое, к примеру, от мнения папы Римского? Он тоже претендует на то, чтобы считаться каналом Иеговы. И его претензии гораздо более древние, нежели претензии ОСБ. У папы хоть формальная апостольская преемственность есть, а у ОСБ - и этого нет.

Итак, каковы же основания для того, чтобы утверждать, что ОСБ имеет ту или иную власть? Даже если бы ОСБ имело власть, которую имели обычные цари (не пророки) - а и это тоже еще нужно доказать - то независимое мышление СИ в вопросах толкования Писания (не в административных вопросах - вопросах управления народом или общиной) не только приветствуется, но и крайне необходимо, чтобы не стать заложником чьих-то ошибочных взглядов.

Прежде всего, я хотел бы услышать однозначный ответ на вопрос: согласен ли ты, что ОСБ само себя провозгласило "каналом Иеговы"? Да или нет?
Во-вторых, обоснованность подобных претензий всесторонне рассмотрена в книге "Пленники идеи". Обсуждение отдельных ее глав было бы очень уместно в данном случае. Саранча, ты готов взять на себя мужество выступить в качестве апологета Башни и опровергнуть аргументы, приведенные в этой книге? Или, как принято у СИ, под благовидным предлогом убежишь в кусты, когда запахло "жареным"?

И ещё заметьте: если сами спасаемые были бы теми "меньшими братьями" как считают все остальные христианские конфессии не делящиеся на два класса (идущие на небо и остающиеся на земле) то слова Иисуса звучали бы иначе:
"Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев СВОИХ, то сделали Мне."

Ну неужели ты не видишь, что в этом случае главный смысл слов Иисуса утрачивается. А главный смысл этих слов в том, что Иисус - именно наш старший Брат, став Человеком, Он стал во главе всего человечества (а не только маленькой группы самозванцев из Бруклина), Он породнился с нами со всеми, стал еще ближе, чем до своего воплощения. И поэтому акцент делается именно на том, что дорбое дело для младших братьев Иисуса рассматривается им, как сделанное для Него самого.
Ты что, не можешь назвать Рассела или Рузерфорда "братом"? Если да, то Иисус - и твой старший Брат, а не только Рассела.

В Матфея 25:31-46 предсталены два, и только два класса людей: овцы и козлы. Третьего класса просто не существует. Причем класс овец (именуемый также "праведниками") "наследует Царство, приготовленное им от создания мира". Но ведь согласно доктрине ОСБ, наследниками Царства являются лишь те, с кем Иегова заключил завет на царство - 144000 ВИБРовцев. Царствовать со Христом достойны только они, не так ли? Саранча никакого царства не наследует, он будет прозябать "вечно в раю на земле".

Кроме того, странно получается: люди с "земной надеждой" могут (и должны) посещать в темнице и у одра болезни людей с "небесной надеждой". А как насчет того, чтобы наоборот? Ты можешь представить себе Рузерфорда, посещающего Саранчу в темнице? Если "да", то твоя логика рушится, как карточный домик. Ведь в этом случае нет абсолютно никакой разницы между Рузерфордом и Саранчой, а значит, и никаких оснований считать, что Иисус говорит о двух разных классах, один из которых, якобы, должен служить другому. Так что твой ответ на мой вопрос должен быть "нет".
Оно и правильно: не пристало классу ВИБРа опускаться настолько, чтобы посещать в темнице или в больнице какого-то там Саранчу с земной надеждой...