Свидетели Иеговы

[putj]

Так, что есть душа согласно слову Божию?

...По моему убеждению, Писание отождествляет душу с самим человеком. То есть душа - это сам человек, как личность, которая обладает разумом, волей и чувствами. Пока человек чувствует, желает и мыслит, он душа живая, как только из него выходит жизненная сила, то человек, как душа живая, перестает существовать - умирает. Такое мнение я основываю на стихе Писания, которое повествует о творении первого человека:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7).

...Хочу обратить особое внимание, что сказано: "стал душой живой", а не "получил душу", как некоторую отдельную субстанцию. То есть сам человек, пока он жив, мыслит, чувствует и желает и есть душа...

Невежды... (не желающие вникать в суть Писания), как заводные игрушки..., повторяют АБСУРД, ГЛУПОСТИ, ЕРЕСИ... своих лжеучителей (обольщённых дьяволом - 2Кор.4:3-4), отступников от Бога - "Свидетелей Иеговы", "Исследователей Библии", адвентистов..., которые по воле дьявола свои рассуждения основывают на КОСВЕННЫХ местах Писания (не описывающих состояние человека после смерти тела) и человеческой мудрости, которая является - безумием (1Кор.1:20), игнорируя ПРЯМЫМИ местами Писания..., извращая Писание, проповедуя "бесовские учения" (к погибели) (1Тим.4:1), что:

1. Душа, существующая отдельно от тела (после смерти тела), - заблуждение...
2. Все умершие спят в могилах до второго пришествия Христа...
3. Ада, озера огненного (вечных мук) - не существует...

Но Библия (ПРЯМЫЕ места Писания) говорит следующее (опровергая вышеупомянутые лжеучения):

1. Человек состоит из внешнего человека (тела) и внутреннего человека - души (духа):

16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
(2Кор.4:16).

2. Внутренний человек - душа (дух) живёт в теле, как улитка в панцире и поэтому может выходить из тела, например, отправиться на экскурсию в рай...:

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет, в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает, восхищен был до третьего неба....
4 ...в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:2-4).

3. О теле сказано, что оно "не имеет никакого значения..." (Иоан.6:63 - современный перевод), поэтому душа (дух), живущая в теле, - это и есть человек, который остаётся существовать после смерти тела:

14 ...выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицом на землю и поклонился...
16 И сказал Самуил:...
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною...
(1Цар.28:14-19).

4. Люди Божии (рождённые свыше - Иоан.1:12-13; 3:3-5) сразу после смерти тела - выходят из тела и отправляются жить к Господу:

6 Мы сохраняем уверенность, ибо знаем, что, живя в теле, мы устранены от Господа...
8 ...и поэтому желаем лучше выйти из тела и отправиться жить с Господом.
(2Кор.5:6-8 - современный перевод).

С Богом намного лучше, чем жизнь во плоти человеческой, поэтому Павел желал лучше покинуть своё тело, чтобы жить с Христом:

21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться (покинуть тело) и быть со Христом, потому что это несравненно лучше.
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:21-24).

В Откр.6гл. описан диалог душ (убиенных праведников) с Богом:

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство...
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11).

В день второго пришествия Иисуса Христа все праведники воскреснут (вернутся в свои тела), затем будут преображены в славное, вечное тело, подобное телу Иисуса Христа и пребывать в нём будут вечно с Господом Иисусом Христом (1Кор.15:44-58; 1Фес.4:16-17; Откр.20:4-6; 21:3; 22:3).

5. Спасти душу, значит, спасти её от ада (вечных мук):

19 терпением вашим спасайте души ваши.
(Лук.21:19).

20 ...обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти...
(Иак.5:20).

То есть под словами «смерть души (духа)» (Иак.5:20) Библия понимает - не прекращение её существования, а низвержение её в ад на вечные муки.

Человек, убив тело, не может душу убить (она остаётся существовать после смерти):

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28).

А когда говорится, что Бог может душу погубить в геенне (Матф.10:28), то имеется в виду, что душа будет ввергнута в ад, озеро огненное на вечные муки.

6. То есть тем, кто не соблюдал заповедей Божьих, предстоит, расставшись с телом, отправиться в ад (царство мертвых):

9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
(Ис.14:9-11).

После Своей смерти телесной, Иисус (вышел из Своего Тела) спустился в ад для того, чтобы проповедовать умершим.:

18 Христос, находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал...,
19 которые грешили и были непокорны Богу во дни Ноя...
(1Пет.3:18-19).

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
(1Пет.4:6).

7. Души грешников страдают в адском огне:

22 ...Умер богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках...
24 возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
(Лук.16:22-24).

40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.13:40-42).

41 ...идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его...
46 И пойдут сии в наказание вечное...
(Матф.25:41-46 - подстрочный перевод).

10 а дьявол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:10-15).

10 и будет ...мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью...
(Откр.14:10,11).

[fileia]

Savl

К вопросу о решении ЛО.
"Последний раз редактировалось ...; Сегодня в 19:18. Причина: ПОВТОРНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ" - сопровождаемое удалением сообщения.
Вас не смущает такая модель лишения общения? Как вы считаете, должен был выносящий это предупреждение спрашивать мнения всех участников форума?

Очень смущает. Но я в чужой монастырь со своим уставом не лезу. Я могу только показать каковы принцыпы Писания на этот вопрос, а уж принимать или нет, их или ваше право. Наше собрание практикует так, как повелел Христос.

Почему же такая бурная реакция на решение совета старейшин? Заметьте, не одного старейшины, а СОВЕТА. К тому же комитет знает, что и они имеют "Господа на небесах" (Колоссянам 4:1).
Уж коли считает кто Свидетелей опасными, так радоваться надо, что "освобождают" от себя.

Как и любая реакция на нарушение повелений Господних. Не имеет права присваивать себе комитет то, что принадлежит собранию.

Вы не забыли, что Иисус, выбравший себе апостолов, был человеком (1 Тимофею 2:5)?

Договаривайте до конца. Иисус был исключительным человеком, не имеющим равных, ибо был совершенным. И потому его решения нельзя проецировать на несовершенных. В некоторых случаях, то что Он имел право, мы не имеем, ибо мы не совершенны. При желании Иисус мог за долго вычислить предателя Иуду, ибо заранее знал, что один из "ядущих" с Ним предаст Его. Но не сделал этого.

Вы не забыли, что сами апостолы, назначавшие пресвитеров, тоже были человеками?

Не правда. Нигде в Писании апостолы не назначали пресвитеров. Назначали только через хиротонео (поднятие руки всего собрания). Это как я (вместо апостола) рекомендую кого-то на старшего, но только собрание через хиротонео подтвердит мою рекомендацию. Любой в собрании имеет право рекомендовать кого-то на старшего, но только собрание вправе решать одобрить или нет эту рекомендацию. Точно таким образом апостолы постановляли пресвитеров. Они рекомендовали собраниям того или иного брат, как кандидата, но только собрание, через хиротонео уполномачивало ихи или нет на эту должность.

Вы уверены, что "амбициозные личности, без чести и совести" не будут избраны собранием? Только где здесь будет участие духа Бога?

Не уверен. Все несовершенны. Но могу точно сказать однозначно, что этот риск снижается до минимума, когда решает само собрание, и многократно возрастает, когда старейшин назначает какой-то один человек или два-три человека. Потому у СИ такая ротация среди старейшин. Одних снимают, других назначают. Потому что назначили недостойного. У ИБ старшие избираются десятилетиями всем собранием, ибо изначально риск избрать недостойного сводится до минимума. И ротации практически не наблюдается. Если кого-то на следующий год не избирают на старшего или снимают со старшего, то у нас это уже ЧП, а не обычная процедура как у СИ.

Не путем ли выборов получали власть некоторые амбициозные личности, подобные Гитлеру?

Не удачный пример. Не надо прецировать мирские методы на Божье собрание. Знаем какая "демократия" творит в мире. Или вы верите, что в мире кто-то действительно демократическим способом может прийти к власти и быть сталиным или гитлером? Если была бы в мире демократия, никогда такие личности не управляли бы страной.

[fileia]

TripleH

А по какому пункту? Если например СИ говорят что нет огненого ада где люди горят вечно в огне, а человек с этим не согласен и думает что ад есть, то какой же он СИ? Если он твердо в этом уверен то ему уже нечего делать в собрании пусть идет туда где правильно верят по его мнению. В чем я не прав?

А если он не хочет уходить из собрания? Вы об этом подумали? Он верит в ад, но хочет ходить именно в это собрание. Что с ним делать? За его веру в это учение ЛО? Он будет грешником?

Вот в тех вопросах что Писание оставляет на совесть человека и будет на его совести, и никакой комитет по таким вопросам собираться не будет. Комитет есть тогда когда точно известно что был грех, так даже в книге СИ написано в той которую выдают некрещенным возвещателям.
Так что никто за Писание не решает.

Если я сделаю переливание крови, будет ли мне ЛО? Ведь Писание нигде не говорит, что переливать кровь грех. Если я поем за одним столом с ЛО и буду разговаривать с ним, меня ЛО? Если Писание нигде не говорит, что это грех. Вопросы подобного рода продолжить?

Нет. У нас новокрещенный знает основные учения, и осознает что посвящает себя Богу и.т.д.и.т.п. Но ему бы думать о служении Богу, укреплятся в вере так сказать, а не рыться в грязном белье и разбираться в грехах других и судить своих братьев. Тем более что судит Библия и четко говорит что есть грех. И не могу понять зачем вам мнения несовершенных людей с их голосованиями и разделениями во мнениях если есть Библия? У вас что нет единомыслия в вашем собрании, что вы допускаете вероятность того что будут разделения, а иначе зачем голосовать?

Не решайте за новокрещенного, что ему лучше, ладно? Единомыслия сегодня, при этих несоврешенных условиях и несовыершенных характерах вы не дождетесь. Такого единомыслия можно добиться только внешне, под условиями диктата. Это есть идеал которого мы все достигнем в будущем, в Царстве Христа. Также как и повеления Павла каким должен быть старейшина, сегодня не осуществимы, это идеал выставленный Павлом, к которому все должны стремиться. Но если уже сегодня примерять любого старшего под те требования, никто не будет достоин быть старшим. Поэтому не надо такие идеалы проецировать на сегодняшние реальные условия. Ни в каком собрании нет полного единомыслия, включаяч и СИ. Только если у нас это свою точку зрения можно высказать вслух, у вас она утаивается и потому внешне создается иллюзия единомыслия, а если кто и осмеливается у вас иметь свою точку зрения, его быстро ЛО, чтобы не испортить эту иллюзию. А ведь все что я вам говорю, о том, что Ло должны собрания, а не комитеты, что старших должно избирать собрание, а не дядя вася из Бруклина, во все это вы сами когда-то верили, в 30 годах, но после оставили. И все эти изменения назвали прогрессирующим светом, хотя и неграмотному понятно, что все это было сделано для укрепелния вертикали власти, чтобы Вибр имел еще больше прав, а собрания не имели никаких прав, а только слушали, что им говорят. Вас обокрали в ваших же правах, а вы вору еще и поете дифирамбы.

Нет я на земле живу. Я неправильно выразил мысль видимо. Лишают общения тогда когда человек уже не верит в то чему учят СИ, но если он сомнивается только или не уверен в чем-то ему будут стараться помочь. Но если он упорно верит в ложь (с точки зрения СИ) то естествено СИ он перестает быть, а как иначе?

А иначе вот так, по Писанию.
Фил.3:15,16 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите,
то и это Бог вам откроет.Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
1 Кор 11:18,19 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

И за другую точку зрения не должно быть никаких ЛО.

[TripleH]

ответ fileia

Для примера, Ап. Павел и Варнавва, когда собрали верующих в Листре, Икониии и Антиохии, они "Рукоположив (хиротонео - избрание через поднесение руки) же им пресвитеров к каждой церкви".
Деяния 14 :21-23
Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию, утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие. Рукоположив (хиротонео - избрание через поднесение руки) же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
Это принцип хиротонео - голосования через поднесение руки, они практиковали везде, где появлялись новые собрания.

Я синодальный перевод вообще не читаю. Вот например что пишет перевод епископа Касиана "И поставив им в каждой церкви пресвитеров, они, помолившись с постом, предали их Господу, в Которого уверовали"
Как понять? Не рукоположили а поставили им пресвитеров не спрашивая об этом собрание.

Теперь что касается уполномочий Тита. Павел уполномочил Тита, чтобы тот
"довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал". То есть Павел повеле Титу довершить незаконченное Павлом и поставить (греч. катистеми - установить) тем же способом хиротонео, через поднесение руки, как практиковал Павел, пресвитеров - епископов, по всем оставшимся собраниям.
Поэтому Тит никого не постановлял, а представлял собранию способ, каким это надо сделать, через хиротонео, поднесение руки.

Никакого хиротенео небыло, в Деяния 14 :21-23 говорится что пресвитеров поставили а не выбирали всем собранием. И после увещевания и утверждения учеников говорится "И поставив им в каждой церкви пресвитеров, они, помолившись с постом, предали их Господу, в Которого уверовали."
Что-то я не наблюдаю сдесь какого-то голосования всем собранием.

[Philadelphia]

Здравствуйте, fileia!

Меня тоже заинтересовал текст из Деяния 14:23. Обратите внимание на конструкцию
23 Кроме того, в каждом собрании они назначили (хиротонео) им старейшин и с молитвой и постом вверили их Иегове, в которого те поверили (Это перевод из НМ).

Вас не смутило, что судя по контексту и содержанию самого текста старейшин "избирали поднятием руки" Павел и Варнава? Не собрания избирали себе старейшин, а апостолы хиротонео им...


Хочу для Вас процитировать из книги "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога" о статье из СБ за 1938 год:
"В первой из статей под названием «Организация», признавалось, что этот текст в прошлом понимался неверно. В статье показывалось, что в собрании христиан I века при назначении ответственных братьев руки «протягивали» не все члены собрания, а апостолы и уполномоченные ими люди. Имеется в виду не то, что они голосовали, а то, что они возлагали руки на людей, пригодных для руководства. Такие действия были символом утверждения, одобрения или назначения*. Время от времени собрания первых христиан давали рекомендации пригодным людям, но последнее слово в утверждении кандидатур всегда оставалось за апостолами, избранными непосредственно Христом, или за теми, кого они уполномочили (Деян. 6:16). В «Сторожевой башне» обращалось внимание на то, что указания назначить надзирателей апостол Павел под руководством святого духа давал только в письмах ответственным надзирателям, Тимофею и Титу (1 Тим. 3:113; 5:22; Титу 1:5). Подобных указаний нет ни в одном из боговдохновенных писем, адресованных собраниям.

Ссылка
*В некоторых словарях греческое слово хиротоне́о определяется исключительно как «избирать протягиванием руки». Однако при этом не учитывается последнее значение данного слова. В одном труде это слово определяется как «протягивать руку с целью голосования на собрании... II. вин. [с винительным падежом при обозначении лица] избирать (голосованием) путем поднятия рук... б) позже в основном рукополагать... назначать на служение в Церкви, [пресвите́рос] Деян. Ап. [Деяния Апостолов] 14:23)» (Лидделл и Скотт, «A Greek-English Lexicon», под редакцией Джонса и Макензи, издание 1968 года). Это последнее значение данного слова было широко распространено во дни апостолов; именно в таком значении это слово употреблялось историком I века Иосифом Флавием в труде «Иудейские древности», книга 6, глава 4, параграф 2, и глава 13, параграф 9. Грамматическая структура отрывка из Деяний 14:23 на древнегреческом языке свидетельствует о том, что вышеописанное действие совершали Павел и Варнава."

Думается, что такое объяснение полнее и точнее открывает значение того, что сказано в Титу 1:5. Тит должен был сам назначать (устанавливать ) старейшин, а не проводить голосование.
Это понимание подтверждает и 1Тим. 5622
22 Рук ни на кого поспешно не возлагай и не будь соучастником в грехах других, храни себя чистым.

Что думаете?

[fileia]

ответ fileia

Здесь непонятно вообще. Почему вы так говорите что решения собраний будут не такими как у комитета? Если даже на вашем собрании голосуют то ведь не у всех одинаковое мнение например, кто-то симпатизирует грешнику а кто-то осуждает его, так ведь. А если так то в вашем собрании разделения и разные мнения в самом собрании чего не должно быть, я уже не говорю о том что мнение Библии почему-то для вас мало в том вопросе о том какие действия считаются грехом, вам непонятно зачем нужно голосовать и спорить с Писанием. А если с Писанием никто не спорит то зачем вы голосуете, какой в этом смысл? И что вы думаете что комитет собирается без причины? Грех есть у человека есть и комитет, упорствует в грехе своем, досвидание и нечего упорным грешникам в собрании делать. Сомневается упорно в учениях, какой же он СИ тогда? А осквернять собрание незачем распространяя ложь, пусть уходит туда где верят по его мнению правильно. Что тут не ясно?

Чтобы вам было легче понять, скажу так. Все что вы понимаете под комитетами, все что они имеют права делать, отдайте собранию, как и Христос советовал. Чтобы ЛО не комитет, а собрание. Какие методы оно изберет, на усмотрение собрания. Я понимаю, что легче переложить личную ответственность на чужого дядю. Чуть что, я не при чем, это они сделали. Но Бог желает, чтобы мы сами принимали отвественные решения, а не были рабами чужой воли.

[Illidan]

Не правда. Нигде в Писании апостолы не назначали пресвитеров. Назначали только через хиротонео (поднятие руки всего собрания). Это как я (вместо апостола) рекомендую кого-то на старшего, но только собрание через хиротонео подтвердит мою рекомендацию. Любой в собрании имеет право рекомендовать кого-то на старшего, но только собрание вправе решать одобрить или нет эту рекомендацию. Точно таким образом апостолы постановляли пресвитеров. Они рекомендовали собраниям того или иного брат, как кандидата, но только собрание, через хиротонео уполномачивало ихи или нет на эту должность.

Небольшая поправка, основанная на прецеденте из книги Деяний, главы 6-й, где описывается избрание диаконов 1) избрание осуществляется ВСЕМ собранием, 2) а вот утверждение воли собрания производится уже апостолами.

Цитата из Библии:

2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки. (Деян.6:2-6)

Ни о каком назначении сверху речи и не идёт избирает собрание, а утверждают апостолы. И, понятное дело, апостолы не идут против воли собрания, особенно учитывая то, что они сами и предложили демократическую процедуру установления.

[fileia]

ответ fileia


Я синодальный перевод вообще не читаю. Вот например что пишет перевод епископа Касиана "И поставив им в каждой церкви пресвитеров, они, помолившись с постом, предали их Господу, в Которого уверовали"
Как понять? Не рукоположили а поставили им пресвитеров не спрашивая об этом собрание.

Никакого хиротенео небыло, в Деяния 14 :21-23 говорится что пресвитеров поставили а не выбирали всем собранием. И после увещевания и утверждения учеников говорится "И поставив им в каждой церкви пресвитеров, они, помолившись с постом, предали их Господу, в Которого уверовали."
Что-то я не наблюдаю сдесь какого-то голосования всем собранием.

Вы с Писанием будете спорить?
Читаем с подстрочником.
Рукоположив (хиротонео)5500 5660 же 1161 им 846 пресвитеров 4245 к каждой 2596 церкви 1577 , они помолились 4336 5666 с 3326 постом 3521 и предали 3908 5639 их 846 Господу 2962 , в 1519 Которого 3739 уверовали 4100 5715 .

Номер Стронга: 5500
избирать или назначать.

Словарное определение для xeirotonЎv:
xeiro-tonЎv
1) голосовать поднятием рук(и) (perЫ tinow Полибий, Плутарх);
2) избирать (назначать) поднятием рук(и) (І rx®, ¶n kexeirotсnhmai Аристофан): xeirotonЎv tina ¤pЫ ti Эсхин, Плутарх или ¤pЫ tinow Демосфен избирать кого-либо голосованием на какую-л. должность; xeirotonЎv tin tina Ксенофонт выбирать кого-либо кем-либо; xeirotonhyeЬw µ laxЕn Платон избранный голосованием или назначенный по жребию;
3) решать поднятием рук, постановлять голосованием (ti Аристофан, Исократ, Демосфен).

[Billi]

Ваш национализм отдаляет вас от небесного Царства.

А почему Вы решили что я страдаю национализмом? Я просто люблю свою страну и народ, как это делали Иисус и Павел. Они что также из-за этого отдалились от небесного царства.

п.с От небесного царства Вы меня отдалили, а от земного...

[Curen2]

TripleH
Избрания епископов - пресвитеров. делались только через поднятие руки, то есть через голосование всего собрания.

Однако, не могу с Вами не согласиться - действительно, в ранней церкви епископы и другие священнослужители поставлялись голосованием общины, а не назначением более высокого чина. Однако вместе с распространением Евангелия и увеличением членов Церкви случалось так, что на место епископа избирались люди, плохо сведующие в Христианстве, иногда избирающие делились даже на партии и каждая выбирала своего кандидата, бывало даже, что начинали проводить чуть ли не предвыборные компании... В общем, хорошее начало вылилось в неизвестно что.

Поэтому, сначала на Сардикийском поместном соборе было сказано:

«10. Подобает со всякою точностию и тщанием наблюдати, да богатый кто либо, или ученый, от светскаго служения, удостоиваемый епископом быти, не прежде поставляется, разве когда совершит слуджение чтеца и диакона, и пресвитера, дабы проходя чрез каждую степень, аще достойным признан будет, мог взыти на высоту епископства. Очевидно же, что для каждой степени чина должно быть предоставлено не слишком малое время, в продожение котораго могли бы усмотрены быти его вера, благонравие, постоянство и кротость, и он, быв признан достойным Божественнаго священства, получил бы величайшую честь. Ибо не прилично, дерзновенно и легкомысленно приступати к тому, чтобы поспешно поставляти или епископа, или пресвитера, или диакона; и ни знание, ни поведение не дает на сие права. Понеже таковаго по справедливости почли бы весьма новым (1 Тим.3,7), а не утвержденным, наипаче, когда и блаженнейший апостол, который учителем языков был, является возбраняющим скорыя поставления в церковныя степени: поелику дознание в должайшее время достовернее показати может и поведение и нрав каждаго. Рекли все, яко им усие угодно, и сего нарушать отнюдь не дожно.»

А чуть позже, на Лаодикийском соборе было утверждено:

«12. Епископов, по суду Митрополитов и окрестных епископов, поставлять на церковное начальство, и притом таких, которые с давнего времени испытаны и в слове веры, и в житии, сообразном правому слову.
13. Да не будет позволяемо сборищу народа избирать долженствующих произвестись во священство.»

[fileia]

Здравствуйте, fileia!

Меня тоже заинтересовал текст из Деяния 14:23. Обратите внимание на конструкцию
23 Кроме того, в каждом собрании они назначили (хиротонео) им старейшин и с молитвой и постом вверили их Иегове, в которого те поверили (Это перевод из НМ).

Вас не смутило, что судя по контексту и содержанию самого текста старейшин "избирали поднятием руки" Павел и Варнава? Не собрания избирали себе старейшин, а апостолы хиротонео им...


Хочу для Вас процитировать из книги "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога" о статье из СБ за 1938 год:
"В первой из статей под названием «Организация», признавалось, что этот текст в прошлом понимался неверно. В статье показывалось, что в собрании христиан I века при назначении ответственных братьев руки «протягивали» не все члены собрания, а апостолы и уполномоченные ими люди. Имеется в виду не то, что они голосовали, а то, что они возлагали руки на людей, пригодных для руководства. Такие действия были символом утверждения, одобрения или назначения*. Время от времени собрания первых христиан давали рекомендации пригодным людям, но последнее слово в утверждении кандидатур всегда оставалось за апостолами, избранными непосредственно Христом, или за теми, кого они уполномочили (Деян. 6:16). В «Сторожевой башне» обращалось внимание на то, что указания назначить надзирателей апостол Павел под руководством святого духа давал только в письмах ответственным надзирателям, Тимофею и Титу (1 Тим. 3:113; 5:22; Титу 1:5). Подобных указаний нет ни в одном из боговдохновенных писем, адресованных собраниям.

Ссылка
*В некоторых словарях греческое слово хиротоне́о определяется исключительно как «избирать протягиванием руки». Однако при этом не учитывается последнее значение данного слова. В одном труде это слово определяется как «протягивать руку с целью голосования на собрании... II. вин. [с винительным падежом при обозначении лица] избирать (голосованием) путем поднятия рук... б) позже в основном рукополагать... назначать на служение в Церкви, [пресвите́рос] Деян. Ап. [Деяния Апостолов] 14:23)» (Лидделл и Скотт, «A Greek-English Lexicon», под редакцией Джонса и Макензи, издание 1968 года). Это последнее значение данного слова было широко распространено во дни апостолов; именно в таком значении это слово употреблялось историком I века Иосифом Флавием в труде «Иудейские древности», книга 6, глава 4, параграф 2, и глава 13, параграф 9. Грамматическая структура отрывка из Деяний 14:23 на древнегреческом языке свидетельствует о том, что вышеописанное действие совершали Павел и Варнава."

Думается, что такое объяснение полнее и точнее открывает значение того, что сказано в Титу 1:5. Тит должен был сам назначать (устанавливать ) старейшин, а не проводить голосование.
Это понимание подтверждает и 1Тим. 5622
22 Рук ни на кого поспешно не возлагай и не будь соучастником в грехах других, храни себя чистым.

Что думаете?

Здравствуйте Филадельфия.
Вначале по Титу 1:5. Читаем: "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал".

Здесь говорится, что Титу должен был закочить то, что не закончил Павел. И совершить это должен был таким методом, как Павел (как я тебе приказывал).
Если узнаем метод Павла. Узнаем как Тит ставил по городам пресвитеров, ибо он ставил по методу Павла.
Читаем вначале 2Кор 2:18,19 18 С ним послали мы также брата, во всех церквах похваляемого за благовествование, 19 и притом избранного (хиротонео) от церквей сопутствовать нам для сего благотворения, которому мы служим во славу Самого Господа и [в] [соответствие] вашему усердию.

Вопрос, если хиротонео означает просто возлагать руки, а не высказывать свой выбор через поднятие руки, то каким образом собрание избрало (хиротонео) данного брата.
Каким образом были избраны семь дьяконов?
2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. 3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. 5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; 6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.

Через хиротонео возложение рук, или через хиротонео поднятие руки были выбраны эти мужи и при том не при помощи апостолов, а всем собранием.

Как были выбраны Иуда и Сила на службу Антиохийской церковью?

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, 23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, 25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,


Все эти примеры показывают, что в первичной церкви практиковалось избирание на что-то, всем собранием. И избирание это делалось через хиротонео (голосование руки). Такой был метод первичной Церкви и Павла. И именно это он советовал довершить Титу. Рекомендовать церквям старших, а церкви через хиротонео должны были подтвердить или не подтвердить эту рекомендацию.

Имею вопрос к вам. Если вы понимаете хиротонео просто как внешний акт, возложение рук на голову. Практикуется у СИ такое хиротонео? Возлагают на старейшин руки или нет? Если нет почему?

[fileia]

Небольшая поправка, основанная на прецеденте из книги Деяний, главы 6-й, где описывается избрание диаконов 1) избрание осуществляется ВСЕМ собранием, 2) а вот утверждение воли собрания производится уже апостолами.

Цитата из Библии:

2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки. (Деян.6:2-6)

Ни о каком назначении сверху речи и не идёт избирает собрание, а утверждают апостолы. И, понятное дело, апостолы не идут против воли собрания, особенно учитывая то, что они сами и предложили демократическую процедуру установления.

Не буду спорить. Приемлем и такой вариант. Хотя после смерти апостолов, уже никто не имел права подтверждать решения собрания возложением рук.

[Billi]

А почему не Сын-Бог?

А Вы укажите мне где такое словосочетание используется в Писании по отношению к Иисусу?

Согласно Ин. 1:18 Он - "Единородный (Сын), Бог". Сравни Новый Завет в современном русском переводе ИПБ. К тому же у семитов слово "сын" может обозначать тождество, как в случае с "сыном утешения".

Ну в этом тексте более традиционная фраза "единородный Сын", которая соответствует большинству рукописей.

А словосочетание «Сын Божий» употребляется в разных случаях: при описании народа Израиля, его царя и даже ангелов в форме множественного числа. Ни в одном из этих случаев это звание не подразумевает Бога в триедином смысле

Профессор систематической теологии Фуллерской семинарии, главный редактор престижного «Нового Международного Словаря Теологии Нового Завета», разъясняя вопросы, относящиеся к Троице, он говорит: «Главная проблема в том, как мы понимаем термин Сын Божий..." Титул Сын Божий" не является обозначением личности Бога и не отражает метафизические различия внутри Божества. По сути, чтобы быть Сыном Божьим, необходимо не быть Богом! Это название сотворенного существа, имеющего особые отношения с Богом. В частности, термин обозначает Божьего представителя, Божьего ставленника. Кроме того, Божьим Сыном называется царь». Богословы, которые голословно утверждают, что «Сын Божий» означает «Бог Сын», по словам Брауна, топчутся на месте из-за «систематически неверного толкования понятия Сын Божий" в Библии».

Христос является не каким-то богом, а Божеством (Кол. 2:9) и всевышним Богом , "Хо Теос" (Ин. 20:28), Предвечным (Ин.17:5; Мих. 5:2; Евр. 7:3) и обладающий правами и свойствами Всевышнего (Мар. 2:7).

И тем не менее есть монархия Отца, и Иисус подчинялся Отцу во время земной жизни, и сделает это после Миллениума.

К тому же в Иоанна 20:28, арикль не ХО, а О.

А относительно Марка 2:7, то власть прощать грехи была передана Иисусу как Божьему представителю. Это ни в коей мере не делало его Богом; он был наделен сверхъестественными силами в качестве представителя Бога. Смысл сказанных слов был прекрасно понят людьми вокруг. Они не подумали, что Иисус возомнил себя Богом, но посчитали, что Бог передал власть исключительного порядка в руки человека. Матфей пишет, что «народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам» (Мат. 9:8).

То что Бог умереть не может -это очевидно, как и каскадер не может сгореть в костюме, Христос - Бог во плоти, не мог погибнуть как Бог. Погибла лишь его дополнительная сущность.

Что значит "дополнительная сущность"? Иисус "душу", то есть жизнь отдал, а не какую-то дополнительную сущность.

Что Христос имел начало доказать невозможно на основании Писания. Все доказательства: Рожденный прежде - Превосходный, Иегова родил меня (Мудрость) - лишь одухотворенное качество, Начало создания Божьего - начинатель-первопричина-источник, Ангел Иеговы - Сам Иегова, - вот все аргументы. Их крайне недостаточно.

Само слово "Сын" вполне достаточно для того что б это доказать, если конечно считать, что Бог использует аналогии которые понятны человеку, а не использует их в каком-то специфическом значении.

Также непонятно почему стоит предпочитать образное понимание слов "рожденный прежде" и "начало Божьего творения" буквальному...

[fileia]

Однако, не могу с Вами не согласиться - действительно, в ранней церкви епископы и другие священнослужители поставлялись голосованием общины, а не назначением более высокого чина. Однако вместе с распространением Евангелия и увеличением членов Церкви случалось так, что на место епископа избирались люди, плохо сведующие в Христианстве, иногда избирающие делились даже на партии и каждая выбирала своего кандидата, бывало даже, что начинали проводить чуть ли не предвыборные компании... В общем, хорошее начало вылилось в неизвестно что.

Поэтому, сначала на Сардикийском поместном соборе было сказано:

«10. Подобает со всякою точностию и тщанием наблюдати, да богатый кто либо, или ученый, от светскаго служения, удостоиваемый епископом быти, не прежде поставляется, разве когда совершит слуджение чтеца и диакона, и пресвитера, дабы проходя чрез каждую степень, аще достойным признан будет, мог взыти на высоту епископства. Очевидно же, что для каждой степени чина должно быть предоставлено не слишком малое время, в продожение котораго могли бы усмотрены быти его вера, благонравие, постоянство и кротость, и он, быв признан достойным Божественнаго священства, получил бы величайшую честь. Ибо не прилично, дерзновенно и легкомысленно приступати к тому, чтобы поспешно поставляти или епископа, или пресвитера, или диакона; и ни знание, ни поведение не дает на сие права. Понеже таковаго по справедливости почли бы весьма новым (1 Тим.3,7), а не утвержденным, наипаче, когда и блаженнейший апостол, который учителем языков был, является возбраняющим скорыя поставления в церковныя степени: поелику дознание в должайшее время достовернее показати может и поведение и нрав каждаго. Рекли все, яко им усие угодно, и сего нарушать отнюдь не дожно.»

А чуть позже, на Лаодикийском соборе было утверждено:

«12. Епископов, по суду Митрополитов и окрестных епископов, поставлять на церковное начальство, и притом таких, которые с давнего времени испытаны и в слове веры, и в житии, сообразном правому слову.
13. Да не будет позволяемо сборищу народа избирать долженствующих произвестись во священство.»

Короче решили помочь Христу. Христос дал такое постановление, выбирать общиной, но соборы решили "помочь" Христу, ибо Его метод был не совершенен. Вот так повеления Христовы и обросли человеческими традициями. По мне, так я буду соблюдать что говорит Христос, а не что придумали люди. Какими бы хорошими изобретениями не были эти человеческие уставы, но если они проиворечат Христовым постановлениям их надо отбрасывать и не практиковать. Вы надеюсь должны это понимать, как православный вы очень здравый человек. И выидите, что нет в Писании такой практики, чтобы Епископы назначались кем-то. Есть только одна библейская практика, избирать епископа собранием, через хиротонео, поднесение руки.

[TripleH]

ответ fileia

А если он не хочет уходить из собрания? Вы об этом подумали? Он верит в ад, но хочет ходить именно в это собрание. Что с ним делать? За его веру в это учение ЛО? Он будет грешником?

А я вам говорю что если он верит учениям Вавилона то ему нечего делать в собрании СИ. Зачем ему оставаться в собрании где учат лжи по его мнению? И тем более что это ложь он будет распрастранять в собрании, то тем более его нужно исключить чтобы не осквернял ложными учениями собрание. 2 Иоанна 1:10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.

Если я сделаю переливание крови, будет ли мне ЛО? Ведь Писание нигде не говорит, что переливать кровь грех.

Переливание это грех Бог сказал воздерживаться от крови. Хотя речь сейчас не об этом у нас. А лишат или нет не знаю точно, таких случаев не знаю чтобы лишали из-за этого. Ведь и документ который СИ носят с собой о крови никто насильно не тулит а носить его с собой или нет решение добровольное.

Если я поем за одним столом с ЛО и буду разговаривать с ним, меня ЛО? Если Писание нигде не говорит, что это грех. Вопросы подобного рода продолжить?

А я вам говорю что 2 Иоанна 1:10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Даже не приветствовать того. Хотя опять же, я не могу сказать лишат не лишат. Вот я старейшинам говорил что общался с отступниками, меня просто предупредили что это для меня не полезно, и ничего страшного не суетились вокруг этой новости.

Не решайте за новокрещенного, что ему лучше, ладно? Единомыслия сегодня, при этих несоврешенных условиях и несовыершенных характерах вы не дождетесь. Такого единомыслия можно добиться только внешне, под условиями диктата.

Вы может и не можете добиться такого, а мы можем и мы говорим и думаем одно как и говорил Павел. 1-е Коринфянам Глава 1 Стих 10: Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
А ваши выдумки про диктат это ваше мнение и только.

Это есть идеал которого мы все достигнем в будущем, в Царстве Христа. Также как и повеления Павла каким должен быть старейшина, сегодня не осуществимы, это идеал выставленный Павлом, к которому все должны стремиться. Но если уже сегодня примерять любого старшего под те требования, никто не будет достоин быть старшим.

И что там в тех требованиях не выполнимого?

Поэтому не надо такие идеалы проецировать на сегодняшние реальные условия. Ни в каком собрании нет полного единомыслия, включаяч и СИ.

У нас есть, а у вас нет.

Только если у нас это свою точку зрения можно высказать вслух, у вас она утаивается и потому внешне создается иллюзия единомыслия, а если кто и осмеливается у вас иметь свою точку зрения, его быстро ЛО, чтобы не испортить эту иллюзию.

Глупости. Откуда вам знать кто и как думает у нас в собрании? И какая у него точка зрения? Это вам так кажется что внешне, а у меня в собрании единомыслие среди людей.

А ведь все что я вам говорю, о том, что Ло должны собрания, а не комитеты, что старших должно избирать собрание, а не дядя вася из Бруклина, во все это вы сами когда-то верили, в 30 годах, но после оставили. И все эти изменения назвали прогрессирующим светом, хотя и неграмотному понятно, что все это было сделано для укрепелния вертикали власти, чтобы Вибр имел еще больше прав, а собрания не имели никаких прав, а только слушали, что им говорят. Вас обокрали в ваших же правах, а вы вору еще и поете дифирамбы.

Да нет. Де не комитеты решают и не собрания а Библия. И не собрание старших изберает а Павел устанавливал старейшин и собрания не спрашивал. А вы пойдите и спросите у СИ у любого в собрании предложите свой вариант, скажите что это не правильно и пригласите к себе, и посмотрите что вам ответят. Почему-то кроме вас никто у нас в собрании так не думает и прав таких иметь не хочет, потому что вы говорите не так как оно должно быть. И никто в собрании не жалуется на старейшин кроме вас, а то что вы Раба критикуете так это нам что филькина грамота ничего не значит.

Фил.3 :15 ,16 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите,
то и это Бог вам откроет.Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Верно, вот нам Бог постепенно и открывает. А вам он что открывает? Чего вы ждете? Чего достигли? Каждый кто как понял и кому как открылось, это и все ваше понимание?

1 Кор 11 :18 ,19 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Так между вами открываются искусные? Сколько вы будете барахтаться в своих разделениях? Павел сказал 1-е Коринфянам Глава 1 Стих 10: Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Это для вас пустой звук? Где ваше единомыслие, у тринитариев одни разделения и распри между собой, и верите все вы по разному, адвентисты так, православные иначе. Где ваш Бог который порядка между вами навести не может в доме своем?