Свидетели Иеговы

[TripleH]

Остальные ваши реплики оставляю без ответа, ибо не заслуживают этого.

Ну куда уж мне до вас, извините что потревожил вас своими никчемными репликами добрый "христианин". Вот вы меня обвиняете в неконструктивном диалоге, а от вас я только и слышал "вы скоро увидите" "вы скоро сами в этом убидитесь" "желаемое за действительное", нет причин вам верить как и бывшим СИ тем более, кроме ваших обвинений и выражений того что я это скоро услышу и увижу сам ничего вы не сказали. Отвечать и я вам не буду, ибо на мои никчемные не заслуживающие вашего внимания реплики вы отвечать не хотите.
И позорить я никого не могу потому как СИ не являюсь о чем я говорил ранее, и опять же кроме вашего предположения что мне это скажет СИ, ничего нет. Счастливо.

[fileia]

Прошу прощения, но Вы не могли бы дать ссылку на то место в Писании, где Христос дает постановление выбирать епископов общиной. Честное слово, такое я слышу впервые. Более того, Христос сам ведь избрал себе Апостолов, а не доверял это церкви (собранию)!

Не метод Христа был не совершенный, но люди оказались слишком не совершенны... Что делать, если люди требуют поставить на место епископа человека, который в Христианстве не так давно и Слова Божьего не разумеет, но зато богат и смог подкупить выборщиков?

Вы желаете получить прямые указания Христа? Их нет. Но вам ведь понятно, что Иисус говорил через апостолов. А вот они уже говорят, как избирать епископов.
Я понимаю, что вы хотите сказать. Но подумайте, Павел ведь прекрасно понимал, что люди несовершенны, он сам предепреждал, что войдут лютые волки, которые не будут щадить стада. Однако не дал иного указания избирать епископов, как только общиной. Почему????
Неужели последователи Христа мудрее ап. Павла? Если Павел несмотря на то, что прекрасно знал человеческую натуру и то что в собрания проникнут всякие диотрефы, все же оставил только такой метод избрания и учитывая, что он это делал не по своему хотению, а по воле своего Господа, я полагаю, что так и надо поступать, даже если на каком-то этапе нам кажется, что иной метод был бы лучше. Нельзя нарушать постановления и методы Господи. Нельзя оправдывать такие нарушения благороджными мотивами, типа "хотели как лучше". Лучше всех как надо поступать нам подано в Писании. Это самое совершенное что мог дать Господь несовершенным людям. Несовершенный человек лучше добавить не сможет, хотя ему это так может казаться.

Поэтому дорогой Цурен лучше все-таки делать так как указано в Писании, даже если нам кажется, что иной, человеческий метод, был бы лучше. Доверимся Господу в этом деле. Который приготовил для своих детей все самое лучшее, на что Он был способен. А всякие человеческие изобретения, только на вид кажутся лучшими инструментами, чем Господь дал. Уже то, что это человеческое изобретение говорит о том, что оно не может идти ни в какое сравнение с постановлением Господа.
Подумайте об этом.

[fileia]

По большому счету - не важно. К примеру, у нас с fileia просто огромные разногласия по поводу догматики Священного Писания, но при этом я с радостью назову его братом (если, конечно, он не будет против). И при встрече с радостью выпью с ним по кружечке пива, и, возможно, даже и не по одной

Я только рад, если кто-то из посвященных детей Божьих назовет меня братом во Христе. Лично я любого кто признает Христа за своего личного Спасителя и посвятил ему на службу свою волю и жизнь считаю братом, несмотря на то, какие вероучения он исповедует. Бог сказал отдай сын мой сердце твое, а не голову. Поэтому важнее то, что в сердце, а не то что в голове. Можно иметь голову как барабан, полную всяких новационных идей, но если сердце с детский кулачок, что толку от этого????
Бог смотрит на сердце человека, а не на его голову.

[fileia]

Ну куда уж мне до вас, извините что потревожил вас своими никчемными репликами добрый "христианин". Вот вы меня обвиняете в неконструктивном диалоге, а от вас я только и слышал "вы скоро увидите" "вы скоро сами в этом убидитесь" "желаемое за действительное", нет причин вам верить как и бывшим СИ тем более, кроме ваших обвинений и выражений того что я это скоро услышу и увижу сам ничего вы не сказали. Отвечать и я вам не буду, ибо на мои никчемные не заслуживающие вашего внимания реплики вы отвечать не хотите.
И позорить я никого не могу потому как СИ не являюсь о чем я говорил ранее, и опять же кроме вашего предположения что мне это скажет СИ, ничего нет. Счастливо.

Не огорчайтесь. Я не хотел вас обидеть. Если причинил обиду простите. Не отвечаю на остальные реплики я хотел сказать, что на них я уже отвечал в других постах и потому мне нет нужды повторяться. Поэтому они недостойны внимания, когда я на каждую реплики по два раза отвечал одно и тоже. Зачем третий раз делать тоже самое.
А относительно остального, опять повторю. зачем мне вам что-то доказывать, придет время вы сами увидите, как ваши иллюзии разрушаться. Сегодня нет ничего идеального, в том числе и СИ. А если нет совершенства, не может быть в принципе единства. Это аксиома, не требующая доказательств. все единство СИ это ширма. Искуственное, но несовершенная натура человека, все равно даст о себе знать и вы сами все увидите, без того, чтобы я вам здесь что-то сильно доказывал. И это произойдет намного раньше, чем вы это можете себе представить.
В любом случае не обижайтесь на меня. не хотел вас обидеть, не это было моей целью.

[TripleH]

По большому счету - не важно. К примеру, у нас с fileia просто огромные разногласия по поводу догматики Священного Писания, но при этом я с радостью назову его братом (если, конечно, он не будет против). И при встрече с радостью выпью с ним по кружечке пива, и, возможно, даже и не по одной

Спасибо за ваше мнение. Просто и православные и адвентисты верят в Троицу, но в ад те верят а те нет, но ад либо есть либо его нет, получается что кто-то лжи учит а кто-то правду говорит. Как быть? Бог то один у вас (Троица), а вера разная. Кому верить?

[BRAMMEN]

Спасибо за ваше мнение. Просто и православные и адвентисты верят в Троицу, но в ад те верят а те нет, но ад либо есть либо его нет, получается что кто-то лжи учит а кто-то правду говорит. Как быть? Бог то один у вас (Троица), а вера разная. Кому верить?

Я бы посоветовал верить Богу. Бог через Писание открывается вам в достаточной для вас мере. Если же к этому вы будете прилагать чужое мнение(будь то толкование или брошюры) волей неволей вы попадаете уже под преломление истины.

[TripleH]

А относительно остального, опять повторю. зачем мне вам что-то доказывать, придет время вы сами увидите, как ваши иллюзии разрушаться.

Нет. Этого не может быть, никаких илюзий. Даже не представляю что такого может случится чтобы я поколебался. В нашем собрании единомыслие, мир, и единство.

Сегодня нет ничего идеального, в том числе и СИ.

СИ не идеальные, мы же все несовершенные.

А если нет совершенства, не может быть в принципе единства.

Я думаю что единомыслие может быть не смотря на несовершенство, и я вижу что у нас в собрании нет никаких разделений.

Это аксиома, не требующая доказательств. все единство СИ это ширма. Искуственное, но несовершенная натура человека, все равно даст о себе знать и вы сами все увидите, без того, чтобы я вам здесь что-то сильно доказывал. И это произойдет намного раньше, чем вы это можете себе представить.

Ну посмотрим. Это все что я могу сказать, хотя я в этом сильно сомниваюсь.

В любом случае не обижайтесь на меня. не хотел вас обидеть, не это было моей целью.

Я не обижаюсь. Всего вам доброго.

[TripleH]

А относительно остального, опять повторю. зачем мне вам что-то доказывать, придет время вы сами увидите, как ваши иллюзии разрушаться.

Нет. Этого не может быть, никаких илюзий. Даже не представляю что такого может случится чтобы я поколебался. В нашем собрании единомыслие, мир, и единство.

Сегодня нет ничего идеального, в том числе и СИ.

СИ не идеальные, мы же все несовершенные.

А если нет совершенства, не может быть в принципе единства.

Я думаю что единомыслие может быть не смотря на несовершенство, и я вижу что у нас в собрании нет никаких разделений.

Это аксиома, не требующая доказательств. все единство СИ это ширма. Искуственное, но несовершенная натура человека, все равно даст о себе знать и вы сами все увидите, без того, чтобы я вам здесь что-то сильно доказывал. И это произойдет намного раньше, чем вы это можете себе представить.

Ну посмотрим. Это все что я могу сказать, хотя я в этом сильно сомниваюсь.

В любом случае не обижайтесь на меня. не хотел вас обидеть, не это было моей целью.

Я не обижаюсь. Всего вам доброго.

[TripleH]

Я бы посоветовал верить Богу. Бог через Писание открывается вам в достаточной для вас мере. Если же к этому вы будете прилагать чужое мнение(будь то толкование или брошюры) волей неволей вы попадаете уже под преломление истины.

Но вы согласны что кто -то из них говорит ложь, и в тоже время как адвентисты так и православные верят в одного Бога Троицу? Ведь ад или есть или его нет, значит кто-то из них обманывает людей которых они учат лжи.

[Philadelphia]

По поводу хиротонео я все сказал. Иллидан добавил за меня, что после того как 7 дьяконов выбрало собрание, только после этого апостолы подтвердили такой выбор возложением рук. Так и здесь. После избрания (поднятием руки) собранием старших, апостолы их утвердили возложением рук, но только после того, как собрание, через хиротонео их избрало. Как и в случае с дьяконами.

В Деяниях 6 гл. почему апостолы не прибегли к слову хиротонео? И какие у Вас причины думать, что рекомендовали к назначению этих семь человек не уже назначенные старейшины и что сами эти выбранные не были уже назначенными братьями, которым теперь предполагалось вверить новое задание, потребности в котором ещё не возникало? Не спонтанно решались вопросы в собрании. Когда двенадцать созвали к себе множество учеников, то не целые собрания многотысячной толпой туда явились, а их представители.
И чем по-Вашему демократия отличается от теократии?

Попробуем читать ещё раз Деяния 14:23:

Кроме того, в каждом собрании они ГОЛОСОВАЛИ ИМ, старейшин и с молитвой и постом вверили их Иегове, в которого те поверили.
или
Кроме того, в каждом собрании они ВЫБРАЛИ ИМ ПОДНЯТИЕМ РУК, старейшин и с молитвой и постом вверили их Иегове, в которого те поверили.

Возникает вопрос, кто голосовал и выбирал? Павел и Варнава?
Какой перевод этого текста вы считаете приемлемым, чтобы не исказить его грамматику?

Из книги "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога"

Почему произошли изменения?
Когда Ч. Т. Расселла спросили, почему он изменил свой взгляд на выбор старейшин в различных группах Божьего народа, он ответил:
«Прежде всего спешу заверить вас, что я никогда не заявлял о своей непогрешимости... Мы не отрицаем, что возрастаем в познании и что ныне мы несколько в ином свете видим, какова воля Господа относительно старейшин, или руководителей, в отдельных небольших группах Божьего народа. Наша ошибка состояла в том, что мы ожидали слишком многого от наших дорогих братьев, которые, придя в Истину в самом начале, стали лидерами в этих небольших сообществах. Мы искренне идеализировали их, считая, что с познанием Истины они станут смиренными и осозна́ют как свою собственную незначительность, так и то, что любые знания, как и способность передавать их другим они имеют лишь благодаря тому, что Бог использует их как своих представителей. Мы ожидали, что они во всех отношениях будут примером стаду и что, если провидением Господним в небольшом сообществе окажутся один или два человека, столь же или более способных преподносить Истину, дух любви подвигнет этих братьев почитать других более себя, таким образом помогая друг другу и побуждая друг друга к служению в Церкви, которая есть тело Христа.
Посему мы полагали, что милость и истина, драгоценные для посвященного Господу народа, ныне открыты в большей мере, поэтому нет нужды следовать путем апостолов ранней Церкви. Мы заблуждались, не понимая, что боговдохновенные установления апостолов превосходят всё, что может высказать какой-либо другой человек, и что Церкви в целом нужно следовать указаниям апостолов до тех пор, пока, изменившись в воскресении, мы не достигнем совершенства и полноты и не будем пребывать с самим Господом.
Постепенно к нам пришло осознание своей ошибки, когда мы увидели среди дорогих нам братьев некоторый дух соперничества, а у многих желание главенствовать на встречах (когда положение старейшины воспринималось как сан, а не как возможность служить), а также попытки препятствовать развитию навыков руководителей у других братьев, столь же от природы одаренных и знающих Истину, равно как и умело владеющих духовным мечом» («Сионская сторожевая башня», 15 марта 1906 года, страница 90).

Что значил наговорил??????? Вы хотите меня обвинить во лжи??
Все примеры какие я привел, истинная правда из первых источников, ибо это происходило с моими родителями. Или правду вы называете наговором???? Жду объяснений этого вашего выражения.

Я понимаю, что в таком случае задеты Ваши чувства. Это причиняет эмоциональную боль и мешает оценивать трезво происходящее. Но всё же Вы очень здравомыслящий человек. Давайте подумаем вместе.

Если человек из-за вопросов второстепенной важности, или тем, понимание которых ещё не открыто, противопоставляет себя собранию, то это Притчи 18:1. Когда возникают разногласия в собрании, то мудро было бы избегать трений. Любовь покрывает всё, даже множество грехов. Иегова допускает даже серьезные столкновения между членами собрания, чтобы выявить состояние сердец. Мудро набраться терпения и подождать решения от руководящих братьев, а не настаивать на своём. Сама знаю лиц, которые имеют собственные мнения по некоторым вопросам. Но они не разносят свои догадки и рассуждения по собранию и не пытаются поколебать авторитет ВиБРа, а о своих сомнениях говорят старейшинам и те им пытаются помочь разобраться и ждут разъяснения от раба. Любовь заключается в том, чтобы сосредотачиваться на более важном, тогда и будет дано точное знание и полное разумение:

Филиппийцам 1:9 И я постоянно молюсь, чтобы ваша любовь всё более и более возрастала в точном знании и полном разумении 10 Чтобы вы удостоверялись в том, что более важно, и так были безупречны, не становясь для других преткновением до дня Христа.

Истина не может поколебаться от того, что кто-то пристально сосредоточился на каком-то расплывчатом и пока не ясном вопросе. Но быстро поколеблется тот, кто на нём сосредоточился. И никакое личное дело не стоит того, чтобы из-за него разрушать мир и любовь.
У меня самой много вопросов, которые я пока не могу связать с общей картиной - Писание не простая книга. И старейшины это знают, только с ними я их обсуждаю и с разъездными надзирателями. Бывают вопросы, которые разрешаются тут же. Решение других приходит через годы.
Как думаете, когда в собраниях первого века возник вопрос об обрезании, то могли быть пострадавшие? Разногласия по этому поводу продолжались в собраниях ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, даже после того, как постановление апостолов было принято и разостлано по местам. Было бы правильно покинуть собрание, если твоё уже утвержденное право не обрезываться постоянно оспаривалось и из-за него ущемлялись духовные стремления? Кто-то возможно так и сделал в 1-м веке - "насилие даже мудрого заставляет поступать безумно". Других не заставило и они использовали ситуацию, чтобы воспитывать в себе божественные качества. Разве Иегова не допустил присутствие на своем совете даже Сатаны и его демонов? И преследовал при этом благородную цель - когда мотивы и разлагающее влияние этих персон стало определённо и фактически доказано, то эти персоны были выметены из сообщества. Разве тот же Павел не претерпевал поношение в собрании? И именно это доставляло ему больше всего боли. В тех же Деяниях 14 гл.
22 стих "укрепляя души учеников, побуждая их оставаться в вере и говоря: "Мы должны войти в царство Бога через многие страдания"".

Если в жемчужную раковину попадает песчинка, она начинает раздражать нежное тело моллюска. Умирает ли от этого моллюск? Он в ответ вырабатывает секрет, покрывающий песчинку перламутром, и стоимость такой песчинки возрастает неизмеримо. Раздражители, если мы позволим, сослужат нам неоценимую службу. Это уникальная возможность, а не причина для обид.

[Philadelphia]

А относительно остального, опять повторю. зачем мне вам что-то доказывать, придет время вы сами увидите, как ваши иллюзии разрушаться. Сегодня нет ничего идеального, в том числе и СИ. А если нет совершенства, не может быть в принципе единства. Это аксиома, не требующая доказательств. все единство СИ это ширма. Искуственное, но несовершенная натура человека, все равно даст о себе знать и вы сами все увидите, без того, чтобы я вам здесь что-то сильно доказывал. И это произойдет намного раньше, чем вы это можете себе представить.

"Любовь есть совершенные узы единства."
Всё, что не вписывается и не желает быть связанным этими узами отпадёт само собой.

[Billi]

Намудрили. Большинство рукописей еще не говорит о полной достоверности. Ученые проанализировали рукописи. Те, в которых стоит "единородный Бог" - древнее и правдивее.

К слову в ПНМ «единородный бог», что учитывая отсутствие артикля вполне правильный перевод. Но в любом случае правильно либо «Сын» либо «teos» без артикля и о тождесвенности с Отцом речь не идет

Слово "Сын Божий" не уникально само по себе, но уникально по отношению к Христу. Так же как и дух может относиться к демону, Святому Духу, Христу. Значение выражения столь же необычно, колько звание "Сын Человеческий". Сын человеческий вполне очевидно обозначает не порождение человечеством, а тождество с человеческой природой. К Христу оно используется еще и с уникальным оттенком, включающим значение Мессии.

Когда слова начинают терять свой смысл, наступает коллапс идей. Принципиально важно не упускать из виду ветхозаветное значение титула «Сын Божий». Метод, при котором титул вырывается из своего библейского контекста и наполняется смыслом, которого нет в Писаниях, в корне ошибочен. Иисус обычно подкреплял свое учение Ветхим Заветом. А что термин «Сын Божий» значил в ВЗ я писал раньше, Вы же пока не представили доказательств уникального употребления этого слова, что в принципе возможно, но не настолько насколько это необходимо для тринитариев.

Насчет рожденного прежде. И ежу понятно, что контекстом и словоформой подразумевается другая форма. Не 1. рожденный + 2. прежде, а "первородный". То есть, упор не на рождении. В Писании есть примеры небуквального применения слова: Первородный может быть младшим сыном, первородство можно продать и купить, и т.д. Даже Свидетели Иеговы наверху это поняли и стали переводить слово как "первенец". Когда мы говорим о "Первой Леди", "Мы всегда первые", нет никакого признака первости по числу.Так и Сын.
Есть и другая точка зрения: Христос на земле как творение был рожден реально, но как Бог он произвел мир, что дополняется ближайшим контекстом.

А Вам известно что согласно правил толкования, предпочтение всегда должно наддаваться буквальному пониманию, и только если оно не возможно, есть смысл смотреть другие варианты. Почему в этом случае эти слова нельзя понимать буквально, я имею в виду «первенец» и «начало творения».

Процитирую также известного тринитариста прошлого века который выразил недоумение в связи с доктриной «вечного сына», согласно которой Сын не имеет начала. Адам Кларк отметил: В связи с этим думаю, я имею право сказать, со всем уважением к тем, кто не согласен со мной, что доктрина вечного Сына является, по моему мнению, небиблейской и весьма опасной. Я отвергаю эту доктрину по следующим причинам. 1. Я не смог обнаружить в Писании явных утверждений по этому поводу. 2. Если Христос является Сыном Божьим благодаря своей божественной природе, тогда он не может быть вечным: ибо сын подразумевает отца, а отец подразумевает идею рождения, рождение подразумевает время, в которое оно осуществляется, и время, предшествующее подобному рождению. 3. Если Христос Сын Божий благодаря своей божественной природе, тогда Отец непременно предшествует ему и превосходит его. 4. Опять же, если божественная природа рождена от Отца, это должно было произойти во времени, то есть был период, в который ее не существовало, и период, в который она начала существовать. Это вступает в противоречие с вечностью нашего благословенного Господа и подразумевает, что он не Бог. 5. Говорить о том, что он был рожден в вечности, абсурдно, а словосочетание «вечный Сын» содержит в себе внутреннее противоречие. Вечность это то, что не имеет начала и не имеет никакого отношения к времени. Сын же подразумевает время, появление на свет и Отца, а также время, предшествующее появлению. Следовательно, сопоставлять эти два термина, Сын и вечность, абсолютно невозможно, поскольку они предполагают две противоположные идеи»

Кажется,так считал богослов Дарби.
Вот что писал Вочман Ни и его коллеги:
"В творении Сын - первородный всей твари. Он также начало (Первый) творения Божьего. Ибо в своем вечном замысле, до основания мира, Бог предопределил, что Сыну надлежит стать плотью,чтобы совершить искупление. Следовательно, в плане Божьем Сын - Первый среди творений. То что Христос - первородный всей твари,значит, что он - Первый, вождь всего творения. Это абсолютно не значит, что Он - до всего творения и, следовательно,не входит во все творение. Согласно полному откровению Библии Христос - и Творец, и творение, потому что Он - Бог и человек. Он неповторимо единственный, имеет божественность и Божество, Он - безначальный и самосущий, как и Бог. Но Христос как Первородный всей твари или Первенец, в воскресении появляется не сам по себе; Он имеет начало в творении и воскресении. Он - Бог, который творит, и Он также человек, который сотворен. Это и есть полное, ясное откровение Библии; нам не следует ни отклоняться от него, ни довольствоваться только его половиной. Наш всеобъемлющий Господь настолько чудесен! Он так чудесен, что нам трудно постичь Его. Он поистине достоин называться Чудным! И Он поистине достоин чтобы мы ценили и любили Его!" ("О личности Христа", брошюра под общей редакцией Уитнесса Ли).
Итак, по-любому, мы приходим к Божеству Христа. Даже если он начало создания в буквальном смысле и Первенец в буквальном смысле, никак не отрицается Его Божество.

И что особенного в этом невнятном заявлении, мой вопрос прежний: почему Вы предпочитаете буквальному пониманию слов, какое-то другое

Ко всему прочему с вопросом прощения грехов вы в пантеизм ударяетесь. Такая ересь когда-то у адвентистов бытовала. У Ваггонера..

Хе-хе, и что схожего в моих взглядах со взглядами Ваггонера и в чем проявляется ударение в пантеизм? Для меня единственный Бог, это исключительно Иегова (Яхве).

[Догонов]

Интересно... Фирма называется «Рога и копыта» (незабвенной памяти Остапа Бендера), там по чистой случайности работает агент КГБ, выдающий себя за баптиста (причем об этом все знают), и который раздает налево и направо секретные комитетные книжки... Извините, а Вы сами, случаем, не из разведки? Особенно если принять во внимание Вашу замечательную бабушку. В свое время, видимо, в ЧК работала (иначе где бы она преобрела такие способности).



...

Вы мне отказали, чтобы я вас называл Азазело. Можно я буду называть вас, как и Мюллер Штирлица «дружище».

Дружище! Фирма не называлась, а по сути была как и фирма из Золотого теленка «Рога и копыта». И о том, что Фунт был дьяконом у не зарегистрированных баптистов знал тока я. Он меня в это посвятил за третьей рюмкой коньяку и закурив сигарету (а на людях он не курил),т.е. он мне сказал что если я хочу за бугор то нужно вступить в секту баптистов или пятидесятников, и что он может помочь, потому что он уже в доверии и в должности дьякона.

Дружище, поверьте того СИ подставили. Его обвинили, что он установил видео камеру напротив писсуаров.

Подумайте когда бы он ее туда установил, если туалет работает круглосуточно? И где установил? И на такое мог пойти только сумасшедший, а тот водит авто и адекватен.

Они его просчитали установили камеру, а когда он покинул авто доброжелатель позвонил в полицию и сказал что видел как некто установил. Потом подкинули ему в машину порн и и арестовали пригласив репортера работающего на пол ставки в ЦРУ, который тут же опубликовал в газете, которую не читают, а из которой перерисуют читаемые газеты и пошло и дошло и сюда. А опровержение, если и было, то его опубликовали тока в одной газете, которую никто не читает, а на нее ссылаются ...

Это подстава вам любой уголовник скажет, что подстава.

[fileia]

Philadelphia

В Деяниях 6 гл. почему апостолы не прибегли к слову хиротонео?

Потому что там ясно сказано, чтобы собрание выбрало из своей среды 7 человек. Само собой подразумевается, что это избрание должно быть коллективным, а как коллектив избирает евреи знали, через голосование. Еще древние греки практиковали такой способ.

И какие у Вас причины думать, что рекомендовали к назначению этих семь человек не уже назначенные старейшины и что сами эти выбранные не были уже назначенными братьями, которым теперь предполагалось вверить новое задание, потребности в котором ещё не возникало? Не спонтанно решались вопросы в собрании.

Прочтите сами эти стихи. Такое именно впечатление они и создают. Появилась необходимость в распределении пищи и помощи физической для собрания, апостолы предложили собрания избрать из своей среды 7 дьяконов, что собрание и сделало. И только желание подогнать стихи под свое учение изобратает такие предположения, что дескать эти дьяконы уже раньше были назначенными братьями.

Когда двенадцать созвали к себе множество учеников, то не целые собрания многотысячной толпой туда явились, а их представители.

О какой многотысячной толпе вы говорите???? Речь шла об Иерусалимском собрании. Всего одном собрании, стих 7 это подтверждает.

И чем по-Вашему демократия отличается от теократии?

Нет сегодня теократии. Нет видимой организации Бога. Все это будет в Тысячелетии. А сегодня, как и весь евангельский век, Бог работает индивидуально, с каждым верующим, а не через организацию. Поэтому демократия это самый лучший способ, который возможен. в этом несовершенном мире. А те кто, жаждет власти диктаторским, авторитарным способом, всегда будут прикрываться Богом и говорить, что ими руководит Бог и потому надо их слушать. Это не ново под небом. Так делали жрецы языческие, папа, патриархи христианские,так делает ваш Вибр. Сатана не очень изобретателен в этом отношении.

Попробуем читать ещё раз Деяния 14:23:

Кроме того, в каждом собрании они ГОЛОСОВАЛИ ИМ, старейшин и с молитвой и постом вверили их Иегове, в которого те поверили.
или
Попробуем читать ещё раз Деяния 14:23:

Кроме того, в каждом собрании они ГОЛОСОВАЛИ ИМ, старейшин и с молитвой и постом вверили их Иегове, в которого те поверили.
или
Кроме того, в каждом собрании они ВЫБРАЛИ ИМ ПОДНЯТИЕМ РУК, старейшин и с молитвой и постом вверили их Иегове, в которого те поверили.

Возникает вопрос, кто голосовал и выбирал? Павел и Варнава?
Какой перевод этого текста вы считаете приемлемым, чтобы не исказить его грамматику?

Возникает вопрос, кто голосовал и выбирал? Павел и Варнава?
Какой перевод этого текста вы считаете приемлемым, чтобы не исказить его грамматику?

Скажу так, Апостолы рекомендавали собранию некоторых кандидатов, которых собрание, поднятием руки избрало на старших. Так вас устроит???

Ближе всего к этому смыслу подходит этот вариант.

Кроме того, в каждом собрании они ВЫБРАЛИ ИМ ПОДНЯТИЕМ РУК, старейшин и с молитвой и постом вверили их Иегове, в которого те поверили.

Из книги "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога"

Почему произошли изменения?
Когда Ч. Т. Расселла спросили, почему он изменил свой взгляд на выбор старейшин в различных группах Божьего народа, он ответил:
«Прежде всего спешу заверить вас, что я никогда не заявлял о своей непогрешимости... Мы не отрицаем, что возрастаем в познании и что ныне мы несколько в ином свете видим, какова воля Господа относительно старейшин, или руководителей, в отдельных небольших группах Божьего народа. Наша ошибка состояла в том, что мы ожидали слишком многого от наших дорогих братьев, которые, придя в Истину в самом начале, стали лидерами в этих небольших сообществах. Мы искренне идеализировали их, считая, что с познанием Истины они станут смиренными и осозна́ют как свою собственную незначительность, так и то, что любые знания, как и способность передавать их другим они имеют лишь благодаря тому, что Бог использует их как своих представителей. Мы ожидали, что они во всех отношениях будут примером стаду и что, если провидением Господним в небольшом сообществе окажутся один или два человека, столь же или более способных преподносить Истину, дух любви подвигнет этих братьев почитать других более себя, таким образом помогая друг другу и побуждая друг друга к служению в Церкви, которая есть тело Христа.
Посему мы полагали, что милость и истина, драгоценные для посвященного Господу народа, ныне открыты в большей мере, поэтому нет нужды следовать путем апостолов ранней Церкви. Мы заблуждались, не понимая, что боговдохновенные установления апостолов превосходят всё, что может высказать какой-либо другой человек, и что Церкви в целом нужно следовать указаниям апостолов до тех пор, пока, изменившись в воскресении, мы не достигнем совершенства и полноты и не будем пребывать с самим Господом.
Постепенно к нам пришло осознание своей ошибки, когда мы увидели среди дорогих нам братьев некоторый дух соперничества, а у многих желание главенствовать на встречах (когда положение старейшины воспринималось как сан, а не как возможность служить), а также попытки препятствовать развитию навыков руководителей у других братьев, столь же от природы одаренных и знающих Истину, равно как и умело владеющих духовным мечом» («Сионская сторожевая башня», 15 марта 1906 года, страница 90).

Ваша книга очень лукаво поступила. Привела только тот фрагмент. который им нужен. Этого делать нельзя, полуправда тоже ложь. Вот я привожу на анг. языке всю статью. Просьба ко всем, если кто может переведите ее на русский язык.
INFALLIBILITY AND CHURCH ELDERSHIP.
Question.--Brother Russell: I received not long
since a letter which set forth that you could not be considered
infallible, because the writer alleges that you
have changed your views respecting the propriety of
the various gatherings of the Lord's people choosing
from amongst their number Elders for the oversight of
the Lord's work. The writer of the letter I mention was
at one time, I believe, an elder in the St. Louis Church,
but being no longer elected by the congregation he disfellowships
them as "Babylonish." In the letter I
mention he purports to give an extract from an old
WATCH TOWER, which makes it appear that at that time
you considered the election of Elders unnecessary. He
then quotes from more recent WATCH TOWERS and from
MILLENNIAL DAWN, Vol. VI., your words recommending
the choosing of Elders and offering suggestions respecting
the Scriptural qualifications of such.
My question is, Is this true? Have you changed
your view on this subject, and if so may I ask, Why?
Answer.--First of all I hasten to assure you that I
have never laid claim to infallibility. I do not expect to
be infallible until by the Lord's grace I shall share a part
in the First Resurrection; then, that which is perfect
having come, that which is in part shall be done away;
we shall see as we are seen and know as we are known.
We accept the writings by the twelve apostles as
being so supervised of the Lord as to be free from any
error. He himself said of the writers, the apostles,
Whatsoever ye shall bind, enforce, on earth will be that
which is recognized as bound or enforced in heaven,
and whatsoever ye shall loose or release from on earth
shall be loosed or released from in heaven. Hence we
may regard the presentations of those twelve men, intended
of the Lord to be his special representatives under
the holy Spirit's dispensation, as being infallible, true,
inerrant. But there is no ground for believing that any
others than the apostles have been so miraculously
holden by the power of God as were those twelve, or
that we have any authority in the Word of God for
considering the words and writings of others as being
above or beyond testing and proving by the Scriptures.
This has invariably been our presentation. It has been
our endeavor to present the Word of God faithfully as
he has given us to understand it--to our own Master we
stand or fall. Nevertheless we trust that our course
has the approval also of such of the Lord's dear people
as, led by his Spirit, are now walking in the light of
present truth.
OUR VIEW IS DIFFERENT
We do not deny growing in knowledge, and that we
now see in a slightly different light the will of the Lord
respecting Elders or leaders in the various little groups
of his people. Our error in judgment was in expecting
too much of the dear brethren who, coming early into
the Truth, became the natural leaders of these little
companies. The ideal view of them which we fondly
entertained was, that the knowledge of the Truth would
have upon them a very humbling effect, causing them to
appreciate their own insignificance, and that whatever
they knew and were able to present to others was as
mouthpieces of God and because used of him. Our
ideal hopes were that these would in every sense of the
word be examples to the flock; and that should the
Lord's providence bring into the little company one or
more equally competent, or more competent, to present
the Truth, that the spirit of love would lead them in
honor to prefer one another, and thus to help and urge
one another to participation in the service of the Church,
the body of Christ.

[fileia]

With this thought in mind we concluded that the
larger measures of grace and truth now due and appreciated
by the Lord's consecrated people would make it
unnecessary for them to follow the course outlined by
the apostles in the early Church. Our mistake was in
failing to realize that the arrangements outlined by the
apostles under divine supervision are superior to anything
that others could formulate, and that the Church
as a whole will need to have the regulations instituted
by the apostles until, by our change in the resurrection,
we shall all be made complete and perfect and be directly
in association with the Master.
Our mistake gradually dawned upon us as we beheld
amongst dear brethren to some extent the spirit of
rivalry, and on the part of many a desire to hold the
leadership of meetings as an office instead of as a service,
and to exclude and hinder from developing as leaders
other brethren of equal ability naturally and of equal
knowledge of the Truth and competency in wielding the
sword of the Spirit. From various little groups of the
Lord's people I received kindly worded inquiries as to
what should be done in the case of a brother who wished
to lord it over God's heritage--who wished to run the
Church as though he were infallible and as though the
brethren generally were of inferior cast. We uniformly
advised moderation, especially that the offending brother
should be judged leniently, reminding the friends of the
Apostle's intimation that prominence in a teaching
capacity is especially dangerous, and that they should
in correcting such a brother remember their own weaknesses
and dangers in the same direction. But with no
uncertain sound we assured them that in the divine
order as well as in the rational order the entire congregation
R3745 : page 91
of the consecrated was to seek and to determine
the will of the Lord respecting its leadership, and should
not permit any man to usurp this function of the Church
and to decide for it that he was the one and only choice
of the Lord for the service.
We advised on the contrary that the very evidence
of a self-seeking spirit and desire to be greatest was an
indication of unfitness for the position, and that to continue
a "heady" one in leadership would not only be injurious
to the congregation but injurious also to the
leader, because we have the Scriptural assurance that
God resisteth the proud, the self-seeking, and showeth
his favors to the humble. And the Apostle's exhortation
is, "Humble yourselves, therefore, under the mighty
hand of God, that he may exalt you in due time"--when
the perfection of the new body in harmony with the
new mind shall have fully taken the place of present
imperfections of the flesh.
You have mentioned the St. Louis Church, and I
recall that the little company there had difficulty on
the score of leadership--and probably with the very
writer of the letter you mention. He became offended
with the whole company because he was not permitted
to manage all the affairs of the Church. He wrote to
me insisting that he knew that God had appointed him
to that position, and intimating that the congregation
had nothing whatever to do in the matter except to
support him, and in supporting him to support the Lord
and the Lord's will. He urged that he should not be
elected, should not be voted for, but should be accepted
by the congregation as of divine appointment.
He wished me to urge this upon the congregation.
I demurred, and, in as gentle a manner as I could,
pointed out to him that the voice of the Lord as respects
our individual conduct is to be sought in our own minds
through the aid of the Scriptures, and his voice in respect
to the Church is to be sought through an expression
of the sentiments of all the consecrated members, each
seeking to express to the best of his or her ability the
mind of the Spirit as secured from the Word.
The brother evidently felt hurt that I did not recognize
his divine appointment, and now after several years
the resentment, I presume, is showing itself through the
letter you refer to, copies of which, I understand, have
been sent to others as well as to you.
Such facts and experiences demonstrated to my
mind not only the wisdom of the apostolic method in
respect to "Elders in every city" (Titus 1:5) but also the
necessity for such a course--that otherwise the Lord's
people would not make the proper progress in knowledge
and in the graces of the Spirit, nor come to fully appreciate
the liberty wherewith Christ makes free, and
the equality as brethren of one cast, one class, one company,
one body, of all who are trusting in the precious
blood of Christ and fully devoted to his service.
I am neither ashamed of the position I first took
nor of my present position on this question. It does
not surprise me that I did not grasp the full situation,
that I did not make due allowance for the ambitions and
selfishness which still pertain to the flesh of the friends
even after the begetting of the Spirit and the setting of
affections on things above and the endeavor to be governed
by the wisdom from above.
Without instituting a comparison as between myself
or any one else at the present time as mouthpieces
of the Lord and those twelve special mouthpieces so
marvellously guided of the Lord at the beginning of
R3746 : page 91
this dispensation, I venture to call attention to the fact
that even amongst the chiefest of those times was required
to realize the mind of the Spirit on various subjects:
for instance, the Apostle Peter needed a vision
and subsequent experiences before he could learn the
lessons that the middle wall of partition between Jews
and Gentiles had been broken down, so that now under
the terms of this Gospel dispensation there is neither
Jew nor Gentile, bond nor free, who have any special
prominence or preference in respect to the Lord's favors.
Peter had a vision of one kind to show him the truth
on that subject; I had a vision of another kind--a lesson
of experience coming to me from the various little
congregations of the Lord's people, which drove me
to the apostolic method and convinced me that it is still
necessary for the proper development and upbuilding
and progress of the Church which is the body of Christ.
PRACTICALLY NO CHANGE
As I understand you, the brother's letter implies
that the fact that the little churches choose their own
leaders instead of the leaders choosing themselves proves
that we have become sectarian, Babylonish. Well, it
is difficult to tell how things will appear to those who
begin to lose the spirit of the truth and who begin to
go into darkness. As a matter of fact, we never did
advocate that the Church should recognize a leader
merely because he said he thought himself divinely appointed.
Our thought was that the Lord's spirit prevailing
amongst those possessing the Truth would so
actuate them all that with one heart and one mind each
would be glad to yield opportunities and render service
to the others to the best of his ability, and that thus
the Lord's will would be accomplished. The whole
mistake was in expecting too much of fellow servants,
neglecting to follow the apostolic method of selecting
the latter by the "stretching forth of the hand," or
using other means of ascertaining the opinion of the
consecrated respecting the Lord's mind on the subject.
NO ORGANIZATION NOW
Those who declare that we have formed a sect or
a denomination misrepresent the facts. A sect is a
split off, and we split off from nothing. Our endeavor
is to bring all of the people of God into heart-relationship
and fellowship with the Lord and with each other.
We accept all as brothers who trust in the precious blood
as their redemption price and who profess and evidence
a full consecration to the Lord's service. We bar no
one from Christian fellowship along these lines, whatever
may be his theories on outside and less essential
subjects.
We are not a denomination either, for we accept no
name but that of our Lord Jesus Christ. We are Christians,
no more and no less. We accept all names given
to the Church in the Scriptures, not even taking one of
them as a distinctive title as do our friends of the Christian
denomination. Each individual has his relationship
to the Lord, and because related to the Lord is related
to all others similarly related, because the body
of Christ is one. This, our union with the Lord, is the
union of the Scriptures, and the only one: and so far as
we know no other company of the Lord's people take this
R3746 : page 92
position in its entirety nor stand upon it fully. By the
Lord's grace we hope to thus stand until he shall say
"Well done!" and shall receive us into his glorious
Kingdom.
THE TERM "BABYLONISH"
The word Babylonish, as we have frequently pointed
out, signifies confusion. Not confusion as respects
organization, for the various departments of Babylon,
its various denominations, have very strict organizations
that permit of no confusion whatever. Babylon's confusion
is in her doctrines, which are unscriptural, confusing,
contradictory, many of them erroneous. We
fear that the brother whose letter you quote from is
the one who is in danger of getting into a Babylonish
condition--his ideas are certainly quite confused in respect
to the question of Elders. In insisting that he and
other Elders should rule the Church by divine appointment
and without any human appointment he is getting
to even a more extreme position than does the Pope of
Rome, whom we think to be Babylonish enough; for
even the Pope of Rome does not attain his position
by a usurpation, but by an election by the
Cardinals.