Свидетели Иеговы

[TripleH]

Чтобы ЛО не комитет, а собрание. Какие методы оно изберет, на усмотрение собрания.

Зачем голосовать вы мне скажите? Вы что допускаете что мнения в собрании разделятся? Кто будет спорить с Писанием? Комитет есть тогда когда есть грех или нечистое оскверняющее собрание поведение, никак иначе. Если Писание осуждает такое поведение человека то и голосовать тут нечего ибо Писание уже осудило этого человека. А симпатии членов собрания значения сдесь не имеет.

Я понимаю, что легче переложить личную ответственность на чужого дядю. Чуть что, я не при чем, это они сделали. Но Бог желает, чтобы мы сами принимали отвественные решения, а не были рабами чужой воли.

Воля Библии для меня не чужая, и таких полномочий мне не давало Писание принимать такие решения.

Вы с Писанием будете спорить?
Читаем с подстрочником.
Рукоположив (хиротонео) 5500 5660 же 1161 им 846 пресвитеров 4245 к каждой 2596 церкви 1577 , они помолились 4336 5666 с 3326 постом 3521 и предали 3908 5639 их 846 Господу 2962 , в 1519 Которого 3739 уверовали 4100 5715.
Номер Стронга: 5500
избирать или назначать.
Словарное определение для xeirotonЎv:
xeiro-tonЎv
1) голосовать поднятием рук(и) (perЫ tinow Полибий, Плутарх);
2) избирать (назначать) поднятием рук(и) (І rx®, ¶n kexeirotсnhmai Аристофан): xeirotonЎv tina ¤pЫ ti Эсхин, Плутарх или ¤pЫ tinow Демосфен избирать кого-либо голосованием на какую-л. должность; xeirotonЎv tin< tina Ксенофонт выбирать кого- либо кем-либо; xeirotonhyeЬw µ laxЕn Платон избранный голосованием или назначенный по жребию;
3) решать поднятием рук, постановлять голосованием (ti Аристофан, Исократ, Демосфен).

Так где в стихах написано что собранием изберали пресвитеров? Может они просто поднимали руки чтобы избрать?

[TripleH]

ответ fileia

У вас какая Библия? Свод законов что-ли как уголовный кодекс, где четко прописаны все прегрешения?
В том то и дело, что по многим жизненным вопросам Писание оставляет поступки человека на его совести и никак не регламентирует.

Да, в Библии четко написано что такое грех, а по жизненым вопросам о которых нет указаний то остается на совести человека

И вот здесь играет большую роль человеческое несовершенство. Слишком "рьяные" комитеты могут посчитать то или иное грехом, о чем Писание вообще молчит.

О чем Писание молчит то грехом не посчитают.

И таких примеров полно.

Не знаю я таких примеров.

очередность это был перегиб на местах, а не официальное учение.
А вот вам официальное учение. В конце пятидесятыъ годов распростряналось учение, что физкультурой не полезно заниматься и потому СИ этого делать не должны. Моему отцу, еще маленькому пацану не разрешалось ходить на физкультуру. И если кто замечал, что его сын "физкультурничает", следовал донос и незамедлительные санкции. Не знаю доходило ли до ЛО. Но точно знаю, что шли вначале беседы, потом "теократические" угрозы, и записывание в ненадежные, слабоверные и т.д.. Такой не мог рассчитывать занять какой-либо пост в собрании. Или может этого тоже не было? Согласен, что это очередной перегиб на местах. НО.................

Я незнаю о том о чем вы говорите, первый раз слышу. Да дела мне нет до того что было раньше, мне лично важно то что сейчас. Свет ярче сияет, и Бог дает понимание.

Сколько сегодня таких "перегибов", творят "рьяные" комитеты? Сколько жизней искалечили, сколько невинных слез было пролито, сколько здоровья было погублено стрессами? Такая статистика у любящей все считать организации есть?

Я не считаю что Пимание калечит, если кто грешит упорно тот исключается из собрания. И никаких невинных слез нет, кому не нравится кто верит во что-то другое, то таковых никто не держит в собрании и нечего осквернять собрание, большой привет. А комитеты по Библии все делают и решают, а не базаром на собраниях.

Наивный вы человечек. Вы выдаете желаемое за действительное.

Нет, я говорю как есть.

Библия не уголовный кодекс.

Библия говорит что есть грех, и имено по причине греха человека комитет и собирается.

Вот именно в том и дело, что человек не чувствует в своем сердце, что сделал грех.

Так мало ли что он не чувствует, Библия его осудила, и то что он чувствует значения не имеет.

Просто не верит в одно из учений Вибра и в этом пункте имеет свое отличительное мнение, о котором и говорит, а ему пытаются это вменить за грех и требуют раскаятся. И когда он говорит, что основывает свое отличительное мнение тоже на Писании, ему говорится, что он некающийся, раз не доверяет Вибру и за это ЛО. В чем грех такого брата??????

Ну как же в чем? В том что он Библии не верит а ложь говорит. А вообще все конфессии основывают свое учение на Библии и харизматы и православные, все говорят что по Библии и что? А верят все по разному да еще и критикуют один одного. Я к тому что если он поверил в то что верит Вавилон то ему не место в нашем собрании, пусть к баптистам идет.

А многие из собрания соглашаются с версией этого брата, а не Вибра и потому молчаливо ему сочувствуют.

Да никто не соглашается и не сочуствует ему если он в грехе упорствует.

Так точно так и сегодня происходит. Скоро Вибр примет решение, что кровь можно переливать, что это уже не грех. Но сегодня еще оно не озвучено и за нарушение этого сегодня ЛО. В чем грех такого? Неужели в том, что он просто раньше Вибра это понял?

Откуда вам знать примет или нет? То что было раньше не важно, потому как Бог постепенно дает понимание и мы не продолжаем барахтаться в неверном понимании чего-то. А кому не нравится никто не держит пусть в своем болоте барахтается.

По причне постоянно меняющегося "света" Вибра, учения постоянно модифицируются (я приводил пример с "высшими властями" и "родом сим"), и где гарантия, что завтра какое-то учение не поменяется, за несоблюдение которого сегодня ЛО? И если сегодня кто-то это завтропоменяющееся учение понял раньше чем Вибр, то за что его ЛО?

А почему лишают? Я не знаю таких примеров, и говорить не могу об этом. А вам или отступникам верить нет причин у меня.

Даже апостолы допускали ошибки и неправильно понимали смысл Писания (пример Петра с обрезанием), но у вас такое недопустимо. Вы даже не допускаете мысли, что какой-то комитет может не правильно интерпретировать стих, выдать желаемое за действительное и на основании этого ЛО. Что будет ошибкой. Ну-ну.

Обрезание не причем. А вот когда есть комитет нужно чтобы точно было известно что человек сделал грех и никак иначе

Потому что не видят греха в сем человеке, в отличие от "троицы". Которая неправильно применив Писание, по причине непонимания его, человека ЛО.

А как его можно не видеть если Библия говорит что это грех?

Надолело повторять. Вы выдаете желаемое за действительное.

Говорю как есть

Что это за теократия, когда назначают старйшин любодеев и прелюбодеев, которых после приходится снимать? Это, что Бог поставил такого старейшину? Или все-таки человек.

А люди что Боги? Даже совершенный человек согрешил. А если и стал старейшина негодным то такого снимают. А любодеев не назначают и прелюбодеев. Зачем наговариваете!

Если рассмотреть все практики СИ с легкостью можно увидеть, что "теократия" это мыльный пузырь. Организация построена строго по иерархичному принципу, не отличающемуся от лубой другой конфессии. Есть главный совет, так называемый Вибр, который принимает все решения. Но для того, чтобы эти решения не оспаривались и не подвергались сомнению, они выдаются за решения Бога. Ктож будет с Богом спорить и сомневаться. И это не ново под небом. Папа римский также выдает свои эдикты как указания Божьи. Вибр просто напросто скопировал это с папской системы.

У нас теократия нравится вам это или нет. До папы мне дела нет. А вы можете демократией заниматься и голосованиями своими

Не уводите разговор в сторону. Скажите если человек резделяет все учения СИ кроме одного о "роде сем" и верит в то, как общество верило еще 10 лет назад, а его за это ЛО. Он грешник или нет?

Не знаю. Спросите у Savi. Я об этом не думал. Лично я верю тому как сейчас есть. Так вы мне скажите чему верит тот человек который не верит тому чему учит общество? Так почему человек верит тому чему общество учило а не тому чему оно учит например? Он получается должен вообще обществу не верить ни тому чему учило не тому чему учит. Что он делает у СИ вообще если по его мнению общество говорит не правду?

Вот вы все тут пытаетесь показать несуразицу Библейского повеления. А ведь это повеление Павла. Как вы тогда понимаете его слова
1 Тим.5 :20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели".?

А что тут понимать, можно и перед всеми обличить при случае. Смотря какая ситуация, но это не значить если согрешивший пришел в раскаянии к пресвитеру за помошью то пресвитер вместо того чтобы помочь должен бежать и обьявлять в микрофон о том что за грех он сделал и начинать это обсуждать со всеми или кто там с кем у вас это обсуждает. Мда.., весело у вас видимо на собраниях))))

[fileia]

TripleH

А я вам говорю что если он верит учениям Вавилона то ему нечего делать в собрании СИ.

Почему вы за него решаете, есть ему что делать или нет? Кто вам дал такое право? Может он находит пользу быть в собрании СИ, но верит в этой части учения по другому.

Зачем ему оставаться в собрании где учат лжи по его мнению?

Может он думает по другому. Не все в собрании СИ ложь, а только в отношении ада они заблуждаются, а остальное правильно, потому я не буду покидать свое собрание, которое люблю, а буду регулярно ходить на него, и буду стараться быть полезным своим братьям, хотя по одному пункту веры имею с ними разногласия. Может он так думает. И потому не покидает СИ, но его ЛО.

И тем более что это ложь он будет распрастранять в собрании, то тем более его нужно исключить чтобы не осквернял ложными учениями собрание. 2 Иоанна 1:10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.

Читаем контекст послания, и соображаем о чем идет речь.
Я не говорю о тех кто приходит к СИ и приносит чуждые учения. Речь идет о тех, кто ни откуда не пришел, он был членом собрания СИ долгое время и после, через какое-то время, анализируя Писание пришел к выводу, что учение о аде ошибочно. Он не пришел извне. Плюс он не пропагадирует свое понимание и не навязывает свое мнение братьям, но верит в этом пункте по другому. И что, каким боком можно привязать этот стих к нему? А никаким. Это будет притягивание за уши. Но его за это ЛО. Он грешник?

Переливание это грех Бог сказал воздерживаться от крови. Хотя речь сейчас не об этом у нас. А лишат или нет не знаю точно, таких случаев не знаю чтобы лишали из-за этого. Ведь и документ который СИ носят с собой о крови никто насильно не тулит а носить его с собой или нет решение добровольное.

А почему вы переливание понимаете как употребление крови, что бесспорно в Писании запрещено? Не кажется ли вам это натягиванием Писания на свое мнение, и вот на основании таких натягиваний ЛО. Если вы не знаете примера когда за переливание ЛО, это не значит, что такого не было. Я уверен найдется много желающих которые вам расскажут подобные случаи.

А я вам говорю что 2 Иоанна 1:10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Даже не приветствовать того. Хотя опять же, я не могу сказать лишат не лишат. Вот я старейшинам говорил что общался с отступниками, меня просто предупредили что это для меня не полезно, и ничего страшного не суетились вокруг этой новости.

Вы с мирскими людьми здороваетесь? А разговариваете с ними, с мытарями и грешниками? Неужели ЛО хуже обычного грешника соседа, с которым вы ежедневно здороваетесь и возможно иногда даже сидите за одним столом? А? Или может вы неверно понимаете смысл этого стиха и потому, такая крайняя интерпретация приводит к тому, что обычный мирской человек лучше чем, ЛО. А ЛО за то, что ел с исключенным был Р. Франц, племянник президента Ф. Франца, член руководящего совета 9 лет. Он был грешен?

Вы может и не можете добиться такого, а мы можем и мы говорим и думаем одно как и говорил Павел. 1-е Коринфянам Глава 1 Стих 10: Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
А ваши выдумки про диктат это ваше мнение и только.

Так Павел умаляет чтобы так было, но он нигде не говорит, что этого кто-то достиг. Он выставляет образец для подражания, к которому каждый должен стремиться. А вот достигнет ли, это вопрос. Зная павшую натуру человека, Павел нен ожидал, что кто-то в этих несовершенных условиях достигнет такого единства, которого он очень желал, потому он и написал в другом месте,
Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
А у вас единомыслие искуственное, сотворенное диктатом Вибра, хотя очень многие в сердце имеют иное мнение от общепринятого, но молчат, боясь ЛО. Вот и создается видимая иллюзия единства.

И что там в тех требованиях не выполнимого?

А вы почитайте в Писании, а потом сравните эти требования к любому старшему, найдете такого
Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?

если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности. 7 Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, 8 но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан, 9 держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать.

найдете вы такого старшего, который бы подходил под все эти пункты? У всех ли старших дети верующие, все ли воздержаны и т.д.????????

У нас есть, а у вас нет.

Вы мне напоминаете идеалистов-коммунистов. Только у них была самая правильная страна, не было наркомании и маньяков, и даже как сказала одна дама, секаса тоже не было. Но разве от этих слов действительность изменилась? Вот и ваши слова, просто пустой ветер. Увы, действительность показывает обратное.

Глупости. Откуда вам знать кто и как думает у нас в собрании? И какая у него точка зрения? Это вам так кажется что внешне, а у меня в собрании единомыслие среди людей.

Я знаю, потому что у нас в собрании 80% членов, это бывшие СИ. Они и рассказывали об пресловутом "единомыслии", под каким давлением оно достигалось, и о чем они тогда мыслили. И как только они свои мысли оглашали вслух их мигом ЛО, чтобы было "единомыслие". Вот каким образом царит ваше "единомыслие", под диктатом. И потом эти бедные ЛО приходили к нам ИБ, и рассказывали нам о СИшном "единомыслии".

Да нет. Де не комитеты решают и не собрания а Библия. И не собрание старших изберает а Павел устанавливал старейшин и собрания не спрашивал. А вы пойдите и спросите у СИ у любого в собрании предложите свой вариант, скажите что это не правильно и пригласите к себе, и посмотрите что вам ответят. Почему-то кроме вас никто у нас в собрании так не думает и прав таких иметь не хочет, потому что вы говорите не так как оно должно быть. И никто в собрании не жалуется на старейшин кроме вас, а то что вы Раба критикуете так это нам что филькина грамота ничего не значит.

придет время и вы прозреете? Не видите всего этого сегодня, увидите завтра. Относительно того, как Павел устанавливал пресвитерев я уже показал, через хиротонео (поднятие руки). Я привел несколько пример из Писания, как собрание избирало своих представителей. Вы хотите же на белое сказать черное. Филадельфия хоть привела альтернативу того, что еще может означать слово хиротонео. Вы же никак не поясняя этого слова, все равно придерживаетесь своей ни на чем не основанной, идеи. Это похоже как отец Федор отвечал Остапу Бендеру на его вопросы, на все аргументы отвечал "Сам дурак".

Верно, вот нам Бог постепенно и открывает. А вам он что открывает? Чего вы ждете? Чего достигли? Каждый кто как понял и кому как открылось, это и все ваше понимание?

Успокойтесь. Не нервничайте. Я не СИ и не ЛО. Я ИБ. Хотите узнать о моем учении побольше, скажите я вам вышлю материал и вы увидите, кто на каком уровне развития.

Так между вами открываются искусные? Сколько вы будете барахтаться в своих разделениях? Павел сказал 1-е Коринфянам Глава 1 Стих 10: Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Это для вас пустой звук? Где ваше единомыслие, у тринитариев одни разделения и распри между собой, и верите все вы по разному, адвентисты так, православные иначе. Где ваш Бог который порядка между вами навести не может в доме своем?

Вы меня с кем-то путаете. Относительно порядка, все у нас нормально. Но порядок создаем не диктатом, а другими способами, библейскими. Что вы знаете об ИБ????? Вы хоть раз были на их собраниях, чтобы такое заявлять, Я на ваших был.

[AlesisAndros]

В адские муки никогда не верили! Откуда у вас эта информация? Покажите мне литературу СИ где они учат что есть ад в котором вечно мучаются души. А следовательно раз в ад по вашему верили то и в душу бессмертную тоже верили, иначе кто бы там мучался и горел? Я жду от вас подтверждения ваших слов, дайте ссылку на книгу или журнал где они этому учат, страницу какой год, как называется книга.

Уважаемый Триплекс!

Вот цитаты:
"Свидетели уже порвали с церквами христианского мира.Но постепенно они осознали, что все еще придерживались некоторых обычаев и обрядов христианского мира, таких, как использование креста, празднование Рождества и других языческих праздников. Когда они узнали истину обэтом, то безотлагательно начали действовать". 18-19 стр. "Сторожевая Башня 1 июня 1996 г.

Выражение "когда они узнали истину об этом" показывает, чтодоэтого помазанники все же "придерживались обычаев и обрядов христианского мира". И как бы скользко не изъяснялись помазанники, не желая перечислять то, что они раньше исповедовали, "другие языческие праздники" были следующие:

"Чарлз Тейз Расселл создал группу по исследованию Библии. В 1879 году он начал издавать ежемесячный журнал, известный сегодня как "Сторожевая Башня". Исследователи Библии, как их стали называть, вскоре осознали, что христианский мир перенял небиблейските языческие учения, например, о бессмертии души, мучениях в аду, чистилище, Троице и крещении младенцев". Стр. 16 "Сторожевая Башня" 1 октября 1997 г.

Здесь мы также встречаем выражение "вскоре осознали", что подтверждает, что они доэтого исповедовали "эти небиблейские языческие учения".


Если подольше порыться, можно найти еще подтверждения из публикаций Общества. В одной Сторожевой Башне в конце приводятся ответы на вопросы читателей о Рождестве. Там ясно говорится, что Расселл долго праздновал Рождество и т.д.

Этим я нехочу доказать, что представления христианского мира о чистилище и аде абсолютно правильные. Я лишь показываю, что абсолютно верной конфессии не может быть в принципе. Если "верный раб" - канал Божьей истины, то он должен и отвечать за все промахи. Если считается, что грешащий против учения организации грешит против Самого Бога - либо Бог не тот, либо канал непригодный.

[AlesisAndros]

А Вы укажите мне где такое словосочетание используется в Писании по отношению к Иисусу?


Ну в этом тексте более традиционная фраза "единородный Сын", которая соответствует большинству рукописей.

А словосочетание «Сын Божий» употребляется в разных случаях: при описании народа Израиля, его царя и даже ангелов в форме множественного числа. Ни в одном из этих случаев это звание не подразумевает Бога в триедином смысле

Профессор систематической теологии Фуллерской семинарии, главный редактор престижного «Нового Международного Словаря Теологии Нового Завета», разъясняя вопросы, относящиеся к Троице, он говорит: «Главная проблема в том, как мы понимаем термин Сын Божий..." Титул Сын Божий" не является обозначением личности Бога и не отражает метафизические различия внутри Божества. По сути, чтобы быть Сыном Божьим, необходимо не быть Богом! Это название сотворенного существа, имеющего особые отношения с Богом. В частности, термин обозначает Божьего представителя, Божьего ставленника. Кроме того, Божьим Сыном называется царь». Богословы, которые голословно утверждают, что «Сын Божий» означает «Бог Сын», по словам Брауна, топчутся на месте из-за «систематически неверного толкования понятия Сын Божий" в Библии».


И тем не менее есть монархия Отца, и Иисус подчинялся Отцу во время земной жизни, и сделает это после Миллениума.

К тому же в Иоанна 20:28, арикль не ХО, а О.

А относительно Марка 2:7, то власть прощать грехи была передана Иисусу как Божьему представителю. Это ни в коей мере не делало его Богом; он был наделен сверхъестественными силами в качестве представителя Бога. Смысл сказанных слов был прекрасно понят людьми вокруг. Они не подумали, что Иисус возомнил себя Богом, но посчитали, что Бог передал власть исключительного порядка в руки человека. Матфей пишет, что «народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам» (Мат. 9:8).



Что значит "дополнительная сущность"? Иисус "душу", то есть жизнь отдал, а не какую-то дополнительную сущность.


Само слово "Сын" вполне достаточно для того что б это доказать, если конечно считать, что Бог использует аналогии которые понятны человеку, а не использует их в каком-то специфическом значении.

Также непонятно почему стоит предпочитать образное понимание слов "рожденный прежде" и "начало Божьего творения" буквальному...

Намудрили. Большинство рукописей еще не говорит о полной достоверности. Ученые проанализировали рукописи. Те, в которых стоит "единородный Бог" - древнее и правдивее.
Слово "Сын Божий" не уникально само по себе, но уникально по отношению к Христу. Так же как и дух может относиться к демону, Святому Духу, Христу. Значение выражения столь же необычно, колько звание "Сын Человеческий". Сын человеческий вполне очевидно обозначает не порождение человечеством, а тождество с человеческой природой. К Христу оно используется еще и с уникальным оттенком, включающим значение Мессии.

Насчет рожденного прежде. И ежу понятно, что контекстом и словоформой подразумевается другая форма. Не 1. рожденный + 2. прежде, а "первородный". То есть, упор не на рождении. В Писании есть примеры небуквального применения слова: Первородный может быть младшим сыном, первородство можно продать и купить, и т.д. Даже Свидетели Иеговы наверху это поняли и стали переводить слово как "первенец". Когда мы говорим о "Первой Леди", "Мы всегда первые", нет никакого признака первости по числу.Так и Сын.
Есть и другая точка зрения: Христос на земле как творение был рожден реально, но как Бог он произвел мир, что дополняется ближайшим контекстом. Кажется,так считал богослов Дарби.
Вот что писал Вочман Ни и его коллеги:
"В творении Сын - первородный всей твари. Он также начало (Первый) творения Божьего. Ибо в своем вечном замысле, до основания мира, Бог предопределил, что Сыну надлежит стать плотью,чтобы совершить искупление. Следовательно, в плане Божьем Сын - Первый среди творений. То что Христос - первородный всей твари,значит, что он - Первый, вождь всего творения. Это абсолютно не значит, что Он - до всего творения и, следовательно,не входит во все творение. Согласно полному откровению Библии Христос - и Творец, и творение, потому что Он - Бог и человек. Он неповторимо единственный, имеет божественность и Божество, Он - безначальный и самосущий, как и Бог. Но Христос как Первородный всей твари или Первенец, в воскресении появляется не сам по себе; Он имеет начало в творении и воскресении. Он - Бог, который творит, и Он также человек, который сотворен. Это и есть полное, ясное откровение Библии; нам не следует ни отклоняться от него, ни довольствоваться только его половиной. Наш всеобъемлющий Господь настолько чудесен! Он так чудесен, что нам трудно постичь Его. Он поистине достоин называться Чудным! И Он поистине достоин чтобы мы ценили и любили Его!" ("О личности Христа", брошюра под общей редакцией Уитнесса Ли).
Итак, по-любому, мы приходим к Божеству Христа. Даже если он начало создания в буквальном смысле и Первенец в буквальном смысле, никак не отрицается Его Божество.

Определение термина "Божество"

Ниже несколькораз используется слово "Божество" (греч. Теотес). Определение его дано для читателей, которые возможно, не знакомы с этим термином.
Термин божественность/божественные свойства (греч. Теотес), использованный, например, в Послании Римлянам 1:20, относится к Божественной природе Бога.
Мы, дети Бога, рождены от Него и поэтому все обладаем Его божественной природой (2 Пет. 1:4). Но мы не причастны к Его Божеству, мы не причастны к Его Личности, которой Он обладает как Бог. (см. там же)

Ко всему прочему с вопросом прощения грехов вы в пантеизм ударяетесь. Такая ересь когда-то у адвентистов бытовала. У Ваггонера.

[TripleH]

Почему вы за него решаете, есть ему что делать или нет? Кто вам дал такое право? Может он находит пользу быть в собрании СИ, но верит в этой части учения по другому.

Да потому что он верит Вавилону ложной религии а не истине. Этого мало? Почитайте что ждет Вавилон и кто стоит за этой системой, тогда поймете. Нехватало чтобы он еще и собрание осквернял, один в ад поверил и в собрании сидит, второй в бога троицу, третий на языках начал болтать, как весело!!! Это у вас может так, а у нас кто против истины идет тому в собрании не место.

Может он думает по другому. Не все в собрании СИ ложь, а только в отношении ада они заблуждаются, а остальное правильно, потому я не буду покидать свое собрание, которое люблю, а буду регулярно ходить на него, и буду стараться быть полезным своим братьям, хотя по одному пункту веры имею с ними разногласия. Может он так думает. И потому не покидает СИ, но его ЛО.

Ну пусть думает, но свидетелем Иеговы он уже не является потому как поверил учениям Вавилона, а Иегова говорит выйти из него и очиститься а он наоборот оскверняет собрание и себя.

Я не говорю о тех кто приходит к СИ и приносит чуждые учения. Речь идет о тех, кто ни откуда не пришел, он был членом собрания СИ долгое время и после, через какое- то время, анализируя Писание пришел к выводу, что учение о аде ошибочно.

Ну тогда соображайте сами теперь
"1Иоана 2:19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши." что скажите теперь, а? Раз ему Вавилон милее то в собрании христиан ему не место, потому как он уже не наш.

Плюс он не пропагадирует свое понимание и не навязывает свое мнение братьям, но верит в этом пункте по другому. И что, каким боком можно привязать этот стих к нему? А никаким. Это будет притягивание за уши. Но его за это ЛО. Он грешник?

И как он будет выполнять поручение Христа проповедовать? Будет учения Вавилона разносить называясь свидетелем Бога который говорит выйти из Вавилона? Что вы за глупости говорите? Ведь он не будет же лицемерить. А может он просто сомнивается и ему нужна помошь, тогда ему помогут, а если он упорно и окончательно решил верить лжи, то он сам выбрал свой путь.

А почему вы переливание понимаете как употребление крови, что бесспорно в Писании запрещено? Не кажется ли вам это натягиванием Писания на свое мнение, и вот на основании таких натягиваний ЛО. Если вы не знаете примера когда за переливание ЛО, это не значит, что такого не было. Я уверен найдется много желающих которые вам расскажут подобные случаи.

Мы сейчас не об этом. А курить можно, или наркотики употреблять? Ну если нельзя, тогда может их ввести в тело

Вы с мирскими людьми здороваетесь? А разговариваете с ними, с мытарями и грешниками? Неужели ЛО хуже обычного грешника соседа, с которым вы ежедневно здороваетесь и возможно иногда даже сидите за одним столом? А? Или может вы неверно понимаете смысл этого стиха и потому, такая крайняя интерпретация приводит к тому, что обычный мирской человек лучше чем, ЛО. А ЛО за то, что ел с исключенным был Р. Франц, племянник президента Ф. Франца, член руководящего совета 9 лет. Он был грешен?

Что значит хуже? Я говорю о том что он Истину оставил и учения Вавилона за которым стоит дьявол ему милее, такого и приветствовать не надо как и написано в Библии. Он решил стать частью Вавилона вот пусть и уходит раз от истины отрекся. А соседи у меня неверующие которым проповедовать надо. Да и с вами я зря спорю.

Так Павел умаляет чтобы так было, но он нигде не говорит, что этого кто-то достиг

Понятное дело, Павел говорил как должно быть, вот у нас так и есть, в отличии от вас. Можете это диктатом назвать или еще как хотите, от этого наше дружное и сплоченное в единомыслии собрание не перестанит быть таковым.

Он выставляет образец для подражания, к которому каждый должен стремиться. А вот достигнет ли, это вопрос. Зная павшую натуру человека, Павел нен ожидал, что кто-то в этих несовершенных условиях достигнет такого единства, которого он очень желал, потому он и написал в другом месте,
Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
А у вас единомыслие искуственное, сотворенное диктатом Вибра, хотя очень многие в сердце имеют иное мнение от общепринятого, но молчат, боясь ЛО. Вот и создается видимая иллюзия единства.

Да не илюзия, а так оно и есть. Вам разделения милее в вашем собрании, а нам мелее то чтобы у нас было единомыслие.

найдете вы такого старшего, который бы подходил под все эти пункты? У всех ли старших дети верующие, все ли воздержаны и т.д.????????

Да, вот таким и должен быть старейшина. Не вижу ничего не выполнимого.

Вы мне напоминаете идеалистов-коммунистов. Только у них была самая правильная страна, не было наркомании и маньяков, и даже как сказала одна дама, секаса тоже не было. Но разве от этих слов действительность изменилась? Вот и ваши слова, просто пустой ветер. Увы, действительность показывает обратное.

Не выдумывайте. У нас единомыслие, чего не скажешь о тринитариях у которых даже между собой распрей и разделений хватает, все спорят как правильно верить.

Я знаю, потому что у нас в собрании 80% членов, это бывшие СИ. Они и рассказывали об пресловутом "единомыслии", под каким давлением оно достигалось, и о чем они тогда мыслили. И как только они свои мысли оглашали вслух их мигом ЛО, чтобы было "единомыслие". Вот каким образом царит ваше "единомыслие", под диктатом. И потом эти бедные ЛО приходили к нам ИБ, и рассказывали нам о СИшном "единомыслии".

Ну конечно, отступнички пришли сопли распустили какие они нисчастные, айайай какая жалость;( Да даже пример тому был в чем я еще раз убидился как отступники ненавидят своих бывших братьев, и я думаю что вы заметили как он говорил что мне морду бить надо и прочие оскорбления. Мне их мнения не интересны.

придет время и вы прозреете? Не видите всего этого сегодня, увидите завтра. Относительно того, как Павел устанавливал пресвитерев я уже показал, через хиротонео (поднятие руки). Я привел несколько пример из Писания, как собрание избирало своих представителей. Вы хотите же на белое сказать черное. Филадельфия хоть привела альтернативу того, что еще может означать слово хиротонео. Вы же никак не поясняя этого слова, все равно придерживаетесь своей ни на чем не основанной, идеи. Это похоже как отец Федор отвечал Остапу Бендеру на его вопросы, на все аргументы отвечал "Сам дурак".

Ничего я не увижу того о чем вы говорите. Я вообще не СИ, но в троицы, и ад с душами я не верю. А у вас в собрании я смотрю можно находится даже тем кто уже и в троицу перестал верить но с собрания такой уходить не хочет потому как любит его, но и в выборе пресвитеров участвует токой, правильно. Представляю я что у вас за балаган на собрании и что вы там навыбираете и как согрешившего осудите. Вот так цирк, вы уж извените но при такой обстановке порядка у вас быть не может.

Успокойтесь. Не нервничайте. Я не СИ и не ЛО. Я ИБ. Хотите узнать о моем учении побольше, скажите я вам вышлю материал и вы увидите, кто на каком уровне развития.

Мне достаточно того что вы верите в трех богов которых называете одним богом непонятно по каким причинам чтобы не разбираться в том чему вы учите. И видимо ваш бог еще и жарит вечно и беспощадно в адском огне людей, тогда тем более.

Вы меня с кем-то путаете. Относительно порядка, все у нас нормально. Но порядок создаем не диктатом, а другими способами, библейскими. Что вы знаете об ИБ????? Вы хоть раз были на их собраниях, чтобы такое заявлять, Я на ваших был.

А я вам говорю о тринитариях в общем это во первых, верите вы все по разному и Библию понимаете. А во вторых с вашей терпимостью и тем что у вас на собраниях могут люди верить по разному кто как хочет и во что хочет и оставаться в собрании при этом, то порядка у вас быть не может.

[Филолог9]

Недавно по Н Т В показывали передачу о С.И. и говорили, что они богатый офис имеют потому, что продают свои публикации. Но меня недавно навещали С.И. и предлагали, как всегда, публикации бесплатно. Им большие пожертвования дают богатые люди, которые, как сказано в евангелии, не войдут в царство. Так вот С.И. обещают им вечную жизнь на земле, что в принципе не возможно, кроме того это отступничество. Но богатым эта перспектива нравится и они поддерживают эту организацию пожертвованиями. Поэтому и публикации они дарят, а не продают.

[Евгений Меггер]

fileia

Старейшины в Израиле не принимали самостоятельно решений, а в этом участвовало все общество.

Позвольте не согласиться. Как Вам этот случай?

Цитата из Библии:

Второзаконие 22:15-18

15то отец отроковицы и мать ее пусть возьмут и вынесут [признаки] девства отроковицы к старейшинам города, к воротам; 16 и отец отроковицы скажет старейшинам: дочь мою я отдал в жену сему человеку, и [ныне] он возненавидел ее, 17 и вот, он взводит [на нее] порочные дела, говоря: "я не нашел у дочери твоей девства"; но вот признаки девства дочери моей. И расстелют одежду пред старейшинами города. 18 Тогда старейшины того города пусть возьмут мужа и накажут его,

Здесь участвуют : истец, ответчик, свидетели, старейшины.
В наказании принимает участие все общество, но это не значит, что они все принимали участие в разборе дела.

Я только добавлю, что не стоит сильно проецировать ВЗ практики на НЗ.

Это не проекция. Я пытаюсь понять слова Иисуса в контексте времени в которое он жил. Предположим, что слушатели Иисуса воспринимали фразу "скажи собранию" не так, как это понимаем мы. Для еврея это могло означать нечто другое. Вы не прокомментировали сравнение Числа 35:12, 24, 25 и Иисус Навин 20:4

Привожу ответ на этот вопрос, на который я уже отвечал с пол года назад.

Епископ может быть пресвитером и наоборот, с этим я согласен.
Меня интересовало Ваше мнение в отношении грамматической конструкции Дн.14:23, ответили Вы Филадельфии, спасибо, есть над чем поразмышлять.

[TripleH]

Здравствуйте уважаемый AlesisAndros

"Чарлз Тейз Расселл создал группу по исследованию Библии. В 1879 году он начал издавать ежемесячный журнал, известный сегодня как "Сторожевая Башня". Исследователи Библии, как их стали называть, вскоре осознали, что христианский мир перенял небиблейските языческие учения, например, о бессмертии души, мучениях в аду, чистилище, Троице и крещении младенцев ". Стр. 16 "Сторожевая Башня" 1 октября 1997 г.
Здесь мы также встречаем выражение "вскоре осознали" , что подтверждает, что они доэтого исповедовали "эти небиблейские языческие учения" .

Нет не подтверждает что использовали они эти учения будучи исследователями Библии. Рассел и создал групу для того чтобы исследовать Библию, и они "вскоре осознали" Но они ведь не учили этим учениям после того как стали исследователями. Потому как вы не найдете в журналах известными сейчас как "Сторожевая Башня" информации о том что они этому учили людей.

Если подольше порыться, можно найти еще подтверждения из публикаций Общества. В одной Сторожевой Башне в конце приводятся ответы на вопросы читателей о Рождестве. Там ясно говорится, что Расселл долго праздновал Рождество и т.д.

За рождество согласен что он праздновал, а вот за ад, душу,Троицу, никак нет, этому не учили.

Этим я нехочу доказать, что представления христианского мира о чистилище и аде абсолютно правильные. Я лишь показываю, что абсолютно верной конфессии не может быть в принципе.

Ну почему же так? Хотя это длинная тема но я думаю что должно быть только одно направление, или группа, истинных поклонников Бога ( Иоанна 4:23, 24; Эфесянам 4:4, 5). Разве не так? Одна вера, одно крещение, единомыслие, так в Библии написано.

[Филолог9]

Как и все религиозные организации, С.И. считают себяистинной церковью на земле.
Но разве не говорил Апостол Павел, о том, что в 1 пришествие произошла переменв священства, цитата из послан.Евреям: гл.5. гл.7/11:
"Еслибы совершенство достигалось посредством Левитского(человеческого) священства, ибо с ним сопряжены законы народа (человеческие, данные до плоти), то какая была бы нужда восставать иному священнику (Христу) и по чину Мелхиседека , а не по чину Аарона именоваться".
"Никто сам не приемлет такой чести, но призываемый Богом, как Аарон, так и Христос не сам Себе присвоил власть быть Первосвященником...".
"Иисус первосвященник будущих благ" Он освободит нас от смерти, а все человеческие священники, как бы ни называли себя, " сами в рабстве тления, а обещают свободу от тления".

[fileia]

TripleH

Зачем голосовать вы мне скажите? Вы что допускаете что мнения в собрании разделятся? Кто будет спорить с Писанием? Комитет есть тогда когда есть грех или нечистое оскверняющее собрание поведение, никак иначе. Если Писание осуждает такое поведение человека то и голосовать тут нечего ибо Писание уже осудило этого человека. А симпатии членов собрания значения сдесь не имеет.

А кто говорит голосовать. Собрание проводит точно такое расследование, что и ваш комитет. Только все идет по постановлению Божьему, а не по само присваиванию, что сделал комитет. И если после расследования, собрание убеждается, что человек достоин ЛО, его ЛО. Если нет, его не лишают общения. Вот и все. Но привилегия ЛО принадлежит исключительно собранию, а не самозванному комитету.

Воля Библии для меня не чужая, и таких полномочий мне не давало Писание принимать такие решения.

А комитету значит Писание такие полномочия дала? Так по вашему? Тогда покажите мне из Писания где вы взяли, что ЛО имеют право комитеты, а не собрания.

Так где в стихах написано что собранием изберали пресвитеров? Может они просто поднимали руки чтобы избрать?

Это вы о чем????? Слово хиротонео означает избирать при помощи поднятия руки. Пояснение этого слова я приводил. Иименно таким способом изибрались старейшины, через хиротонео, поднятие руки. По простому. Люди голсовали за того или иного человека и такой человек, через это голосование, назначался на старшего или дьякона. Такой способ по гречески называется хиротонео. Все понятно?

[Savl]

Все что вы понимаете под комитетами, все что они имеют права делать, отдайте собранию, как и Христос советовал. Чтобы ЛО не комитет, а собрание. Какие методы оно изберет, на усмотрение собрания. Я понимаю, что легче переложить личную ответственность на чужого дядю. Чуть что, я не при чем, это они сделали. Но Бог желает, чтобы мы сами принимали отвественные решения, а не были рабами чужой воли.

fileia, приятно было с вами общаться, но неприятно видеть как вы поддаетесь влиянию отступников.
Не следует забывать, что истинные христиане не ищут своего. Возможно в вашей церкви это не так. И вы проецируете свои проблемы на Свидетелей. Поверьте, если уж дело дошло до комитета, то это серьезное дело. И если человек не захотел, подобно Адаму, подчиниться Божьему указанию, наконец, если захотел покинуть собрание, то стоит ли вам по этому поводу переживать? Не этого ли добиваетесь вы и он? Так чего ж расстраиваться?

[AlesisAndros]

Здравствуйте уважаемый AlesisAndros


Нет не подтверждает что использовали они эти учения будучи исследователями Библии. Рассел и создал групу для того чтобы исследовать Библию, и они "вскоре осознали" Но они ведь не учили этим учениям после того как стали исследователями. Потому как вы не найдете в журналах известными сейчас как "Сторожевая Башня" информации о том что они этому учили людей.

За рождество согласен что он праздновал, а вот за ад, душу,Троицу, никак нет, этому не учили.

Ну почему же так? Хотя это длинная тема но я думаю что должно быть только одно направление, или группа, истинных поклонников Бога ( Иоанна 4:23, 24; Эфесянам 4:4, 5). Разве не так? Одна вера, одно крещение, единомыслие, так в Библии написано.

Триплекс, вы нерусский? Наверное. У вас имя такое нерусское довольно. А если соображаете в грамматике русского языка,то поймете что именно "Исследователи Библии" вскоре осознали, а не просто какие-то. То есть будучи "Исследователями Библии" постепенно они пришли к новому пониманию. Давайте, у Филейи спросим. Он ИБ, так что, наверняка знает больше о публикациях тех времен.
Адвентисты не скрывают, чтобыли среди них и верящие в Триединство Бога, и отрицающие. Постепенно церковь АСД пришла к твердому пониманию вопроса.
Филейа, как вы думаете?

Вот еще цитата: "До первой мировой войны остаток помазанных христиан не находился полностью в согласии с волей Бога; они придерживались некоторых взглядов и обычаев, перенятых из церквей так называемого христианства" 10, 11 "Сторожевая Башня" 15 апреля 1992 г.

[AlesisAndros]

Здравствуйте уважаемый AlesisAndros


Нет не подтверждает что использовали они эти учения будучи исследователями Библии. Рассел и создал групу для того чтобы исследовать Библию, и они "вскоре осознали" Но они ведь не учили этим учениям после того как стали исследователями. Потому как вы не найдете в журналах известными сейчас как "Сторожевая Башня" информации о том что они этому учили людей.

За рождество согласен что он праздновал, а вот за ад, душу,Троицу, никак нет, этому не учили.

Ну почему же так? Хотя это длинная тема но я думаю что должно быть только одно направление, или группа, истинных поклонников Бога ( Иоанна 4:23, 24; Эфесянам 4:4, 5). Разве не так? Одна вера, одно крещение, единомыслие, так в Библии написано.

Не верно. Может быть только одно основное вероучение у христиан, могут быть люди готовые исполнить Его Слово. Они могут быть рассеяны, они могут иметь разномыслия. Одни ограничивают себя в пище, другие нет, одни собираются в субботу - другие в воскресенье. И все группы христиан в 1 веке признавали друг друга братьями.

[fileia]

Да, в Библии четко написано что такое грех, а по жизненым вопросам о которых нет указаний то остается на совести человека

И где в Библии, цитирую ваши слова "четко написано", что переливание крови это грех, или где четко написано, что обед с ЛО это грех.

О чем Писание молчит то грехом не посчитают.

Еще как посчитают. Об этом вам могут рассказать многие ЛО. Но вы их слушать не будете. Вас устроит только версия одной стороны, комитета.

Не знаю я таких примеров.

Вы сколько времени у СИ? Если вы еще не крещены у них, то я полагаю, что год, два. Потому и не знаете такие примеры. вам все видится в розовом цвете. Я посвятил свою жизнь в 17 лет, сегодня мне 38 лет. Как вы думаете за 21 год я знаю жизненных примеров больше вашего или нет? Если сами не знаете, это не означает что их вообще нет.

Я незнаю о том о чем вы говорите, первый раз слышу. Да дела мне нет до того что было раньше, мне лично важно то что сейчас. Свет ярче сияет, и Бог дает понимание.

Вы еще много чего не знаете. Но это не значит, что этого не было. Правда выгодно отказыватся от вчерашнего, ни за что не отвечать и говорить, мы сегодня лучше, потому мы истинная религия? Свет сияет ярче. Ну и что что раньше за физкультуру лишали общения, такое было учение и по тому учению их правильно ЛО. Сегодня свет засиял ярче и за спорт уже не ЛО, оставлен на совести человека, видите мы прогрессируем. Поэтому и тогда и сейчас царит единомыслие в наших собраниях.
Вот примерно таков ваш ход мышления. Я уже догадываюсь, как вам скоро в приват напишут ваши же СИ братья, которые будут поучать вас, что так как вы ведете дисскусию, только позорите СИ, которые отличаются в большинстве своем хорошим знанием Писания и потому не отвечают так неконструктивно и без Библейских доказательств как вы.

Я не считаю что Пимание калечит, если кто грешит упорно тот исключается из собрания. И никаких невинных слез нет, кому не нравится кто верит во что-то другое, то таковых никто не держит в собрании и нечего осквернять собрание, большой привет. А комитеты по Библии все делают и решают, а не базаром на собраниях.

Очередное выдавание желаемого за действительное. Мне вас честно, немного жаль. Пройдет немного времени и почувствуете разочарование, ибо живете иллюзией, а не действительностью. Больше скажу, практика показывает, что такая порода людей как вы, после испытанного разочарования покадает собрание. Лучше разочаровывайтесь понемножку, а не сразу и навсегда.

Так мало ли что он не чувствует, Библия его осудила, и то что он чувствует значения не имеет.

А зачем же тогда комитет собирается. Не для того ли, чтобы узнать, что чувствует человек??? Вы заговорились уже. Проиворечите учениям самих СИ, которые говорят, что комитеты именно для того и собираются чтобы узнать какие чувства руководят человеком, кандидатом на ЛО.

Ну как же в чем? В том что он Библии не верит а ложь говорит. А вообще все конфессии основывают свое учение на Библии и харизматы и православные, все говорят что по Библии и что? А верят все по разному да еще и критикуют один одного. Я к тому что если он поверил в то что верит Вавилон то ему не место в нашем собрании, пусть к баптистам идет.

А может не библии не верит а Вибру. Вы допускаете, что Вибр может ошибаться истолковывая то или иное место Писания? И если кто-то его ошибку не принимает, его за это ЛО. Это правильно????

Да никто не соглашается и не сочуствует ему если он в грехе упорствует.

Неужели вы всерьез считаете, что иметь отличительную точку зрения, по какому-либо пункту Писания это грех?

Откуда вам знать примет или нет? То что было раньше не важно, потому как Бог постепенно дает понимание и мы не продолжаем барахтаться в неверном понимании чего-то. А кому не нравится никто не держит пусть в своем болоте барахтается.

Так вот это я и хочу сказать, что за такое неверное понимание кого-то раньше ЛО. Хотя потом сами поняли что неверно понимали. И как это понимать? Тот ЛО был грешен, что раньше всех и даже Вибра понял, что это неверное понимание? А его за эту преждевременность ЛО? Грешен ли он был или нет?

А почему лишают? Я не знаю таких примеров, и говорить не могу об этом. А вам или отступникам верить нет причин у меня.

Такие примеры есть в прошлом общества. Людей которые не верили что род сей означает людей видевших 1914 год, за это неверие ЛО. Хотя потом само общество отказалось от этого учения. Как трактовать таких ЛО???? Грешили ли они, что раньше, чем Вибр поняли ложность данного учения и не верили в него, а их за это ЛО? Понимаю что это для вас очень неудобный вопрос, но наберитесь мужества и отвечайте искренне. Грешили такие люди или нет? Правильно их ЛО или нет?

Обрезание не причем. А вот когда есть комитет нужно чтобы точно было известно что человек сделал грех и никак иначе

Короче я так понял, что ваш комитет никогда не допускает ошибки. Никогда никого по ошибке не ЛО. Безгрешный комитет. Ну-ну. И это вы называете суровой действительностью, а не иллюзией.

А как его можно не видеть если Библия говорит что это грех?

Не прикрывайтесь Библией. Нигде в Писании не сказано, что переливание крови это грех.

А люди что Боги? Даже совершенный человек согрешил. А если и стал старейшина негодным то такого снимают. А любодеев не назначают и прелюбодеев. Зачем наговариваете!

Значит в этом случае люди не боги и потому могут допускать ошибки, а вот при вынесении вердиктов ЛО, ошибок не допускают никогда. Ну-ну. Какие двойные стандарты.

У нас теократия нравится вам это или нет. До папы мне дела нет. А вы можете демократией заниматься и голосованиями своими

Человекократия у вас, а не теократия. И вы очень скоро в этом убедитесь.

Не знаю. Спросите у Savi. Я об этом не думал.

А думать надо всегда.

А что тут понимать, можно и перед всеми обличить при случае. Смотря какая ситуация, но это не значить если согрешивший пришел в раскаянии к пресвитеру за помошью то пресвитер вместо того чтобы помочь должен бежать и обьявлять в микрофон о том что за грех он сделал и начинать это обсуждать со всеми или кто там с кем у вас это обсуждает. Мда.., весело у вас видимо на собраниях))))

Вы вообще читаете посты опонентов? Я показывал и пояснял Мат 18 главу где описаны три шага к обличению, и если на первом шаге или втором грешник кается надо простить и никому не говорить о его грехе. и только после двух шагов обличения, при условии что грешник не кается, говорит собранию. А вы что здесь наворотили???? Боюсь что Иллидан прав и вы настоящий тролль. Неконструктивно, бездоказательно ведете беседу, что выдает в вас малограмотного библеиста.