Свидетели Иеговы

[Павел Ермолаев]

Поясните пожалуйста сам процесс этого крещения Духом Святым?
Как он у вас протекал?

кратко или "перетерто" ? Кратко - Само крещение( баптизо греч.) это сошествие Св. Духа от Него внутрь верующего! сам процесс и есть погружение( баптизо)! Со мной произошло в момент покаяния перед Богом и Христом! Словами тяжело обьяснить духовное наполнение изнутри , но я стал слышать Его и понимать Писание ! Так же стал точно знать волю Творца в каждый момент своей жизни! Раб и слуга Христа павел

[Illidan]

Так он согрешил или нет? Если нет то и комитета не будет. Потому как совет старейшин есть когда точно известно что человек совершил грех.

Заблуждаетесь.
Это всё равно, что сказать: "Синедрион не собирается без причины, если собрался, дабы осудить Христа, значит, был за Ним грех!"
И, согласитесь, грех в глазах человека и грех в глазах Бога не всегда одно и то же.

Комитет лишает общения тогда когда человек не раскаевается в грехе своем а упорствовать продолжает. И собрание таковому не будет симпатизировать

Само СОБРАНИЕ, видимо, забыть спросили...

Есть воля Бога. И в своем Слове Библии Бог сказал что считает грехом и имено за грех и лишают общения. Причем здесь собрание?

При том, что именно собранию, а не старейшинам единым дано право "извергнуть развращенного из среды своей". Павел не зря упомянул именно этот стих и этот образ из Торы по Закону ВСЁ общество Господне исторгало грешника, ВСЕ члены общины участвовали в побиении его камнями, а не трое специально выделенных побивателей.

Да собрание не причем, судит Писание а не мнения членов собрания. В Библии написано что должны быть пресвитеры, для чего они нужны по вашему?

Пресвитеры нужны для СОЗИДАНИЯ Тела Христова. Читайте Библию, а не "Сторожевую Башню".

А по вашему это как перед всем собранием опозорить согрешившего сказав что он сделал? Такое себе обьявление в микрофон надо сделать?

Именно. Как это было и в древности, и в новозаветные времена. Вспомните, как согрешил Давид - ВТАЙНЕ, и как Яхве наказал его - ЯВНО.
Вспомните, как согрешил Анания, и как он был изобличён Петром - ЯВНО, ПРИ ВСЕХ.
"Согрешающих обличай пред всеми, дабы и остальные страх имели" - для кого написано?

P.S. Огласки в собрании как раз действительно боятся те, кто по-настоящему согрешил. Те, кто невиновен - тому нечего бояться и нечего стыдиться. И нет ничего постыдного, если грех человека обличается пред всеми - так повелевает Писание, а не "Сторожевая Башня"!

Дерзаете против Слова Божия идти, еретик?

[TripleH]

Заблуждаетесь. Это всё равно, что сказать: "Синедрион не собирается без причины, если собрался, дабы осудить Христа, значит, был за Ним грех!"

Я не заблуждаюсь. Повторяю еще раз что комитет собирается если точно известно что был грех. А ваш пример с синедрионом непонятно зачем вы привели вообще. Свои выдумки оставляйте при себе, мне они не интересны.

И, согласитесь, грех в глазах человека и грех в глазах Бога - не всегда одно и то же.

Писание говорит что такое грех. Вам что-то не ясно?

Само СОБРАНИЕ, видимо, забыть спросили...

А что спрашивать? Одобряет оно грех или нет? Может у вас и так, а собрание СИ одобрять точно не будет. Лишают если в грехе не раскаевается, никак иначе

При том, что именно собранию, а не старейшинам единым дано право "извергнуть развращенного из среды своей". Павел не зря упомянул именно этот стих и этот образ из Торы - по Закону ВСЁ общество Господне исторгало грешника, ВСЕ члены общины участвовали в побиении его камнями, а не трое специально выделенных побивателей.

Ну так побивайте камнями в своем собрании, или вы камнями не пользуетесь уже. Я говорю что есть мнение Библии и все, а то что думают члены собрания в этом случае не важно. Или Библия для вас не авторитет?

Читайте Библию а не "Сторожевую Башню"

Библию и читаю. А вообще и без ваших советов обойдусь

"Согрешающих обличай пред всеми, дабы и остальные страх имели" - для кого написано?

И что изменится от того что его опозорят перед собранием? Только то что когда он все же раскается все будут знать о его позоре, мало ли какой грех человек согрешил, и только то что ему тежелей в собрание будет вернуться. Очень забавно, новокрещенные тоже в таких разберательствах должны учавствовать или только члены собрания со стажем? А то что человек согрешил и так всем известно будет, и он кому если хочет сам расскажет.

Огласки в собрании как раз действительно боятся те, кто по-настоящему согрешил.

Боятся Бога надо а не огласки в собрании

Те, кто невиновен - тому нечего бояться и нечего стыдиться.

Конечно нечего, он же не виновен его и трогать никто не будет

И нет ничего постыдного, если грех человека обличается пред всеми - так повелевает Писание, а не "Сторожевая Башня"!

Что повелевает, огласки в собрании боятся? И мнение собрания ни к чему, потому как есть Библия, а не с вашими голосованиями в собрании. А если голосов поровну будет, лишать общения тогда или нет? Как тогда подсчитать чтобы не ошибиться? Чье мнение тогда еще узнать чтобы решение принять? Комедия!!!

Дерзаете против Слова Божия идти, еретик?

Насмешили. Нашли когда театр разыгрывать))))))

[Illidan]

Я не заблуждаюсь. Повторяю еще раз что комитет собирается если точно известно что был грех. А ваш пример с синедрионом непонятно зачем вы привели вообще. Свои выдумки оставляйте при себе, мне они не интересны.

И синедрион, и комитет являются выдумками человеческими.

Писание говорит что такое грех. Вам что-то не ясно?

ОК. Где в Писании сказано, что сомнение в 1914 годе и несогласие проповедовать оный год является грехом, согласно коему следует исключать из собрания? ССЫЛКУ прошу. В противном случае Вы есть наглый и подлый лжец и сожжённый в своей совести лицемер.

Я говорю что есть мнение Библии и все, а то что думают члены собрания в этом случае не важно. Или Библия для вас не авторитет?

Так вот, именно мнение Библии и в частности Иисуса Христа повелевает отдать суд собранию. Или Библия для Вас не авторитет?

И что изменится от того что его опозорят перед собранием?

О каком позоре может идти речь?
Что позорит человека пред Богом - ГРЕХ или ОГЛАСКА? Ась? Не слышу!

Только то что когда он все же раскается все будут знать о его позоре, мало ли какой грех человек согрешил, и только то что ему тежелей в собрание будет вернуться.

Ну надо же, какой заботливый нашёлся!

Очень забавно, новокрещенные тоже в таких разберательствах должны учавствовать или только члены собрания со стажем?

Не фарисействуйте. Сказано - "скажи собранию", значит, ВСЕМУ собранию. А если Вы не доверяете своему новокрещенному брату, то есть все основания задуматься - а есть ли среди вас, господа хорошие, Божий Дух, али вы только духом рабским собираетесь?

А то что человек согрешил и так всем известно будет, и он кому если хочет сам расскажет.

Ага, ну да, ну да... Обязательно расскажет! Держите карман ширше! А то, что такая политика способствует раздуванию слухов, а самое главное - клевете на несогласных с бруклинским "рабом" - Вы, видимо, подзабыли?

Боятся Бога надо а не огласки в собрании

Ну вот, а я о чём говорю?

Что повелевает, огласки в собрании боятся? И мнение собрания ни к чему, потому как есть Библия, а не с вашими голосованиями в собрании. А если голосов поровну будет, лишать общения тогда или нет? Как тогда подсчитать чтобы не ошибиться? Чье мнение тогда еще узнать чтобы решение принять? Комедия!!!

Члены собрания не голосуют, согласно Писанию. Нет там такого понятия - "голосовать". Каждый из членов собрания делает СВОЙ выбор, общаться ему с этим человеком или не общаться. И каждый несёт СВОЮ ответственность за СВОЙ выбор. Это и есть свобода во Христе. Которой у Свидетелей Иеговы уже давно нет - ибо они рабы человеков из Бруклина.

Насмешили. Нашли когда театр разыгрывать))))))

Вы, сударь, не только клоун, но и ещё и тролль. В служении, поди, так же ёрничаете?
Ну ничего, пару раз разобьют Вам морду за такое поведение, в следующий раз будет неповадно языком трепать как помелом. Таких, как Вы, только мордобой и учит слежению за базаром и хорошим манерам.

[fileia]

fileia, браво!
Я имею весьма полярное с Вами мнение по иным вопросам, но вот по данному - обеими руками ЗА. Без комментариев!

В принципе мы с вами ни на JWforume ни здесь еще конкретно и серьезно не дисскусировали ни на одну тему. Хотя заочно я вас уже несколько лет знаю. Но до сих пор четко я не имею представления, какова структура вашей веры. Знаю что вы изгнанный бывший СИ. Знаю, что некоторые из их учений вы поддерживаете, особенно касательно ада, троицы и души. Верите в одну награду для всех. Но далее для меня мрак. Если вас не затруднит, могли бы вы кратко выслать мне приватно свое кредо веры. Лично мне было бы очень интересно узнать о ваших взглядах побольше. Заранее спасибо.

[fileia]

TripleH

Так он согрешил или нет? Если нет то и комитета не будет. Потому как совет старейшин есть когда точно известно что человек совершил грех.

Вы на какой планете живете? Среди совершенных людей или наоборот? Я смотрю вы даже вероятности не допускаете, что комитет может осудить кого-то невиновно, как будто это Божий суд непогрешимый.
Ладно расскажу короткую историю из моей семьи. Заранее оговорюсь, говорю это не для хвастовства, я стараюсь умалчивать во всех встречах с верующими о своей родословной.В среде СИ моя родня широко известна. Как со стороны отца, так и со стороны матери мои деды были репрессированы как СИ в 1951 году в Сибирь. Моя мама и родилась в ссылке под Читой, когда ее мать (мою бабушку) без одной ноги, с двумя маленькими детьми выслали в одну ночь. Моему отцу был один годик, когда его вместе с родителями выслали в Асино. Все они сегодня уже ИБ. Так вот, в 1967 году Си разрешили вернуться, семья моего отца не вернулась в Молдавию а поехала жить на Украину, в Горловку, где и сейчас живет вся моя родня со стороны отца. Они все СИ. А семья моей мамы вернулась в Молдавию. И в 1970 году по стечению обстоятельств мой отец приехал в Молдавию и познакомился с моей мамой. Полюбили они друг друга. Решили жениться. И что вы думаете? Их за это решение ЛО. Потому что в то время, надо было спрашивать разрешения у старейшин на брак. Оказывается тогда стояла строгая очередность. И за то, что они нарушили эту очередность их ЛО. Мало того, ЛО и их родственников, потому что они их поддерживали. И лишали их ЛО старейшины которые никогда не знали репрессий и вообще были без году неделя СИ. Скажите был грех за моими родителями или нет?
Плюс вы передергиваете когда говорите, цитирую "Если нет то и комитета не будет. Потому как совет старейшин есть когда точно известно что человек совершил грех".
Ваши комитеты не только ЛО, но и оправдывают, а значит собирается комитет не только когда есть грех, ибо за него без сомнения ЛО, но и когда есть просто подозрение на грех. И вот здесь самая слабая сторона.
Есть подозрение, то при большой фантазии какого-то старейшины и при некоторой неподатливости подозреваемого, можно запросто ЛО. Хотя с точки зрения Писания это может быть совсем и не грех, а буйная фантазия рьяного поборника "чистоты".

Не за мнимое, а за грех за те действия кооторые в Библии осуждаются

Мы наверное все-таки на разных планетах живем. Вам из "личной коллекции", сколько надо привести историй, чтобы вы осознали. что суд человека, это не суд Божий. Человеку, даже самому искреннему и порядочному свойственно ошибаться, по той простой причине, что он не может читать сердца других и потому всегда есть вероятность того, что исключая кого-то можно наказать невиновного. Вы я вижу такой вероятности не допускаете

А чего собранию быть на его стороне если он согрешил и упорствует в своем грехе?

А по той причине, что они не согласны с вердиктом "троицы", но в слух об этом не говорят, ибо боятся таких же последствий. Но за "чашкой чая" не одобряют решение комитета. И что дальше? Кто прав? Тройка, или большинство собрания, которое в сердце не согласно с решением комитета, хотя не говорит об этом вслух, потому что боиться таких же репрессий.

Писание. В нем написано что есть грех и именно за грех и был исключен человек

Друг мой. Вы знаете что означает в среде СИ слово "Опозиция". Это такое течение СИ которое отколось от "Канала", вас. А знаете почему они отколосись? По причине учения о "высших властях". "Канал", вначале учил что высшие власти, это мирские власти. В конце сороковых годов, проповедовалось уже что высшие власти это Бог и Христос. В конце пятидесятых обратно вернулись на круги своя. Некоторые СИ отказались менять точку зрения на прежнюю и стали "Опозицией". Скажите тех кто верил в то, что высшие власти это мирские власти и отказался верить в то, что это Бог и Христос и были за это ЛО, хотя потом сама организация вернулась опять к такому мнению, были грешниками?

Комитет лишает общения тогда когда человек не раскаевается в грехе своем а упорствовать продолжает. И собрание таковому не будет симпатизировать

Скажите вы сколько лет СИ. Я подозреваю, что вы из новообращенных, потому что иначе вы бы не говорили то, что вы говорите. Вы видите все в розовых очках.Хотя я сам никогда не был СИ, но я очень хорошо знаю эту структуру и ее учения, и хотя лично я очень симпатизирую СИ, но со стороны могу вас заверить, что все далеко не так как вам представляется. Часто комитеты допускают ошибки (они люди) и ЛО незаслужено. А собрания в большинстве своем часто стоит на стороне наказанного, хотя и молчаливо.

Какая ситуация?

Когда трое несовершенных людей, узурпировавших власть, которая принадлежит всему собранию, незаслуженно кого-то ЛО, а большинство собрания втихую симпатизирует ЛО и не соглашается с решением татей присвоивших себе те полномочия, которые им не принадлежат.

Есть воля Бога. И в своем Слове Библии Бог сказал что считает грехом и имено за грех и лишают общения. Причем здесь собрание?

Члены собрания это посвященные Богу люди, которые отреклись от своей воли и приняли волю Бога за свою собственную. Потому они выражают не свою волю, а волю Бога которой они руководствуются. И потому воля Бога проявляется через собрание. Когда например 40 человек посвященных, руководствуясь не своим хотением или симпатией, а волей Господа, голосуют за то или иное решение, вплоть до ЛО, то это надо вопринимать как волю Господа, а не как волю человека. А как воспринять решение трех человек? Да еще когда многие из собрания не одобряют втихую такого решения? Разве это воля Господа?

Старейшины сами не решают, комитет для того чтобы узнать раскаевается человек или дальше будет упорствовать в грехе. Если упорствует то такого как и говорил Павел нужно исключать из собрания.

А кто решает? Собрание? Кто исключает если человек упорствует? Покажите мне из Писания где власть ЛО дана старейшинам? Разве грешника из Коринфа исключали старейшины или собрание?

Если невиновный то и комитета небыло бы. Потому что комитет тогда когда точно известно что человек сделал грех. И причем тут имя собрания и мнения несовершенных людей если есть Слово Бога в котором и написано что есть грех из-за которого и лишают общения?

Еще раз. Кто имеет права ЛО? Собрание или комитет из трех человек? Если комитет, обоснуйте Писанием.

Да собрание не причем, судит Писание а не мнения членов собрания. В Библии написано что должны быть пресвитеры, для чего они нужны по вашему?

Не много ли пресвитеры присвоили себе? Я тоже пресвитер. Но не ворую то, что мне не принадлежит. Кто избрал ваших пресвитеров? Меня мое собрание на обшем голосовании, через поднятие руки (хиротонео), как и учит Библия. А у вас? Дядя Вася из соседнего подъезда сам себя назначил, а потом подобрал себе помощников и поставил в известность всех жильцов, что его избрал Господь и потому надо принимать его решения какими-бы они не были, а если кто не будет подчиняться того выселим из дома? Обокрали собрания в их правах, которые дал им Господь. Покажите мне по Писанию где указано, что Старейшины назначаются кем-то сверху, а не избираются через хиротонео всем собранием?

Да нет, решает Писание а не старейшины, грех есть грех что тут решать. Узнают просто будет ли он упорствовать в грехе или нет, и почему.

В чем грех человека, если он придерживается предыдущего учения о "роде сем", что это поколоние видевшее 1914 год, и которое увидит армагеддон, но которое, уже несколько лет как изменено, а его за это ЛО. Ведь он верит тому, чему учило общество более 80 лет. А вдруг завтра общество опять врнется к этому же мнению, как и в случае с "высшими властями"? И что? А его сегодня за эту веру ЛО? Как по вашему он согрешил, что его за это ЛО?

Значат. Это и значит сказать назначеным мужчинам в собрании, ведь до этого как в стихах ранее говорится что уже были попытки вразумить одному потом втроем, но не помогло. А по вашему это как перед всем собранием опозорить согрешившего сказав что он сделал? Такое себе обьявление в микрофон надо сделать?

Это где вы взяли в Библии фразу "сказать назначенным мужчинам"? Сказано, после двух предыдущих шагов сказать Церкви. Почему вы заменяете собрание - церковь, назначенными мужчинами. Кем назначенными? Кто их уполномочил решать за все собрание, и еще тайно?Это слова Христа. Или Христос неверно посоветовал, опозорят бедного грешника, надо скрыть. 1Тим.5:20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели".

[AlesisAndros]

В принципе мы с вами ни на JWforume ни здесь еще конкретно и серьезно не дисскусировали ни на одну тему. Хотя заочно я вас уже несколько лет знаю. Но до сих пор четко я не имею представления, какова структура вашей веры. Знаю что вы изгнанный бывший СИ. Знаю, что некоторые из их учений вы поддерживаете, особенно касательно ада, троицы и души. Верите в одну награду для всех. Но далее для меня мрак. Если вас не затруднит, могли бы вы кратко выслать мне приватно свое кредо веры. Лично мне было бы очень интересно узнать о ваших взглядах побольше. Заранее спасибо.

Вообще-то у меня с вами тоже много общих доктрин, за исключением вопросов о Втором Пришествии и личности Христа в основном.

[Illidan]

В принципе мы с вами ни на JWforume ни здесь еще конкретно и серьезно не дисскусировали ни на одну тему. Хотя заочно я вас уже несколько лет знаю. Но до сих пор четко я не имею представления, какова структура вашей веры. Знаю что вы изгнанный бывший СИ. Знаю, что некоторые из их учений вы поддерживаете, особенно касательно ада, троицы и души. Верите в одну награду для всех. Но далее для меня мрак. Если вас не затруднит, могли бы вы кратко выслать мне приватно свое кредо веры. Лично мне было бы очень интересно узнать о ваших взглядах побольше. Заранее спасибо.

Ну, знаете...
Лучше уж задайте последовательность наводящих вопросов по вероучениям, а я отвечу своё отношение к ним, вот, пожалуй, и будет Вам моё Сredo.
Вопросы можно в личку.

[Illidan]

Ладно расскажу короткую историю из моей семьи. Заранее оговорюсь, говорю это не для хвастовства, я стараюсь умалчивать во всех встречах с верующими о своей родословной.В среде СИ моя родня широко известна. Как со стороны отца, так и со стороны матери мои деды были репрессированы как СИ в 1951 году в Сибирь. Моя мама и родилась в ссылке под Читой, когда ее мать (мою бабушку) без одной ноги, с двумя маленькими детьми выслали в одну ночь. Моему отцу был один годик, когда его вместе с родителями выслали в Асино. Все они сегодня уже ИБ. Так вот, в 1967 году Си разрешили вернуться, семья моего отца не вернулась в Молдавию а поехала жить на Украину, в Горловку, где и сейчас живет вся моя родня со стороны отца. Они все СИ. А семья моей мамы вернулась в Молдавию. И в 1970 году по стечению обстоятельств мой отец приехал в Молдавию и познакомился с моей мамой. Полюбили они друг друга. Решили жениться. И что вы думаете? Их за это решение ЛО. Потому что в то время, надо было спрашивать разрешения у старейшин на брак. Оказывается тогда стояла строгая очередность. И за то, что они нарушили эту очередность их ЛО. Мало того, ЛО и их родственников, потому что они их поддерживали. И лишали их ЛО старейшины которые никогда не знали репрессий и вообще были без году неделя СИ. Скажите был грех за моими родителями или нет?

fileia, я, как говорится, "фшоке"...
Очерёдность - это как? Вступали в брак по спискам, как в очередь за колбасой??????? Бред какой-то... ИМХО, Бруклин за этим делом точно не стоял (в плане вероучений), а вот местный епископат запросто. Но хуже всего даже не задвиги на местах, а то, что эти задвиги властью, данной "рабом" всем старейшинам, принимают форму библейской заповеди...

[TripleH]

И синедрион, и комитет являются выдумками человеческими.

Так вы поняли что собираются только тогда когда был совершен грех и это точно известно? Вы так и не сказали зачем свой неуместный пример с Христом и синедрионом привели.

ОК. Где в Писании сказано, что сомнение в 1914 годе и несогласие проповедовать оный год является грехом, согласно коему следует исключать из собрания?

Вы о чем? Не забыли о ччем речь еще? Тот кто не согласен и СИ быть перестанет, а иначе зачем ему оставаться в организации если он уже не верит, пусть идет туда где правильно верят. А за то что человек не проповедывает не исключают из собрания. Не отвлекайтесь от темы.

ССЫЛКУ прошу. В противном случае Вы есть наглый и подлый лжец и сожжённый в своей совести лицемер.

Какую ссылку? Вы что-то там в галюцинаторно-бредовом состоянии придумываете а от меня еще и ссылки требуете. Будьте адекватны!

Так вот, именно мнение Библии и в частности Иисуса Христа повелевает отдать суд собранию.

Еще раз для тех кто в танке. Мнение собрания ни к чему вообще, потому как есть Библиия которая осуждает то или иное действие. Что тут решать?

Или Библия для Вас не авторитет?

Не повторяйтесь за мной, это для вас она не авторитет потому как ее мнения для вас не достаточно а нужно еще мнения несовершенных людей.

О каком позоре может идти речь?
Что позорит человека пред Богом - ГРЕХ или ОГЛАСКА? Ась? Не слышу!

А перед людьми в его собрании не позорит обьяввление в микрофон о его поступке?
А перед Богом грех конечно

Ну надо же, какой заботливый нашёлся!

Конечно. Ваше собрание видимо заботой не отличается

Не фарисействуйте. Сказано - "скажи собранию", значит, ВСЕМУ собранию.

Ага, ну как же, только крестился пол года с Библией только знаком а уже будет решать грех кто-то сделал или нет. А вам вообще в отличии от меня мнения Библии что является грехом недостаточно вам нужно мнение людей, забавно))))

если Вы не доверяете своему новокрещенному брату, то есть все основания задуматься - а есть ли среди вас, господа хорошие, Божий Дух, али вы только духом рабским собираетесь?

Доверие здесь не причем. Человек пол года только с Библией знаком и конечно может что-то не понимать а уже должен в таких делах учавствовать. А некрещенные возвещатели тоже учавствуют, они ведь члены собрания? А он сегодня в собрании а завтра нет, так что теперь, а человека судить должен, да? Хахаха!

А то, что такая политика способствует раздуванию слухов, а самое главное - клевете на несогласных с бруклинским "рабом" - Вы, видимо, подзабыли?

Я ж говорю что раз не согласен тот СИ не будет уже потому как это уже не имеет для него смысла оставаться в организации он сам уйдет. А общения лишают за грех а не несогласие с учениями.

Ну вот, а я о чём говорю?

А вы уже забыли о чем вы говорите? ))) с вами все в порядке?

Члены собрания не голосуют, согласно Писанию. Нет там такого понятия - "голосовать". Каждый из членов собрания делает СВОЙ выбор, общаться ему с этим человеком или не общаться.

А как же то что Павел говорил исключать упорных в своем грехе из собрания? А по вашему человека не исключают а оставляют в собрании несмотря на грех просто каждый решает общатся с ним или нет? У вас никакой чистоты и порядкака в собрании нет, один бардак. Так кто исключает грешника из собрания?

Вы, сударь, не только клоун, но и ещё и тролль. В служении, поди, так же ёрничаете?
Ну ничего, пару раз разобьют Вам морду за такое поведение, в следующий раз будет неповадно языком трепать как помелом. Таких, как Вы, только мордобой и учит слежению за базаром и хорошим манерам.

О, а вы тринитарий уже нервничаете я смотрю. Вы же не забыли что не во время инквизиции живете уже? Вы бы лучше задействовали свою способность (если такая имеется конечно у вас) мышления и понимания а несете какой-то бред. А ваши бредовые высказывания в совокупности с невоспитанностью,малообразованностью, невежеством и бескультурьем о вас уже мне все сказали тринитарий, так что остыньте а то монитор протирать снова прийдется от того что вы его слюной забрызгаете снова))))))))))

[Евгений Меггер]

fileia здравствуйте, если позволите, выражу несколько мыслей по Мат 18:15-17 в контексте Вашего сообщения:

А такого метода ЛО как практикуют СИ, в Писании даже с лупой не найдешь. Это чисто человеческое изобретение, а потому несовершенное и поэтому много есть человеческих трагедий порожденных этим несовершенным механизмом, где высок риск осудить невинного.

Если Вы имеете в виду третий этап, когда СИ обращаются к старейшинам, а не ко всей экклесии, это имеет прецендент в Писании. Например :

Цитата из Библии:

«Если у кого будет сын буйный и непокорный, не повинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти» (Второзаконие 21:1821).

Для еврея в первом веке выражение "скажи собранию (экклесия что синонимично с синагогой сравните Иакова 2:2)"
могло означать также, скажи представителям собрания. Это можно увидеть из сравнения двух мест Писания.

Цитата из Библии:

12 и будут у вас города сии убежищем от мстителя, чтобы не был умерщвлен убивший, прежде нежели он предстанет пред общество на суд.

24 то общество должно рассудить между убийцею и мстителем за кровь по сим постановлениям; 25 и должно общество спасти убийцу от руки мстителя за кровь, и должно возвратить его общество в город убежища его, куда он убежал, чтоб он жил там до смерти великого священника, который помазан священным елеем; Числа 35:12, 24, 25

Сравниваем с

Цитата из Библии:

Иис. Нав. 20:4 И кто убежит в один из городов сих, пусть станет у ворот города и расскажет вслух старейшин города сего дело свое; и они примут его к себе в город и дадут ему место, чтоб он жил у них;

Думаю что Иисус в Мат 18 откорректировал МЗ, теперь перед тем как идти к старейшинам нужно было пройти два этапа о которых Вы говорили и с которыми я полностью согласен.

Ну а по поводу хиротонео посмотрите Дн.14:23
"хиротонео им пресвитеров" как Вы это понимаете?

[fileia]

fileia, я, как говорится, "фшоке"...
Очерёдность - это как? Вступали в брак по спискам, как в очередь за колбасой??????? Бред какой-то... ИМХО, Бруклин за этим делом точно не стоял (в плане вероучений), а вот местный епископат запросто. Но хуже всего даже не задвиги на местах, а то, что эти задвиги властью, данной "рабом" всем старейшинам, принимают форму библейской заповеди...

Я не очень хотел уточнять. Но скажу...... Оказывается, что как и сегодня, тогда парней верующих было намного меньше, чем девчат и вначале старались выдать замуж, тех что засиделись в девках. Моей матери тогда было 17 лет, ее очередь еще была далеко, были и постарше нее, которые хотели обзавестись семьей. Вот за нарушение этой очередности ее и ЛО. Вы правы это был перегиб на местах, у того старейшины дочьсама была на выданье и он имел планы на моего родителя. Но........ Вот о таких перегибах я и хочу сказать. Всегда найдется такой комитет, который такой перегиб выдаст за нарушение заповеди Божьей. А товарищ этого никак понять не может.

[fileia]

Остальное отвечу всем вечером. Извините иду на собрание.

[Illidan]

Если Вы имеете в виду третий этап, когда СИ обращаются к старейшинам, а не ко всей экклесии, это имеет прецендент в Писании. Например :

Цитата из Библии:

«Если у кого будет сын буйный и непокорный, не повинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания и скажут старейшинам города своего: сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница; тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти» (Второзаконие 21:1821).

Для еврея в первом веке выражение "скажи собранию (экклесия что синонимично с синагогой сравните Иакова 2:2)"
могло означать также, скажи представителям собрания. Это можно увидеть из сравнения двух мест Писания.

Цитата из Библии:

12 и будут у вас города сии убежищем от мстителя, чтобы не был умерщвлен убивший, прежде нежели он предстанет пред общество на суд.

24 то общество должно рассудить между убийцею и мстителем за кровь по сим постановлениям; 25 и должно общество спасти убийцу от руки мстителя за кровь, и должно возвратить его общество в город убежища его, куда он убежал, чтоб он жил там до смерти великого священника, который помазан священным елеем; Числа 35:12, 24, 25

Сравниваем с

Цитата из Библии:

Иис. Нав. 20:4 И кто убежит в один из городов сих, пусть станет у ворот города и расскажет вслух старейшин города сего дело свое; и они примут его к себе в город и дадут ему место, чтоб он жил у них;

Думаю что Иисус в Мат 18 откорректировал МЗ, теперь перед тем как идти к старейшинам нужно было пройти два этапа о которых Вы говорили и с которыми я полностью согласен.

Евгений, одно маааааленькое НО...
Вроде бы и правильно сказано. Но!
Цитируя Второзаконие, Вы как-то сакцентировались на старейшинах... и забыли про общество.

тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти

Заметьте, приговор приводят во исполнение ВСЕ жители его города. Следовательно, эти жители заведомо знают, за что и по какой причине подсудимый обречён на смерть. Нигде в Писании нет и намека на сокрытие судопроизводства по существу.

Во время Моисея суд происходил перед скинией, где он заседал с Аароном и князьями общества, чтобы давать решение о праве и законе (Числа 27:2, Исход 18:19) а перед скинией мог находиться любой из иудеев помимо священников и левитов.
Судьи в городах, по обычаю древнего Востока, имели своё место у ворот (Второзаконие 21:19, 22:15; Притчи 22:22; Амос 5:14,15), на открытом месте города, где также была базарная площадь (4 Царств 7:1). Сюда являлись истцы, принося свои жалобы устно (Второзаконие 1:16, 21:20, 25:1), а подсудимый, если он сам не являлся, был призываем (Втор. 25:8). Даже самые высшие судьи народа решали дела публично: Девора под пальмой (Судей 4:5), цари в воротах и во дворе дворца (2 Царств 15:2-6; 3 Царств 3:16). Соломон при своем дворце устроил притвор для судилища с престолом, с которого судил (3 Царств 7:7). Позднее князья Иудины производили суд в зале царского дворца (Иеремия 26:12), но при этом из дома царя переходили в храм, при входе в новые ворота, судить Иеремию (Иеремия 26:10).

А теперь рассмотрим, как происходит церковное судопроизводство у Свидетелей Иеговы:

1. При поступлении в адрес старейшин собрания жалобы либо сообщения о совершённом грехе (включая и инакомыслие) совет старейшин назначает двоих своих членов предварительно исследовать данное дело. Исследовать, само собой, тайно и без огласки. По итогам исследования назначается так называемый правовой комитет, на который "поощряется" придти обвиняемый.
2. В правовой комитет входят трое (и более при необходимости) старейшин, в том числе могут присутствовать старейшины из соседних собраний (при нехватке оных в местной общине).
3. Слушание дела проводится исключительно в закрытом режиме. Никакие устройства для записи (аудио- или видео-) не допускаются категорически. Роль судебного секретаря исполняет один из членов комитета, протокол заседания является конфиденциальным и огласке не подлежит ни при каких условиях.
4. Свидетели обвинения и защиты допускаются, но они не имеют права присутствовать в течение всего слушания, а допрашиваются по отдельности. Никакие сторонние наблюдатели (родственники обвиняемого, друзья и т.д.) не имеют права присутствовать на заседании правового комитета.
5. Наконец, при оглашении приговора комитета в собрании никогда не называется подлинная причина исключения из собрания. Если до 2004 года в собрании могло звучать объявление двух видов - в случае греха ("Брат такой-то лишён общения") и в случае отступничества ("Брат такой-то отрёкся от общения"), - то в настоящее время даётся одно единственное объявление: "Брат такой-то не является Свидетелем Иеговы". Тем самым Общество убивает сразу двух зайцев:
1. Во-первых, сохраняет благостный имидж перед "внешними" (поскольку были в США прецеденты, когда "лишение общения" рассматривалось в суде как форма религиозной дискриминации; а если человек перестаёт быть Свидетелем Иеговы, то ни о какой дискриминации речь уже как бы и не идёт, поскольку он не является членом конфессии; но при этом никто из обычных, "мирских" не-Свидетелей, как правило, не знает, что между "мирскими" и исключенными из собрания не-Свидетелями - огромная разница.)
2. Во-вторых, начисто убирает почву для размышлений над фактом отречения от общения, т.е. о причинах отступничества. По сути дела, теперь никто из непосвященных не может сказать, за грех ли исключён данный человек или же за инакомыслие. Это, признаюсь, очень эффективная форма самозащиты Организации - ведь гораздо лучше, если "отступника" будут презирать как мерзкого блудника или прелюбодея, нежели втайне ему сочувствовать как изгнанному за правду! Можно вспомнить также и сталинские процессы, где, помимо политических дел, на "отступника" от КПСС навешивались и так называемые "аморальные" статьи, типа разврата, аморального поведения и т.д., и т.п., тем самым к подсудимому взращивалось не сочувствие, а презрение и отвращение.

А теперь сравните то, что имеет место быть у Свидетелей Иеговы, с тем, что имело место быть в Древнем Израиле и в новообразованной христианской церкви.

Комментарии, как говорится, будут излишними.

[Illidan]

Тролль TripleH в игнор.