Свидетели Иеговы

[Illidan]

Слушайте, уважаемые господа Павел и Филадельфия!
Умоляю Вас во имя Христа, прекращайте вы этот флейм! Несерьезно, ей-Богу.

Вспомните, что вы таки мужчина и женщина. Если Вам так неприятно общество друг друга, есть же игнор

[Павел_17]

Видимо, это Павел_17 имеет узкое представление об обилии тем, открывающимся в Писании.

Мы про форум говорили и про темы, где Вы высказывались как якобы эксперт. Впрочем, Вы уже показали наглядно каков Вы эксперт по оскорблениям, гордости и нехристианскому поведению.

Хотите, чтобы я вашей лжи и клевете одобрительно вторила?

Я хочу, чтобы Вы перестали клеветать в мой адрес. Если Вы считаете, что я написал ложь - опровергните. Но этого нет, а есть сплошные переходы на личность.

Позвольте, я вас попыталась слушать

Вы даже не пытались. Чего уж говорить о понимании. Как можно понять собеседника, если слушать только себя.

к чему мне надлежит дальше прикладывать свои уши?

К Библии прикладывайте, но Вы это делать уже разучились. Увы.

К сплетням и клевете, кои вы сюда несете в изобилии и со смаком обсуждаете?

Например? Или опять примеров не будет, голословная Вы наша обличительница.

Вы свой словарный запас заметно пополнили в общении со СИ, только вот словечки не умеете к месту применить.

Куда мне до Вашего Высочества с Величеством.
Ваша мудрость и скромность недосягаемы простым смертным. Жаль, что это только в Ваших собственных глазах так.
Буду продолжать молиться за Вас персонально. Может не все еще потеряно. Пусть Бог ясно покажет Вам в какой "истине" Вы пребываете и откуда черпаете гордость, злость, ненависть и надменность, вместо скромности и любви.

[Павел_17]

Умоляю Вас во имя Христа, прекращайте вы этот флейм! Несерьезно, ей-Богу.

Я предлагал Филадельфии выяснить наши отношения в привате. Но ей там не интересно. Ей надо публично выливать. Может отчитывается перед кем? Не знаю.

Приношу свои извинения. Но так сложно подобное не комментировать...

[Curen2]

Вы предлагаете именно себя. Поелику как авторитет представляете свое собственное понимание учений Писания.

Вы ошибаетесь (искренне надеюсь, что именно ошибаете, а не лжете в очередной раз)! Я представляю не свое собственное учение. Я пытаюсь преподнести Вам Священное Писание с точки зрения Православной церкви, той самой Церкви, которую создал сам Христос!

Если бы вы стали свидетелем того, как на апоостола Павла от противников льется клевета, вы бы вступились за него? И сочли бы свое заступничество за честь и возможность прославить Бога?

И вступился бы, и счел бы это за честь и возможность прославить Господа и Бога нашего Иисуса Христа! Но ВИБРу до Апостола Павла - как лягушке до Луны пешком! Хотя бы по тому, что Апостол Павел сам шел к людям, терпел лишения, голод, жажду, подвергался опасности от властей и просто злых людей, и в итоге был убит. А что ВИБР? Как правильно сказал Иллидан - сидит себе в сытой америке под защитой штыков американской армии и вякает потихоньку...

[Curen2]

То же самое дробление на священство-паству, а также иерархичность священноначалия. Причем, если рассмотреть историю эволюции ОСБ, то нетрудно видеть, как исконно христианская "демократия" (выборность власть предержащих в собрании) сменяется "теократией" (назначаемостью власть имущих другими власть имущими). Епископы отныне не подтверждают естественный выбор общины, а постановляют епископов самостоятельно, не советуясь коллегиально с церковью.
В итоге и получается, что структуры РПЦ-РКЦ-ОСБ существенно ничем не отличаются. Разве что в ОСБ менее развита иерархия - но это лишь вопрос времени, иерарзия РПЦ ведь тоже не сразу вдруг появилась в том виде, в котором мы ее знаем.

Извините, но мне бы хотело услышать Ваше мнение по поводу «85 апостольских правил», а именно по первым двум правилам:

«1 . Епископа да поставляют два или три епископа.
2 . Пресвитера и диакона и прочих причетников да поставляет один епископ.»

[fileia]

"Раб", скорее, символизирует Ноя (и его семейство). (В таком случае живность символизирует "других овец" или "великое множество"? )
А ковчег - это организация.

На каком аргументе, стихе, базируется сие учение?

[fileia]

Извините, но мне бы хотело услышать Ваше мнение по поводу «85 апостольских правил», а именно по первым двум правилам:

«1 . Епископа да поставляют два или три епископа.
2 . Пресвитера и диакона и прочих причетников да поставляет один епископ.»

По Писанию Епископ и Пресвитер это одно и тоже.

[Grammateus]

Следовательно, многие из утверждающих, что ими руководит Св. Дух обольшаются, ибо не говорят одно.

По большому счету верно, ну и что из этого? Разве это означает, что альтернативой должно быть безоговорочное и бездумное принятие миллионами людей всех толкований маленькой группы престарелых ВИБРовцев (пару тысяч чел.)? Или же альтернативой должен быть все-таки личный поиск откровения свыше, стремление обрести личное водительство Духа?

И еще, что такого нового открывает Св. Дух таким, если все что они говорят, это учения открытые еще лет 300-400 назад, в период Реформации. Что за прогресс сделали протестанты в своих учениях с того времени? Или неужели все правды были тогда открыты и все.

Ну, во-первых, пророку Исаие Дух не открыл ничего принципиально нового по сравнению с тем светом, который был открыт Моисею или Аврааму. А ап. Павлу Дух не открыл ничего принципиально нового по сравнению с тем, что было открыто пророку Исаие. Я имею в виду понимание принципа, принципа спасения, условий спасения, средства спасения. В этом смысле нет ничего нового под солнцем. Это во многом и было открыто реформаторам.

А во-вторых, реформаторам было открыто многое, но не все. Поскольку они только вышли из эпохи мрачного средневековья, когда очень многие библейские истины были погребены под хламом человеческих установлений и лжеучений. И реформаторы, вышедшие из темноты, не могли сразу воспринять всю полноту божественной истины. Слишком яркий свет может даже ослепить человека, привыкшего жить в подземелье. Поэтому Бог открывал истины Писания постепенно. Конечно, многие из протестантов не пошли дальше, а остановились в принятии того света истины, который был открыт реформаторам. Они "застыли" на полпути (например, лютеране). Многие из протестантов, но не все. Некоторые пошли дальше (подробнее об этом - чуть ниже). Правда, кое-кто забрел в другое мракобесие (например, СИ), когда мнение группы людей стало восприниматься как истина в последней инстанции, как "закон Мидийский и Персидский", как прямое руководство Иеговы. Так что это уже не движение вперед, а откат назад, к идеалам папства.

Они стараются идити вперед, и потому неизбежно будут ошибаться.

Видишь ли, многое из того, что впоследствии было признано самим ОСБ ошибкой (хотя это правильнее будет назвать лжеучением), давно было отвергнуто христианским миром как лжеучение. Но СИ упрямо продолжали придерживаться этого. Разве могли представители отвергнутого Иеговой номинального христианства указывать на ошибки тех, кого избрал Иегова? Какому СИ пришло бы в голову прислушиваться к тому, что говорили другие христиане? Если они и колебались, то исключительно одновременно с генеральной линией их руководящей и направляющей.

Так что совершение Обществом Ст.Б. ошибок было вызвано их собственным непомерным самомнением, а вовсе не поисками нового света. И нежелание христианского мира последовать за заблуждениями ОСБ как раз и объяснялось тем, что христиане не желали возвращаться во тьму, из которой они вышли в эпоху реформации.

Я еще мог бы с тобой согласиться, если бы ОСБ предлагало что-то такое (пусть даже впоследствии признанное ошибочным), что было бы действительно новым в представлении всего христианского мира. Но на деле все оказывалось с точностью до наоборот! Вот конкретный пример: понимание вреда курения имело место в христианском мире еще в середине 19 века (первыми всерьез заговорили об этом адвентисты седьмого дня). Позже к этому пониманию пришли и остальные христиане. Но разве мнение христиан вообще, и АСД - в частности, в глазах ОСБ что-либо значило? СИ, наверно, самыми последними среди церквей провозгласили полный отказ от курения. И преподнесено было это как "новый свет от Иеговы", не иначе. Но какой же он "новый" если о нем говорили уже добрую сотню лет, ну чуть меньше?

Давай подумаем, в чем же СИ пошли дальше протестантов (возьмем для сравнения церковь АСД)? В отрицании учения о бессмертии души и вечных мучениях? Так адвентисты седьмого дня об этом говорили с самого момента возникновения адвентистского движения, когда Рассел еще и не родился на свет. Может быть, в отрицании учения о Троице? Так адвентисты седьмого дня во дни Рассела & Cо не верили в Троицу. О начале "времени конца злой системы вещей"? Так адвентисты седьмого дня нечто подобное уже утверждали ранее. Правда, речь шла не о "невидимом присутствии" (которое на самом деле началось с момента вознесения Христа и Его схождения в качестве Святого Духа в день Пятидесятницы в 1-м веке, а вовсе не в 19-м или 20-м веке), а о начале заключительной фазы служения Христа, как Первосвященника в небесном святилище - фазы следственного Суда. Но сам прецедент привязки важного события в небесных сферах к определенной фиксированной дате мировой истории, высчитанной на основании пророчества Даниила, уже имел место до СИ.
ЕДИНСТВЕННОЕ принципиально новое учение ОСБ по сравнению с АСД и другими христианами - это деление на два класса с разной надеждой, и вытекающий из этого деления абсолютный толковательный авторитет класса с "небесной надеждой". Вот тут ОСБ действительно соригинальничало. Впрочем, претензия на абсолютный толковательный авторитет и власть от Бога учить всех остальных людей "истине" тоже не нова: католические священники и прелаты во главе с папой давно уже выдвигали подобные притязания.

Кстати, еще одно интересное сходство между католиками и СИ: свидетели считают, что некоторые люди в момент своей смерти фактически не умирают, не засыпают смертным сном, а превращаются в духов, получают духовные тела. Но ведь многие сотни лет именно этому учили и католики, и православные! Разница лишь в том, что РПЦ и РКЦ считают, что это происходит со всеми без исключения людьми, а СИ считают, что только с некоторыми особо избранными.

Конечно, есть еще и уникальный запрет СИ на переливание крови, но СИ не любят обсуждать этот вопрос: слишком уж в нем много "но". Здесь и употребление свидетелями мясопродуктов с кровью, и странное разрешение на переливание фракций крови, и печально известная история с вакцинацией...

Кстати, насчет двух классов. Ответа на вопрос «как ОСБ поняло, что именно оно и есть тот самый "небесный класс"» СИ дать не в состоянии. Почему бы ВИБРовцам (как во дни Рассела и Рузерфорда, так и в наши дни) скромно так не сказать: "мы ни в коем случае не претендуем на то высокое положение, которое занимали христиане с небесной надеждой в церкви первого века, мы надеемся, как и остальные христиане, жить вечно в раю на земле"?
Так нет же: взяли, да причислили (непонятно с какого перепугу) и себя самих "к лику святых" - 144000.

Так что же нового принесло в мир ОСБ? А уж про ИБ я и не говорю...

[Neo_Allex]

У меня к вам вопрос. Скажите, а что вы можете сказать о ИБ, с точки зрения вашего учения? Меня это всегда интересовало. С точки зрения СИ, мы как и все другие христианские деноминации не в ковчеге. Но если о других можно сказать, что они не в ковчеге, потому что верят в троицу, бессмертие души, ад и т.д., то что скажете о ИБ? Почему они с вашей точки зрения не могут находится в ковчеге?

Ну, как я понял - вы представитель Исследователей Библии (как точно правильно?), и мой ответ такой - я бы хотел, чтобы они и Свидетели нашли понимание, и вместе служили одному Богу ЙГВГ и его сыну Иисусу, и мы были дествительно братьями, а не поссорившимися враждующимися сынами Бога. Если честно, мне не приятно, что в 31-35 годах состоялся так назывеемый "раскол"... Я тогда не жил, и сказать что-то по этому поводу конкретно не могу.
Но я могу сказать, что должна быть одна правдивая организация на земле, ибо это следует из того, что Иисус создал одну организацию, а не сказал - "верьте как хотите, но основные догмы такие вот..". Также нас призывается покинуть ложную религию, в которой мы состоим, если она есть таковой (каждый может сделать проверку своей религии, ее верований - по Библии ли они, какие дела этой религии, согласуются ли они с Библией, и их учением, несут ли организовано проповедь, тоесть, поступают ли в этом по примеру первых христиан и т.д.). Если же покинуть -- то что тогда, куда пристать? Если есть ложная религия, причем представленна множестью группами, то значит и есть правдивая, которая следует за Христом, хоть как бы им несовершенным было бы трудно. Но правдивая уже множественными шруппами представленна быть не может, ибо одна есть истинна, а вот ложьи может быть сколько угодно... Так куда пристать, где эта правдивая религия, через которую люди спасаются? Если же думать, что спасутся многие из всех религий - то это самообман, ибо тогда не нужно было бы сотосять в какойнибудь, или быть предтавителем онной - можна было бы просто себе "верить". Но так нету. Бог спаси и египтян - но тех, кто пристал тогда к его организации, хотя сначало израильтяне были им чужды, но далее они вместе с ними странтсвовали по пустыне, даже отвечали в какой-то мере, косвенно, за ошибки тех, кто грешил. Но остались все-таки в той группе, назад не вернулись.
---
Но, вы сами то знаете, что (даже и есть многие сайты, где) Иследователи Библии, которые так себя называют, противостоят Свидетелям Иеговы, даже иногда в некоторых случаях не хуже самих православных и протестантов - мне это не особо нравится.
Я также не смею заявлять, что тот, кто есть у Свидетелей "верным рабом", тоесть, тот, кто так себя называет, абсолютно всегда таким есть или всегда таким был - есть ошибки, есть промахи - никто это не отрицает. Есть и проблеммы в собраниях Свидетелей - куда без этого, когда все грешны? Но, не взирая на это, для меня пока не остается другой религии, которая очень близко к исполнению воли Иеговы и его Христа. С другой стороны - никто не имеет права говорить, что спасутся все Свидетели - это илюзия - я вообще, анализируя людей, их поведения, их мотивы и амбиции, в какой бы конфесии они ни были - понимаю, что мало будет спасенных. З себя даже не ручаюсь - а имею надежду, и стараюсь быть достойным - но понимаю, что собственными усилиями, поза организацией, мне это не удастся.... да и ни кому это не удается, хоть как бы они не хотели...
Если Иегова спасет каких-то людей из других конфесий, в которых есть ложь, но если эти люди будут на его взгляд достойны - этому я не могу пойти вопреки. Но, вы же сами знаете, как это трудно, порой невозможно, человеку, принадлежавшему к ложной, по Библии, религии,- идти путью праведных.
Если же взять Свидетелей и Иследователей - я не могу быть категоричен в этом - все решает Иегова -- для меня даже не столь важно, 607 год, 1914, Рассел ли основатель Свидетелей, Рутерфорд... и прочие "мелочи" - для меня важно какому Богу я служу - непонятной Троице, или Богу Библии Иегове, и сыну его Иисусу, какой я человек - раздвоенный, растройонный, с безсмертной частью корую я досих пор в себе не нашел, каторая мне так и не ответила, или же я сам и есть та душа, которая состоит из духа жизни и материального тела; несу ли я проповедь регулярно, или же думаю - "пусть камни за меня говорят", вижу ли я, что живу в последних днях, как я гляжу на жизнь - приобретаю ли багатсво у людей, в этого мира - или же у Бога нетленное...
Насчет "Почему они с вашей точки зрения не могут находится в ковчеге?" - ну, это связано с тем, что был случай, когда ученики спросили Иисуса - "а вот этот - тоже исцеляет твоим именем" - но Иисус сказал, чтобы ему не запрещать - так что для меня если вы за нас, то значит не против нас, тоесть, вот критики, здесь на сайте - те против нас, значит - не за нас. Я же против вас не выступаю. Елси же вы выступаете против нас (ибо в даном случаи идет вопрос в том, что если допустить, что Свидетели - правдивая религия), то значит - мы не можем быть друзьями, братьями. В таком случаи - это уже другая история. Мы будем какбы враждебны друг другу - например, как фарисеи и Иисус. Но, даже из этого случая из Библии - Иисус дальше остался с апостолами, а про этого человека ничего дальше не говорится - стали ли он учеником Иисуса, или дальше поступал по своему усмотрению, не взирая на то, что уже свормировалась церковь христианская. Понимаете?
Знаете, скажу лично вам - хоть мы можем иметь разные мнения по второстепенным вопросам - но я за то, чтобы вы и я были вместе в раю на земле.
С уважением.
Это мое личное мнение - его в меру разных причин могут не поддерживать другие Свидетели, но это также их право. Я за них не ручаюсь - они за меня - в конечном итоге каждый за себя даст ответ перед Бого ЙГВГ -вы, я , ваши братья, мои братья, темболее те, кто не служит Христу, лишь прикидывается, занимаясь "проповедыванием" критики против Свидетелей Иеговы или Иследователей Библии.
Если есть еще вопросы - спрашивайте.
Но интересно также и ваше мнение по вашему вопросу.

[Павел_17]

Но я могу сказать, что должна быть одна правдивая организация на земле, ибо это следует из того, что Иисус создал одну организацию

А кто до появления СИ представлял эту организацию?

Также нас призывается покинуть ложную религию, в которой мы состоим, если она есть таковой

Что-то по местным СИ это не заметно. Не спешат покидать, нравится им быть в ложной религии.

Но правдивая уже множественными шруппами представленна быть не может, ибо одна есть истинна

Вот и первая осечка.
Исследователи Библии уже раскололись на несколько групп, среди которых и СИ. Интересно будет ли Neo_Allex следовать собственным словам?

Так куда пристать, где эта правдивая религия, через которую люди спасаются?

Вторая осечка. Спасает не религия, а вера. Ну это, если по Библии:

Цитата из Библии:

Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

Следовательно не религию надо искать, а веру.

Если же думать, что спасутся многие из всех религий - то это самообман

Самобоман думать, что спасают религии.

Я также не смею заявлять, что тот, кто есть у Свидетелей "верным рабом", тоесть, тот, кто так себя называет, абсолютно всегда таким есть или всегда таким был

Но ведь СИ считают, что главное быть в организации?

есть ошибки, есть промахи - никто это не отрицает.

А можно цитату, где на этом форуме СИ в этом признались?
Мне кажется, это лукавство, какое было замечено у Дмитрия Р.
Он тоже уверял, что публикации СИ небогодухновенны, но почему-то совершенно при этом не допускал ошибок в них. Вернее он как бы допускал, что они теоретически могут быть, но на самом деле их как бы никогда и не было.

Есть и проблеммы в собраниях Свидетелей - куда без этого, когда все грешны? Но, не взирая на это, для меня пока не остается другой религии, которая очень близко к исполнению воли Иеговы и его Христа.

Потому, что акцент не на том сделан. Не религия спасает, а вера.

С другой стороны - никто не имеет права говорить, что спасутся все Свидетели - это илюзия

Поэтому пошли на хитрость. Говорят, что спасутся только в организации СИ.

Но, вы же сами знаете, как это трудно, порой невозможно, человеку, принадлежавшему к ложной, по Библии, религии,- идти путью праведных.

Это если думать, что спасает религия, а не вера.

для меня даже не столь важно, 607 год, 1914, Рассел ли основатель Свидетелей, Рутерфорд... и прочие "мелочи"

Странная позиция для СИ. Обычно они это ставят во главу угла.
Ведь на 1914 г. строится вся доктрина и невидимом пришествии Христа.
Если ее убрать, рухнет все учение.

для меня важно какому Богу я служу - непонятной Троице, или Богу Библии Иегове, и сыну его Иисусу

Я Бог Иегова для Вас разве понятен?
Ну расскажите нам как Вы Его понимаете. Сдается мне опять будет либо тишина, либо что-то еще, но не ответ.

[Philadelphia]

Вы ошибаетесь (искренне надеюсь, что именно ошибаете, а не лжете в очередной раз)! Я представляю не свое собственное учение. Я пытаюсь преподнести Вам Священное Писание с точки зрения Православной церкви, той самой Церкви, которую создал сам Христос!

Не знала, что клевета, сплетни и поношение СИ - официальная позиция ПЦ, а не частная инициатива её членов.
Я с уверенностью могу утверждать, что Свидетели Иеговы - это то собрание, которое основал Иисус.

И вступился бы, и счел бы это за честь и возможность прославить Господа и Бога нашего Иисуса Христа!

То бишь вступиться за ВиБРа не есть само по себе преступное деяние.

Но ВИБРу до Апостола Павла - как лягушке до Луны пешком!

Странно, что при этом ни вы и никто и здесь присутствующих не смог показать что это так на самом деле. Вот поносить и страстно искать поводов уловить на слове - это тактика тоскливо глядящий на луну лягушек. Узнаете:
Марка 12:13 После этого они послали к нему некоторых из фарисеев и приверженцев Ирода, чтобы поймать его на слове.
Луки 11:53 Когда он выходил оттуда, книжники и фарисеи, сильно тесня его, стали засыпать его многими другими вопросами, 54 поджидая случая поймать его на слове.
Луки 20: 20 Пристально понаблюдав за ним, они подослали к нему людей, подговорив их притвориться праведными и поймать его на слове, чтобы отдать его в руки правительства и правителя?

Хотя бы по тому, что Апостол Павел сам шел к людям, терпел лишения, голод, жажду, подвергался опасности от властей и просто злых людей, и в итоге был убит. А что ВИБР? Как правильно сказал Иллидан - сидит себе в сытой америке под защитой штыков американской армии и вякает потихоньку...

Понимаете, здесь неизменно действует правило - чтобы что-то утверждать, необходимо точно знать. Ознакомтесь с биографиями членов ВиБРа, чтобы увидеть, что их путь именно тот, который прошел Павел и прочие апостолы. И чопорные руководители ПЦ, облеченные в пурпур, виссон и драгоненные регали в этом смысле выглядят, как кисейные барышни.

[Павел_17]

Я с уверенностью могу утверждать, что Свидетели Иеговы - это то собрание, которое основал Иисус.
...
Странно, что при этом ни вы и никто и здесь присутствующих не смог показать что это так на самом деле.

Молчу. Вы сами все сказали.
Ап. Павел тоже был уверен, что служит Господу, когда гнал христиан.
Ни показать, ни доказать что СИ является именно тем собранием, что основал Иисус, никто из СИ не смог. Скорее наоборот.

[Philadelphia]

Молчу. Вы сами все сказали.
Ап. Павел тоже был уверен, что служит Господу, когда гнал христиан.
Ни показать, ни доказать что СИ является именно тем собранием, что основал Иисус, никто из СИ не смог. Скорее наоборот.

ЛИСИЦА И ВИНОГРАД
Крылов И.

Голодная кума Лиса залезла в сад,
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные как яхонты горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".

[Павел_17]

ЛИСИЦА И ВИНОГРАД
Крылов И.

...
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".

Напомнило отношение СИ к христианам.
Но что за странную организацию Иисус якобы основал. Разве Он мог основать организацию, которая не следует Его словам?
Нет.
Вопрос СИ. Если в Вашей организации будет нуждающийся в финансах брат или сестра, то что произойдет?
1. Братья и сестры скинутся деньгами?
2. Средства выделит организация?
3. С ним проведут книгоизучение?
4. Помогут другие?

[AlesisAndros]

Не знала, что клевета, сплетни и поношение СИ - официальная позиция ПЦ, а не частная инициатива её членов.
Я с уверенностью могу утверждать, что Свидетели Иеговы - это то собрание, которое основал Иисус.

Да и Свидетелей Иеговы целый конгломерат - Свидетели Иеговы Теократической организации Свидетелей Иеговы в Украине и Польше. У вас с ними все сходится, кроме вопроса о Высших Властях. Они тоже не спасутся?