Свидетели Иеговы

[fileia]

[quote=Павел_17;1500379]

Не находите странной такие постоянные рокировки власти? Туда-сюда-обратно.
Может понятнее другая версия, что у Христа и так была вся власть, которую Он оставил ради того, чтобы умереть за нас на кресте?
После Его воскрешения - вся власть обратно к Нему и вернулась.

Частично с этим соглашусь. Верю, что у Логоса до того, как стать человеком, была власть, и очень большая. Бог многие вещи сотворил через него. Но Он и тогда был ниже Бога. После Своего воскресения Бог, в награду за Его преданность, дал ему еще больше власти и подчинил Ему абсолютно все во вселенной, кроме Себя Самого конечно. Поэтому я и считаю, что имя выше всякого имени, не включает ЙГВГ.

Не знаю как Вам еще объяснить такие простые для меня вещи.
Раз написано, что дана ВСЯ Власть, то я именно так и понимаю. СИ и Вы, как их последователь, понимаете, иначе. Что НЕ ВСЯ власть, а только часть. Остальная осталась у Бога.

Что будем начинать сначала? Опять приводить стихи, в которых по умолчанию подразумевается исключительное положение ЙГВГ.

Далее написано, что Имя Иисуса Христа выше ВСЕХ имен. Вы же опять додумываете, что выше, но не ВЫШЕ ВСЕХ.

Я уже приводил стих, в котором говорилось, что никто не знал где могила Моисея, хотя по умолчанию понятно, что Бог знал, хоть и написано Никто. Здесь также по умолчанию понимается, что не выше имени Бога.

Тут про славу, а не про власть и имя. Получается, что прав я.

А что входит в понятие ИМЯ? Вы же ранее писали, что понимаете. Имя это положение, власть, сила, слава и все остальное. И когда Бог говорит, что не отдаст славы Своей, то этим Он говорит, что не отдаст не только это, а и не отдаст Своего положения, силы и всего остального. В этом и простота Писания. Одним словом Бог подает большой смысл. Вы же суживаете это только до одной славы, хотя практически все понимают, что под этим словом понимается куда больший смысл. Итак Бог говорит, что никому не отдаст того, что принадлежит Ему. И чтобы согласовать это со словами Имя выше всякого имени, надобно поставить Бога в обособленное положение, не подвергающееся сравнению.

Но ведь не убрали, а Вы так рассуждаете, что уже убрали.
Почему за 20 веков убрали только Имя, если действительно его убрали?
Почему не тронуты заповеди Бога, почему слова Иисуса также сохранились?

А сколько надобавляли? Здесь убрали, там добавили.

Там и концовка еще есть. Кому за это переживать надо. Не Вы же удаляете или добавляете? Пусть переживают те, кто это делает.
Пока же имеем переводы и можем сравнивать.

Что-то кроме Макария я не встречал перевода, который сохранил бы тетрограмматон. Это я о русских переводах.

Если спасения не получишь, то зачем делать то, что делают СИ на этом форуме? Чтобы порождать разногласия и ненужные споры.
А заодно гордо заявить о себе.
Но мы-то знаем, что гордые противны Богу

Я не пришел спорить. Вы соглашаетесь, что в ВЗ более 7000 раз встречается имя Бога. Мне достаточно.

[Саранча]

[QUOTE=СергейНик;1495633]Ну я думаю что Иллидан вам уже ответил))))

Уважаемый СергейНик! Причина вероотступничества современного христианства в нарушении повеления Иеговы: "Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом" (2 Коринфянам 6:16). Согласно Библии каждый христианин "облегшись в новую личность" должен стать "храмом" для святого духа Иеговы и сам, лично! совершать священническое служение, а не поручать это дело кому-либо другому за плату.
Церковная свеча - языческий пережиток жертвопри*ношения. Зажигание свечей и лампадок в христианском культе ведет свое начало от почитания огня как источ*ника све*та, тепла и жизни. Лампада (факел) и свеча приме-ня*лись еще в языческих культах, так как была распростра*нена вера в очищающее действие огня. Зад*олго до появ*ления христианства они горели перед изоб*ражениями бо*гов в языческих храмах Египта и Вавил*она, что и было унаследовано христианами. В Риме, в храме Весты, для лампад использовали оливковое масло, или елей. От*сюда масляные лампады перешли в христианскую цер*ковь.
На празднике Великой матери Кибелы бог Аттис симво*лически отождествлялся со свечой. Воскресение Аттиса из мертвых знаменовалось вспыхнувшим в глу*бине гроб*ницы Аттиса огнем. Когда христианство расп*ространилось в Римской империи, языческая символика огня была воспринята христианами. Потушенные в пят*ницу страст*ной недели и зажженные в пасхальную ночь свечи стали символом смерти и воскресения Иису*са Христа. И сейчас в Иерусалиме духовенство так же, как тысячу лет назад, использует чудо возжигания не*бесного огня для укрепления веры в могущество бога. Еще в конце IX века мо*нах Бернард рассказывал об этом чуде: В великую субботу накануне пасхи, на утреннем церковном служе*нии в храме гроба господня ангел ни-сходит и зажигает лампады, висящие над гро*бом Господним. Патриарх передает этот огонь епископу, и, наконец, всему народу, дабы всякий мог засветить этот огонь в своем доме. А проис*ходит это чудо так: задолго до заутрени монахи смачи*вают оголенные фит*или незажженных свечей специаль*ной жидкостью (рас*твором белого фосфора в сероуглеро*де), в которой рас*творено самовозгорающееся на воздухе вещество. По истечении определенного времени свечи са*мовоспламен*яются.
В Европе свечи впервые появились у этрусков, от ко*торых перешли к римлянам и иудеям. Ежегодно в день 1 февраля древний Рим был переполнен людьми, несущими восковые свечи в честь бога Фебруария. Наимено*вание свечей кандиль сохранилось в славян*ских богослужебных книгах в измененном слове кандило.
Постепенно обычай изготовления свечей из воска для жертвоприношений перешел к христианам, но обильное возжигание светильников в церквах днем сближало их с ярко иллюминированными языческими храмами и вызывало резкий протест. В IV веке христианский пис*атель Лактанций возмущался: Можно ли за разумного считать того, который создателю и подателю света в дар прино*сит свечи и воск? Блаженный Иероним при*знавал, что применительно к обряду языческому... введено в храмах еще при свете солнечном зажигать множество свечей.
В римско-католической церкви совершение богослу*жения без свечей не дозволяется. Евангелическо-протес*тантская церковь также признает возжигание светиль*ников. Обычай зажжения свечей перед образами особе*нно боль*шое распространение получил па Руси, потому что там в древности существовали огненные жертвоприношения Перуну. Славяне жгли в честь бога грома и молнии огонь неугасимый - три дубовых дерева.
Свеча - как бы взятка Богу или святым за помощь в несчастье. А. И. Герцен писал, что религиозный чело*век грошовой свечи даром Богу не поставит. В одной русской народной сказке рассказывается, как святые пос*сори*лись из-за свечей. Илья-пророк сердился па Нико*лу, ко*торому мужик свечки ставил, а про него забывал. Это ты все, мужичий заступник, - ворчал Илья. Поста*вят тебе свечку с птичью ножку, ты и рад.
В старину считали - чем больше свеча, тем она угод*нее Богу. Для большей торжественности и магической силы возжигались свечи исполинских размеров, достигав*шие нескольких пудов веса и саженной длины. В соборе Троицкой лавры было 13 восковых свечей весом по 30 ки*лограммов каждая. Когда-то в деревнях покупали в складчину большую свечу. Известен рассказ о купце, об*манувшем святого. Пароход, на котором он плыл, начал тонуть. Пронеси, Господи, умолял купец, - пудовую свечку поставлю, не пожалею. Беду пронесло. В бли*жайшей церкви он поставил тоненькую свечку. А ты думал, что и взаправду пудовую, - произнес купец, обра*щаясь к иконе святого, - Эх ты, простофиля!
Историк православной церкви Е. Е. Голубинский отмечал эксплуатацию народа большими купцами и фа-брикантами: Наши купцы, столь приверженные к хра*му и теплящие в своих лавках неугасимые лампадки, до такой степени мало соблюдают честности в торговле, что можно подумать, что они теплят лампадки затем, чтобы Бог помогал им обманывать людей" (см.. Чтения в обществе древностей Российских, кн.3.М.,1913,с.246).
Свеча стала предметом церковной магии, потому что будто бы могла отвращать демоническую силу. И сейчас еще при крещении, венчании и других церковных обря*дах зажигают свечи, чтобы прогнать нечистую силу. При совершении обряда венчания священник благослов*ляет жениха и невесту зажженными свечами, которые потом молодые держат в руках и ходят с ними вокруг аналоя. Горящий огонь, по мнению верующих, будто бы мешает демонам испортить новобрачных. Представляя бесов в зверином образе, человек считал, что они, как и все звери, боятся огня. Венчальные свечи порой весили до 15 килограммов. Поэтому их держали особо пристав*ленные молодые люди, которых называли свешниками. После совершения обряда венчальные свечи ставили в спальне новобрачных.
В царской России верили в существование особых чудотворных свечей - громовых, облегчающих роды, отдающих человека во власть дьявола. Православные крестьяне когда-то считали, что свеча, освященная в церкви в праздник сретения, - предохранительное сред*ство от поражения молнией. Такое же верование было и у католиков. Они говорили, что сретенские свечи гро*мят силу бесовскую, дабы не вредила громами и молния*ми, проливными дождями и градом.
Свеча, принесенная из церкви домой в страстной четверг, будто бы оберегала избу от пожара, если выпалить ею крест на стропилах. Во Владимирской области еще не так давно в деревенских домах, где жили старики, обна*руживали такие кресты.
Во время всенощного стояния в церкви с четверга на пятницу страстной недели после прочтения священником Евангелия крестьяне делали из воска свечей ша-рики, предохраняющие, по поверьям, от зубной боли. Воск от свечей налепляли на шейные кресты, считая, что это по*могает избавиться от лихорадки.
Когда-то в деревнях свечи употреблялись для колдовства, наслания порчи. Так, для того, чтобы человека ломало, зажигали перед иконой сломанную свечку, а чтобы не было детей, во время венчания в церкви гасили свечи со словами: Огня нет и детей нет. Для отыскания утопленника ставили свечу в чашку, которую пускали по реке, так как было поверье, что чашка остановится там, где утонул человек.
При обряде отдания церковью преступника во власть дьявола использовались черные смоляные свечи, в противоположность белым свечам. Многочисленные поверья о свечах были выгодны церкви, которая наживалась на торговле ими. Копеечная свечка давала громадный до*ход. В 1818-1868 годах свечной доход составлял 12 мил*лионов золотых рублей, в 1869-1917 годах - 20 миллио*нов в год. Священники говорили крестьянину: Пожале*ешь свечку - черт возьмет овечку, а он отвечал: От копеечной свечи Москва сгорела.
В старину были сложены пословицы, показывающие, что люди понимали, кому выгодны свечи: Повадишься к вечерне - хуже харчевни, сегодня свеча, завтра свеча, ан и шуба с плеча,, а на свечу нет. Даже дети не все*гда тратили деньги, полученные от родителей, на свечи: Просить Богу на свечи, а держать на калачи.

[fileia]

[quote=Павел_17;1500417]

Нет, это называется разбирать Писание, чтобы понять где истина.

Ок.

Не получается. Слишком много уточнений выходит. Власть вся - да не вся. Сотворено все - да не все. Имя выше всех - да не всех.

Всего одно уточнение. Исключать из всяких сравнений ЙГВГ. Он вне сравнении.

Так Христом сотворено все или Богом?

Существуют вещи которые Бог делал сам. Например воскресил Христа. Или Христос Сам себя воскресил? Или например, кто сделал так, чтобы перенести жизнь Логоса в лоно Марии? Сам Христос? Или Отец Его. А так все сотворено Богом, через или при помощи Христа.

А что изменится, если Вы узнаете, что просто из страха нарушить другую заповедь?
Или если окажется, что это всемирный заговор против Имени Бога, то разве не оставите Вы суд Самому Богу? Разве возьмете автомат и пойдете по улицам стрелять?[/

Оставлю суд Богу. Мне достаточно что вы и я знаем, истинное состояние дел.

[Estrella]

Что-то кроме Макария я не встречал перевода, который сохранил бы тетрограмматон. Это я о русских переводах.


Я не пришел спорить. Вы соглашаетесь, что в ВЗ более 7000 раз встречается имя Бога. Мне достаточно.

Всё-таки мне не очень понятно ваше упорство.
Если иудеи всегда произносили Адонай вместо Тетраграмматона,то зачем в русском варианте писать по-русски Тетраграмматон,который должен по традиции читаться как Адонай?
В синод. переводе и стоит Господь(Адонай).
Стоит ли ломать традиции,сочетать два разных слова,чтобы получить несуществующее раньше Имя "Иегова"?
Может лучше читать как это иногда делают раввины:"йюд-хей-вав-хей"?

ЗЫ
Ещё хотелось бы поднять вопрос об Именах Бога.
Согласно Торе у Бога много Имён,каждое из которых говорит о какой-то сущности Бога.
Напр.
ИСХОД 6:3
"Являлся Я Аврааму,Исааку и Иакову по ИМЕНЕМ Бог Всемогущий (Эль-Шаддай),а с ИМЕНЕМ Господь не открылся."

Здесь мы читаем 2 древних Имени Бога: Эль-Шаддай (синод.Бог семогущий) и Тетраграмматон (ивр.Адонай и синод.Господь).
А вообще раввины утверждают,чтоу Бога 100 ИМЁН.

[Эндрю]

Имя ИЕШУА - никогда Не было утерянным

Тогда покажите мне этого Иешуа в нашем любимом синодальном переводе.

Иешуа бен Ну-ну - Иисус Навин (напр.).

Посмотрите на эту словарную статью.


Под № 1 собственно та часть имени что мы называем Тетраграмматоном (без одной буквы)
Под № 2 вокализация Джошуа или Джегошуа.
Под № 3 собственно то что осталось от еврейской вокализации переданой в греческий язык Иэсус.

Как видите ни одно из этих имен не совпадает с нашим Иисусом.
Осталось применить к этому явлению Ваши требования об абсолютной аутодентичности звуков входящих в состав слов и можно все имена собственные смело выкинуть из Писания как не прошедшие проверку на вокализацию.

И еще. Джегошуа или по рус. Иегошуа звучит именно Иего... благодаря тому что так были поставлены огласовки массоретами. А это ведет нас к тому что Иего...в имени Иисуса мы считаем как три слога из четырех Имени Бога.
Посему если Иегова Вы считаете неверным или утеряным то будьте тогда последовательны и считайте таким же испорченым и имя Иего-шуа. Так как от имени Иисуса нужно отнять первые три гласные и оставить две которые означают Помощь. (в еврейском естественно прочтении).

Либо тогда Вы должны признать очевидный факт что вокализация желательна но она всегда будет вторичной в подобных вопросах. И занимать умы лишь лексографов и орфоманов и прочих буквоедов.
Для нас важно что Джошуа, Джегошуа, Иегошуа, Иэсус, Иисус это тот кого Мы знаем благодаря деяниям которые он делал.
Тоже самое и о Яхве, Иегове, Джехове можно сказать. Это его личное имя. Вокализация вторична. Мы знаем того кто стоит за этим именем а не буквы и звуки.

Исайя 60:16
"Я Господь - СПАСИТЕЛЬ (и-ешуа) твой..."

В этом тексте и в помине нет слова Господь.

Цитата из Библии:

Исаия 60:16: ...я, Иегова, твой Спаситель ...

[fileia]

Бог,Сам Бог дал Имя ИЕШУА.
Сравните:
ОСИЯ 13:4
"Но Я Господь Бог твой от земли Египетской-
и ты не должен знать другого бога,кроме Меня,
и нет Спасителя кроме Меня"

Лука 2:1
"ибо ныне родился вам в городе Давидовом СПАСИТЕЛЬ,Который есть Господь Иисус Христос".

Усекаете?
Если НЕТ ДРУГОГО СПАСИТЕЛЯ кроме Бога,то КТО Иисус?

PS
Имя Бога восстановлению НЕ подлежит.
Оно ЗАБЫТО.
Поэтому "Иегова" - это ПРОСТО ЛЮДСКИЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ.
ВЫДУМКИ.

А еще Гофониил назван Спасителем.
Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова. Согласно такой логики, Гофониил тоже входит в троицу.

[fileia]

28 стих состоит не из последней фразы, а имеет свою величину. "Сын покорится", что сие значит?

А значит сие, что после Тысячилетнего правления, когда Христос все приведет к совершенству, Он все передаст Отцу.

[Philadelphia]

Покажи.

Сообщение № 4256

Я и не утверждаю, что Бог не больше Иисуса, я про имя говорю, что Бог положил нам Имя Христа, выше вся кого имени. Выходит и больше своего, а СИ с этим спорят.

Знаете. Вы меня бесповоротно убедили, что этой переписке надобно положить конец.
Как Вы лихо себе препоны строите!
Вы можете представить себе в чём выражается превосходство имени Христа над именем Иеговы? Оно буквами большими пишется? Или весит больше? Звучит громче?
Имя и подразумевает положение, власть, возможности, вес в обществе. Репутацию, которую имеет личность обладающая тиким-то именем. И по имени опознаётся личность, которая за ней стоит, со всеми ей присущими качествами, полномочиямию. Раз у Иеговы власти больше, Его положение превознесено над всем, то и имя его выше.

У меня с логикой всё в порядке. Бог заключил договор с Иисусом??? Филадельфия, ты явно чего-то обчиталась, Иисус посредник, а не участник договора, акстись.

Вы вообще стихи, которые Вам приводят читать изволите? Или думаете так просто своей голословной демагогией всех за пояс заткнуть?
Луки 22:29*и я заключаю с вами соглашение, как мой Отец заключил соглашение со мной, о царстве.
Так между кем и кем заключен Новый Завет согласно Иремии 31 главы и Евреям 8?

Я вообще не заметил, разделения в НЗ на помазанных христиан и не помазанных, можно ссылку, где написано про не помазанных христиан???

Вы в состоянии придерживаться темы и не забалтывать её пустопорожними замечаниями?

Я и понимаю, что ты плохо понимаешь, о чём идёт речь.

Таких "глубоомысленных" перлов, как изволите здесь писать Вы, даже Павел_17 ещё не родил. А он юридическим образованием не козыряет.

Мне и представлять не надо, у меня неоконченное высшее юридическое

Ну промолчали бы про свое образование, если больше ничем подтвердить его не можете.

и работал я в органах внутренних дел, и те глупости, которые ты предлагаешь мне исследовать, не исследимы, извини за резкость, но с твоей логикой многие невиновные могут оказаться за решёткой.

Да что Вы говорите?! Я теперь понимаю местную полицию, она вся последнее время под Вашу стать. Для неё никаие улики - не улики. Если денег нет, значит и не было. Вор не пойман - значит нет вора. Блестящая логика. Ни в какую наши констебли свой зад от пасьянсов и кофепития не оторвут.

Я, как авторитетно заявляю, что пока вина не доказана, её нет.

Так мы здесь и занимаемся рзбором доказательств вины/невиновности, если вы ещё не поняли. Однако для Вашего авторитетного мнения достаточно того единственного аргумента, что в дошедших до нас рукописях нет имени Бога. Всё! Больше никаких аргументов от Вас не последовало.

Изумительная логика, господин несостоявшиийся юрист. Можно сколько угодно предъявлять сломанный комод, квитанции, графики, это ни каким образом не доказывает, что деньги в комоде были, это только доказывает, что есть сломанный комод, квитанции, график и утверждение человека, что в комоде деньги были. На равнее с этой версией будет рассматриваться и параллельная ей версия - оговор.

Так Вы защищайте, пожалуйста, вашу версию. Вы же с места не сдвинулись, чтобы доставить сюда её доказательства.

А, какие у меня затруднения!!!

Да Вы на каждом слове спотыкаетесь. Вам никак не понять, что если имени нет - это не факт, что его не было. Если денег нет, то это не доказательство, что не было.

Вообще-то, мы с Дмитрием Р. начали про имя Иегова говорить, страниц так, 150 тому назад, и я не в теме?

Я оцениваю наш с Вами диалог. Да, собственно, и это интересное обстоятельство - Ваше столь активное участие в теме с единственным аргументом "раз нет, то и не было", красноречиво говорит за то, что Вы не в теме. И Ваши постоянные съезды с темы в дебри не относящейся к делу демагогии тоже тому подтверждение.

Апостолы не перенесли имя Иегова в новый завет именно по тому, что новый завет говорит об Иисусе Христе, а не об Иегове.Бог уступил место своему сыну Иисусу и суд ему отдал, по этому апостолы и заменили Иегова на Господь, потому, что в отличие от СИ были последователями учения Христа, его имя проповедовали, и назывались христианами, потому, что послал их Христос.

Здесь можно слезу обронить. Да Вы только что признали, что власти у Бога больше. Значит и положение Его выше. Если Бог наделил Христа властью - это не означает, что он уступил ему свое место. Равно, как поставив человека владыкой животного мира, Он не уступал людям своего места и человечество подочетно Иегове за то, как распоряжается своей властью. Равно как, наделив мужа главенством в семье, Он не вручал ему свою власть. Потому жена подчиняется мужу относительно, власть же Бога над ней абсолютна. Эту мысль иллюстрирует и подчеркивает 1Коринфянам 11:3:
Но хочу, чтобы вы знали, что каждому мужчине глава Христос, женщине глава мужчина, а Христу глава Бог.

Итак, жена подчиняется мужу относительно. Так как над ним есть высшая власть, которую ей т мужу следует признавать - Христос. Но и это подчинение относительно, т.к. абсолютная власть принадлежит Иегове.

Ну где мысль о том, что Бог уступил Христу свое место? Христос - лишь инструмент через который Иегова осуществляет свою власть:

Деяния 17:31: так как он (Бог) установил день, в который намерен праведно судить обитаемую землю через назначенного им человека, и предоставил всем заверение, воскресив его из мёртвых».

Вот Вам ещё места Писания. Попробуйте составить резюме из следующих мест Писания, о чём там речь и какова субординация лиц и кого проповедуют апостолы:
Деяния 2:14-36; 3:12-26; 4:23-30; 5:29-32; 10:34-43; 13:16-41; 14:14-17; 15:7-21; 17:23-31...?

Кого проповедовал Иисус: Иоанна 1:18; 4:21:26?

Отвечайте на вопросы и читайте приводимые Вам тексты, а не ударяйтесь в голословие.

Ну, дальше идут подробности учения Христа, оно несколько не совпадает с учением международной организации СИ, но не об этом речь

Знаете. Вы ведь ни чем ещё не показали где учение СИ не совпадает с учением Христа. Но зато потратили много слов, чтобы клеймить нас и клеветать на нас.

Нет, улик и не надо их выдумывать

Взломанный комод для сотрудника УРа не улика? Ну так потрудитесь нам вразумительно показать кто взломал комод и зачем, чтобы доказать, что это не улика. Куда из текстов ВЗ процитированных в НЗ исчезло имя Бога? Как могло пропасть имя Бога, если Бог, о котором речь в ВЗ тот же самый, что и в НЗ, если именно под этим именем Бог намеревался выступить во время вступления в силу Нового Завета, именно под эгидой этого именем пророчества, изложенные в ВЗ, исполняются в новую эпоху? Почему из Писания не вычеркнуты другие имена персонажей, вес которых по сравнению с именем Иеговы и именем Христа ровным счетом ничего не значит? При каких обстоятельствах можно Вас лишить Вашего личного имени? Об освящении какого имени Иисус учил молиться учеников? Какое имя им открыл?

Эндрю ещё рассказывал про правильных христиан, которые почему-то не смогли уберечь свитки с именем Иегова.

Были лишь отдельные лица, стремящиеся сохранить чистое поклонение, но руководимой Богом видимой организации на земле не было. Как могли, в разрозненном тысячами религиозных идей мире, эти искренние христиане найти и сохранить неотцензуированные рукописи, даже если бы захотели? Это сегодня один человек может издать какую хочет книгу миллионным тиражем. А во время массового отступничества, да ещё когда политическая власть перешла в руки еретического священства, пристально контролирующего все процессы в своих вотчинах, самая бережно хранимая рукопись легко могла попасть на костер, да и заинтересованных в её сохранности лиц была горстка. И их жизнь тоже постоянно подвергалась опасности. В истории масса свидетельств расправ над теми, кто вообще имел дело с Писанием. Христиан над христианами. Или Вы и этого не знаете?

Определитесь, наконец, а мне без разницы, у меня есть неудобные вопросы и в том и в другом случае.

Тут столько оппонентов перебывало, которые в тайне уверены, что именно у них неудобные для СИ вопросы.

Эндрю, считает, что существовало. Ты сумлеваешся. Вы там между собой переговоры проведите.

Хватит болтать попусту.

Иисус сказал, что он создаст церковь, которую врата ада не одолеют, ссылку надо? А, с твоих слов выходит, одолели.

А Вы попробуйте поразмыслить над тем, что такое церковь Христа, что такое врата ада и что значить не быть ими одоленным?

И про великое отступничество где написано? От кель история?

Деяния 20:29, 30; Матфея 13:24-30, 37-43.

И где здесь коментарий на 28 стих???
Вот напасть, а я читал, что Иисус посредник между Богом и человеком, я новый завет читал, а ты, что читала?

Ага, таки читали, что Христос посредник, а не Владыка, но при этом тут же сворачиваете с прямой дороги на кривую и вручаете ему все полномочия.
Жена должна подчиняться мужу? А, когда он и она обретают свою обитель на небесах, имеет силу над ней главенство мужа? Нет. Муж лишается над ней своей власти. Также и с 28 стихом.

Иегова Бог всегда был Царем, или полноправным Властителем, Вселенной. Как Создатель всего, он по праву занимает это величественное положение (1 Паралипоменон 29:11; Псалом 102:19; Деяния 4:24). Но Царство, о котором проповедовал Иисус, играет вспомогательную, или второстепенную, роль во владычестве Бога.

Когда господство Иисуса достигнет своей цели (а цель этого царства в полной мере применив к человечеству ценность искупительной жертвы, вернуть его в совершенной состояние и восстановить потерянный рай) в конце своего тысячелетнего правления Христос вернет своему Отцу, Всемогущему Богу, силу и власть, которые раньше были даны Христу. Итак, вся слава и поклонение по праву даются Иегове, Богу Господа нашего Иисуса Христа (Ефесянам 1:17).
Иисус Христос в своем высоком и возвышенном положении по-прежнему остается подчиненным Отцу, чтобы «Бог мог править над всеми» (1 Коринфянам 15:28, «Новый завет переводчика», англ.).

И тут же сама говоришь о посредничестве искупителя, уж не Царство Бога искупитель?

А Вы и это в первый раз слышите, что царство Христа действует на основании искупительной жертвы? Цирк.

[fileia]

[quote=Estrella;1500882]

Всё-таки мне не очень понятно ваше упорство.
Если иудеи всегда произносили Адонай вместо Тетраграмматона,то зачем в русском варианте писать по-русски Тетраграмматон,который должен по традиции читаться как Адонай?
В синод. переводе и стоит Господь(Адонай).
Стоит ли ломать традиции,сочетать два разных слова,чтобы получить несуществующее раньше Имя "Иегова"?
Может лучше читать как это иногда делают раввины:"йюд-хей-вав-хей"?

Знаю к чему привели эти традиции и как на них реагировал Иисус.
ЗЫ

Ещё хотелось бы поднять вопрос об Именах Бога.
Согласно Торе у Бога много Имён,каждое из которых говорит о какой-то сущности Бога.
Напр.
ИСХОД 6:3
"Являлся Я Аврааму,Исааку и Иакову по ИМЕНЕМ Бог Всемогущий (Эль-Шаддай),а с ИМЕНЕМ Господь не открылся."

Здесь мы читаем 2 древних Имени Бога: Эль-Шаддай (синод.Бог семогущий) и Тетраграмматон (ивр.Адонай и синод.Господь).
А вообще раввины утверждают,чтоу Бога 100 ИМЁН.[/

Не стоит перед Бог Всемогущий слово имя, нет такого в оригинале. Вот вам пару других переводов. Макария "Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову, как Бог всемогущий; но не открылся им во имени Иеговы.
А вот перевод РБО "Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всесильный, но Моего имени "Господь" Я им не открыл.
А что утверждают раввины меня не сильно интересует.

[Illidan]

Уважаемый Illidan! Вы утверждаете голословно, что "*Духовенство Свидетелей Иеговы* - это их "верный и благоразумный раб" в лице Руководящего совета", который "жирует за наш с вами счет, *за счет "добровольных пожертвований". Где доказательства Вашего высказывания? Где документы финансовой отчётности показывающие конкретные денежные суммы полученные от "дивидендов от акций табачных компаний и военно-технических производств)" и отражающие огромные расходы на содержание Руководящего совета? Напомню, финансовая деятельность Cвидетелей Иеговы абсолютно прозрачна и не имеет никаких теневых схем, потому что они придерживаются принципа: "...ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно" (к Евреям 13:18).

С точки зрения светского законодательства то, что руководство Свидетелей Иеговы живет за счет пожертвований своих прихожан, а также получает в доверительную собственность акции табачных компаний (об этом Вы можете прочитать, например, здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t25517.html), а также предприятий военно-промышленного комплекса США (в частности, Общество Сторожевой Башни владеет мажоритарным (50%) пакетом акций компании "Rand Cam", которая работает на оборонку США (поставка двигателей, запчастей и т.д. для военной техники), здесь http://www.sec.gov/Archives/edgar/da...71/form10k.txt и здесь Watchtower Owns Warfare Technology)

Структура организации Cвидетелей Иеговы скопирована с организационной структуры христиан первого века, поэтому она одобрена и поддерживается её руководителем - Иисусом Христом.

Лжете!

И тот факт, что более чем за 130 лет деятельность Свидетелей Иеговы не прекратилась из-за отсутствия денежных вредств свидетельствует о Божьем благословлении их деятельности.

Пользуясь Вашей логикой, я ответственно заявляю, что Бог поддерживает деятельность:
1) мормонов - с 1825 года;
2) адвентистов - с 1844 года;
3) "Христианской науки" - с конца XIX века;
и т.д., и т.п.
Будем дальше пузами меряться у кого толще?

Поэтому в отличие от духовенства других религий самозванно присвоившего себе доходы и власть в церквях по всему миру ради собственной выгоды, славы и почестей - "верный и благоразумный раб" управляет 101376 собраниями осуществляющими дело проповеди благой вести по всей Земле, ради прославления имени Иеговы, согласно принципу из Матфея 20:25-27 : "вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом".
И как любой другой труд - работа по управлению должна оплачиваться. "Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон? Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову" (1 Коринфянам 9:7-12).

Вы сейчас почти слово в слово повторяете то же самое обоснование, которое используется священнослужителями ВСЕХ ТРАДИЦИОННЫХ ЦЕРКВЕЙ.

Свидетель Иеговы не может задавать "неудобные вопросы по по откровенно псевдобиблейским вероучениям "раба" по той причине что "Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса" (к Римлянам 15:5). Именно единством вероучения, взаимной христианской любовью и согласием между всеми братьями и сёстрами, Свидетели Иеговы отличаются от окружающего мира и его религий.

Что лишний раз доказывает тоталитарный характер Вашей секты американского производства и фанатизм её членов.
Воистину, прав даже проплаченный Вашим руководством труд Сергея Иваненко:

У фанатиков вообще редко возникают вопросы. Ведь они уверены, что знают лучше всех, как надо поступить.

И какие учения Свидетелей Иеговы Вы называете "псевдобиблейскими"?[/quote]
1. Учение о двух надеждах для Христиан - антихристианское учение, переплюнувшее даже имеющееся у прочих церквей установление о духовенстве и мирянах.
2. Учение о точной дате Второго пришествия Христа - антихристианское учение, идущее вразрез с наставлением Господа (что и неудивительно, т.к. руководство Свидетелей Иеговы полагает себя равными Христу - Его земными "братьями", ИМХО )
3. Учение о верном и благоразумном рабе как руководящем классе Христианской Церкви, получившем в 1919 году мандат из рук Самого Христа - как неподтвержденное должными фактами и свидетельством Святого Духа (каковое имелось, к примеру, у Апостолов); следовательно, руководство Свидетелей Иеговы, утверждая таковую преемственность, делает себя самозванцами.
4. Учение о крови (не только псевдобиблейское, но и в том виде, как его презентуют Свидетели Иеговы - дьяволское и античеловеческое по своей сути).
5. Учение об "оправдании владычества Иеговы" - исключительно Богохульное вероучение, низводящее Бога Отца на уровень субъекта, более всего заботящегося о Своём "имидже", а не о благополучии Своих детей.

P.S. Отдельной строкой хочется выделить преобладание законнического и фарисейского духа в так называемой "Божьей видимой организации". В полном соответствии с Нагорной проповедью, СИ любят только тех, кто любит их (т.е. "своих по вере", - ср. Матфея 5:46,47, - и то не всех!), а к мирским относятся прежде всего как к материалу для прозелитизма (ср. Матфея 23:15). Те из СИ, кто "духовно слабеет" (не проявляет "ревности к делу Иеговы", задает "неудобные" вопросы, выказывает "критический дух" и напрямую не соглашается с небиблейским руководством всех уровней - от местных старейшин до ВиБРа), - автоматически расценивается как неподобающее сообщество и потенциальные грешники, отступники и т.п. личности.

Всё вышеизложенное позволяет мне лично охарактеризовать организацию Свидетелей Иеговы как псевдохристианскую и неофарисейскую секту.

[Curen2]

Цитата участника Curen2:
Кстати, насчет имени Бога Прочитайте следующее:
«И скажет сей: молчи! ибо нельзя упоминать имени Господня». (Амос 6:10)
Как Вы это прокомментируете? Тоже Православные «сфальсифицировали»?

Сфальсифицировали толкование.

Цитата из Библии
10 И возьмет их родственник их и сожигатель их, чтобы вынести кости из дома, и скажет тому, кто внутри дома: есть ли у тебя еще кто? Тот скажет: нет. И он скажет: молчи, ибо не время уже поминать имя Иеговы.
Перевод архим. Макария

וְאָמַר u·amr and he says и он скажет הָסes be-quelled тишина,подавлять (мятеж)י1ִki that что לאֹ lanot неיר 1 לְהַזְ ִl·ezkir to·to-cmention-of упоминать, ссылаться на __ֵ _ְb·shm in·name-of имя יְהוָה ieue Yahweh Яхве (Иегова)

Это из еврейского подстрочника (к сожалению не все еврейские буквы правильно скопировались). Скажите спасибо Дмитрию за ссылку (и от меня ему отдельное спасибо за эту информацию). Как видите, никакого слова «время» тут нет и Синодальный в данном случае точен!

10. В ст. 10-м продолжается раскрытие мысли о крайнем оскудении населения

Толковая Библия преемников А.Лопухина

Если Православные «сфальсифицировали» толкование этого отрывка то почему Вы его же и приводите здесь?

Кстати, Вы правильно выделили, но почему-то сами не обратили внимание на Вами выделенное:

«Лучше однако понимать приведенные слова просто в смысле запрещения произносить имя Божие»

Ваши размышления не коррелирую с Писанием которое учит

Цитата из Библии
Иоиль 2:3132: .... 32*Но каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся, потому что будут уцелевшие на горе Сио́н и в Иерусалиме, как и сказал Иегова, а также среди оставшихся в живых, которых призывает Иегова».

Ну почему же, у меня все сходится! Следите за хронологией:

Во время спасения Израиля от египтян, уже после того, как открыл им Свое имя, Бог сказал им:

«Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.» (Исход 20:7)

Но, видимо на Израиль это не подействовало, и у Амоса мы находим тот стих, который я Вам уже приводил

«И скажет сей: молчи! ибо нельзя упоминать имени Господня». (Амос 6:10)

А у Софония и того круче:

«И простру руку Мою на Иудею и на всех жителей Иерусалима: истреблю с места сего остатки Ваала, имя жрецов со священниками, и тех, которые на кровлях поклоняются воинству небесному, и тех поклоняющихся, которые клянутся Господом (по подстрочнику «Иеговой») и клянутся царем своим,» (Софония 1:4-5)

Стихи Амоса и Софония относятся ко времени разрушения первого Храма. Как Вам известно, Израиль в то время практически полностью отошел от Бога и начал поклонятся языческим богам, и, возможно, их Бог для них стал всего лишь одним из многих, и имя Иегова стало всего лишь одним из многих имен других богов. И это была причина того, что Бог запретил Израилю называть себя по имени. Поэтому и Иисус, и его ученики этого имени не называли!

А теперь давайте вспомним слова Иоиля. Вы вот правильно указали номера стихов: 31-32, но почему-то процитировали только 32. Даю цитату полностью:

«Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный. И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.» (Иоиль 2:31-32)

Видно, что это пророчество о армагеддоне, или о последних днях этой системы вещей, как сказали бы СИ. Но до того, как это случится, должен был прийти (и пришел) Сын Божий, и теперь только есть одно имя, которым нам надлежит спастись имя это: Иисус Христос. Поэтому у меня все сходится!

Но вот Ваше понимание не коррелирует с Деяния 4:10-12

«то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.»

В то время бытует мнение о непроизносимости Имени среди иудеев и антисемитские настроения среди римского мира. Иегова в сознании язычиков был Богом кого все ненавидили-евреев. Это могло послужить тому что обращенные язычники заменяли Имя на просто Господь.

В то время не мнение бытует, а имени этого никто не произносит вообще, более того, о том, как оно произносится, к тому времени уже благополучно забыли, поэтому вряд ли язычники знали имя Бога евреев. Поэтому никто ничего не заменял!

[Estrella]

[quote=fileia;1500933]

Знаю к чему привели эти традиции и как на них реагировал Иисус.

Да?
И как?
И к чему они привели?

Не стоит перед Бог Всемогущий слово имя, нет такого в оригинале. Вот вам пару других переводов. Макария "Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову, как Бог всемогущий; но не открылся им во имени Иеговы.
А вот перевод РБО "Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всесильный, но Моего имени "Господь" Я им не открыл.
А что утверждают раввины меня не сильно интересует.

Ну какие все знатоки иврита.
С ума можно сойти.
Не хочу вас огорчать,но в ПОДЛИННИКЕ вообще НЕТ слова ИМЯ.
Ни перед словом Всемогущий,ни перед Тетраграмматоном.

Вот вам ПОДСТРОЧНИК с иврита,развлекайтесь.
Щёлкните мышкой по словам "navigating the bible" в левом верхнем углу,выберите русский язык,потом щёлкните по словам Тора и вперёд, к познанию подлинника.

http://bible.ort.org/books/torahd5.asp

[Estrella]

А еще Гофониил назван Спасителем.
Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова. Согласно такой логики, Гофониил тоже входит в троицу.

Но он не Христос Господь.(Ис.60:16)
Не Спаситель МИРА (Ин.4:42)
И не Бог(Ис.9:6).
Не так ли?

[Дмитрий Р.]

Но он не Христос Господь.(Ис.60:16)
Не Спаситель МИРА (Ин.4:42)
И не Бог(Ис.9:6).
Не так ли?

А к чему здесь это? Нечего это подмешивать: он назван спасителем (и не только он). Далее это же еврейское слово применяет к себе Иегова. Потом применяется как к Отцу Иисуса, так и к Иисусу. Здесь все просто: есть Тот от кого исходит спасение (и кто послыает "спасителя"), и есть исполнитель. Бог дал обещанного спасителя: Иисуса. От этого Иегова не стал Иисусом. Иегова Бог (Отец Иисуса) по-прежнему Спаситель во все времена. Без него Иисус бы не пришел. Иисус всего лишь исполнял его волю (а не свою).

[Дмитрий Р.]

Не хочу вас огорчать,но в ПОДЛИННИКЕ вообще НЕТ слова ИМЯ.
Ни перед словом Всемогущий,ни перед Тетраграмматоном.

Online Hebrew Interlinear Bible

- смотрите сами Исход 6 главу: есть там слово "имя" (шем) у тетраграмматона.