Свидетели Иеговы

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • plumbum77
    Переплавлен

    • 02 March 2006
    • 1250

    #11821
    Сообщение от Neo_Allex
    Впринципе, а почему должны пересекатся-то?
    Те стихи, что вы наводите, тут какую роль играют в ваших аргументах:
    первых два стиха явно говорят не о буквальных столбах... И дым, сами понимете, не всегда имеет форму столба, как и форму вообще чего-либо премета, или явную форму...
    Еремии нету оригинала (именно еврейского), чтобы сравнить...
    Галатам и Тимофея - тоже не буквальные столпы имеются ввиду...
    Понятно, что об соновании говорится, значит, более подходящее для этого слово не ксилон, не стаурос - а стилос.... Ничего в принципе такого сложного я не вижу...
    Откровения стихи - таже история.... не о предмете каком-то говорится, а об обрисовке огня в форме столпа, подпоры например храма, или же об человеке - основе, фундаменте собрания.
    Если вы эти стихи хотите притянуть, мол - вот если бы орудие казны было бы дейстивительно просто бурс дерева, то нужно типа применить стилос"...
    Вот только не знадача, и браво апостолу - почему-то стилос применяется больше к чемуто неопределенному или к образному, симолическому образному предмету, а вто к орудию казни - применяются именно два слова =- стаурос или ксилон (а не только стаурос), какие к тому же не несут явно никакого понятия перекрещивания брусьев; и с другой стороны - если бы нужно было бы, по вашей теории, так ограничить стаурос как "крест", то ксилон точно бы не применялся....

    Даже минуя вышесказаное, то если вас так , не знаю как сказать, ковырит от слова "столб", применямым свидетелями, могу для вас лично говорит "брус", "бревно" или "кол" (кстати. на Руси тоже на кресты сажали? По круче, правда, было, чем распятия на римлянском "кресте"....)
    собственно, наткнулся на статью в инете, которая и объясняет использование стауроса как креста в НЗ:

    "Но вот что еще можно сказать. Попытка секты толкованием греческого слова «стаурос» доказать столбовидную форму орудия казни Христа совершенно лукава! Ведь, несмотря на то, что Евангелия были написаны по-гречески, само это орудие казни не имело отношения к грекам и к греческому языку. Распятие на кресте было РИМСКОЙ традицией. А потому вопрос не в том как правильней перевести греческое слово «стаурос», а в том что об этом орудии говорят римляне!
    Может быть, секта думает, что и по-латыни крест означает столб, но так, точно не думали сами латиняне. Римляне называли это орудие казни «CRUX», и по свидетельству древнеримских авторов оно состояло из двух скрепляемых между собой элементов. Первый элемент это стационарная, вертикально вкопанная стойка, называемая «STATICULUM». Второй «PATIBULUM», представлял собой съемную горизонтальную балку, которую собственно и несли на себе осужденные на смерть.
    И что интересно часто круксом (крестом) называли не только цельную, собранную из двух элементов конструкцию, но и отдельно сам патибулум. И в документах обычно говорилось не о распятии на круксе, а о распятии на патибулуме. Собственно понятие распятия и подразумевает растяжку рук по сторонам, а не вертикальное подвешивание. Человека можно распять, даже если он будет лежать в горизонтальном положении. И в этом смысле лживость секты очевидна сама по себе.
    Что касается самой казни на кресте, то ее смысл был не просто в том, чтобы убить человека, а в том, чтобы подвергнуть его максимальным страданиям. И растяжка рук по сторонам имела в этом деле определяющее значение! Дело в том, что тело человека в этом положении буквально разрывает, и он испытывает более жестокие мучения, чем это могло бы быть при вертикальном подвешивании. При настоящем распятии, в отвисшем теле блокируется дыхание, и человек вынужден превозмогая болевой шок, подтягиваться, для того чтобы вдохнуть воздуха и снова упасть, мечась в агонии! В этом и была вся «зрелищность» процесса".
    "милость вам и мир и любовь да умножатся".(Послание Иуды 1:2)
    О том, как легко воспитывать маленьких деток"и многое другое о семье"
    Скачать модули к "Цитата из Библии" одним файлом

    Комментарий

    • plumbum77
      Переплавлен

      • 02 March 2006
      • 1250

      #11822
      В общем, надоело приводить примеры из Писания to СИ, которые не хотят их даже рассматривать. Вот развернутые примеры из текста, возможно он и гуляет по инету, но опровержений на него не было дано.

      Столб мучений или крест?
      ОСБ утверждает, что Иисус был распят не на кресте, а на столбе без перекладины (Журнал Свидетели Иеговы в двадцатом веке, 1994, стр. 13). Но так ли это?
      Римляне использовали для распятия разные виды орудий: crux simplex (столб без перекладины), crux patibulata (крест в форме буквы Т), crux capitata (крест в форме знака ), crux decussata (крест в форме буквы Х) и другие.
      Грекоязычные христиане переводили латинское слово crux словами σταυρος (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17) и ξυλον (Деян.5:30; 10:39; 1 Петр.2:24). В древности первое слово означало кол, а второе столб, отрубленное дерево, полено. Однако позднее, когда Эллада была завоевана Римом и греки познакомились с крестной казнью, слова стаурос и ксюлон стали означать также крест (любой формы), так что эти слова не могут нам указать на форму орудия распятия.
      Впрочем, как следует из Иудейской войны Иосифа Флавия (Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4), столб (palus) вкапывали заранее, еще до распятия осужденного, а потому, надо полагать, Иисус (а затем и Симон Киринеянин) нес на Голгофу не весь крест, а только перекладину (иногда ее называли: patibulum), что и следует из оригинального греческого текста Евангелий, в котором вместо русского слова крест значится σταυρος кол, столб (Мф.27:32; Мк.15:21; Лк.23:26; Ин.19:17); впрочем, из этого еще не следует, что слово стаурос не могло означать и креста полностью.
      Отметим, что никаких серьезных аргументов в пользу предположения, что Христос страдал на столбе без перекладины, не существует ни археологических, ни литературных.
      Издревле считалось, что Христос умер именно на кресте. Кроме того, на перекладину указывают и другие мелкие детали, которые мы можем почерпнуть из древних документов.
      И поставили над головою Его надпись, означающую вину Его (Мф.27:37). Заметьте, табличка (titulus crucis) с надписью, означающей вину Иисуса, была поставлена не над Ним, не над Его руками, а именно над головою Его. Трудно представить, что такая формулировка могла войти в Евангелие от Матфея, если бы Христос был распят на столбе без перекладины и Его руки были бы подняты кверху и соединены над головой.
      Внимательный читатель не пропустит и еще один важный факт, который можно почерпнуть из слов апостола Фомы: Если не увижу на руках Его ран от гвоздей [...], не поверю (Ин.20:25). Если бы руки Христа были бы соединены над головой и пронзены одним гвоздем, как это и утверждает ОСБ, то было бы сказано: ... на руках Его ран от гвоздя (του ηλου), а не ... от гвоздей (των ηλων), как в Евангелии.
      В апокрифическом Послании Варнавы, которое включено в Синайский кодекс и которое было написано около 117 года, когда еще сохранялось живое воспоминание, утверждается, что орудие распятия (ο σταυρος) Иисуса символизирует греческую букву ταυ, аналогичную русской Т (Варнава.9)[1]. Вряд ли христианскому писателю могло прийти в голову, что столб без перекладины, на котором якобы страдал Христос, может быть образом буквы Т. Столб мог символизировать только букву ιωτα I. Кроме того, автор Послания Варнавы, в отличие от ОСБ, не сомневается, что орудие распятия, называемое им стаурос, могло иметь перекладину. Остается только подумать, кто из них лучше знает греческий язык автор Послания Варнавы, для которого койнэ было родным языком, или руководители ОСБ...
      Кроме того, в этом же Послании (Варнава.12) говорится о том, что распятие Христа имело значение и в истории древнего Израиля, и говорится об этом в следующей форме: Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он (Бог. Авт.) говорит к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста (стаурос) и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены навек. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения, и ставши выше всех, простер свои руки, и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал [руки] вниз, [израильтяне] были побиваемы. Об этом же самом говорят Юстин в своей Первой Апологии (Justinus. Apologia I.35) и в Разговоре с Трифоном-иудеем (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.90,97) и Тертуллиан (ок. 160 после 220) в своих произведениях Против иудеев (Tertullianus. Adversus Judaeos.10) и Против Маркиона (Tertullianus. Adversus Marcione.III.18).
      Таким образом, автор Послания Варнавы и Юстин, которые если и не общались непосредственно с апостолами, то были знакомы с учениками апостольскими, предполагают, что на кресте руки Иисуса были распростерты, то есть раскинуты, ибо в цитируемом месте из Книги Исход (17:12) Аарон и Ор поддерживали руки Моисея один с одной, а другой с другой стороны.
      Есть намек на перекладину и у Игнатия Антиохийского (казнен 20 декабря 107 года), который, вероятно, лично был знаком с апостолами Петром и Павлом. Указывая на еретиков, Игнатий говорит, что они не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста (κλαδοι του σταυρου) (Послание Игнатия к траллийцам.11).
      Еще более ценные указания находятся у Юстина в Разговоре с Трифоном-иудеем. В частности, Юстин пишет: Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного (του παθους του σταυρου), которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают наподобие фигуры креста (του σταυρου): один вертел проходит через него прямо от нижних конечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.40).
      Мы еще вернемся к свидетельствам Юстина, но сначала вспомним сам процесс распятия.
      Римляне обычно перед распятием раздевали осужденных донага, однако в Иудее, идя навстречу религиозным убеждением евреев (Быт.9:22-23; Лев.18:6-19; 20:17; Ос.2:3), они оставляли осужденным набедренную повязку (Мишна. Санхедрин.6:3; Тосефта. Санхедрин.9:6). При распятии осужденного клали на спину (Евангелие от Петра.10), и несколько палачей держали его за ноги и за руки, а другой вбивал гвозди в запястья или между лучевой и локтевой костями рук. Затем с помощью особого рода вил (furcilla) поднимали перекладину вместе с пригвожденным к ней человеком на заранее вкопанный в землю столб (Cicero. In Verrem.5:66; Josephus Flavius. Bellum Judaeorum.VII.6:4; Евангелие от Петра.11) и привязывали ее веревками (или прибивали гвоздями) к выемке на столбе.
      Чтобы руки не разорвались от гвоздей и тело не свисло, распятого или сажали на прибитый к середине столба колок (sedile), так что это седалище проходило между ногами осужденного, или упирали ногами в прибитую внизу столба дощечку (pedale). Ноги осужденного бывали иногда пригвождены, иногда же только привязаны к столбу. Таким образом, распятый скорее не висел на кресте, а сидел или стоял, пригвожденный к нему.
      Нам, скорее, следует предложить, что Иисус не стоял, упираясь в дощечку-pedale, а сидел на колке-sedile. На это есть указание Юстина, который, сравнивая образы рогов единорога, которыми избодет он народы все до пределов земли (Втор.33:17), и креста, сообщает: Никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест (ει μη του τυπου ος τον σταυρον δεικνυσιν). Ибо здесь одно дерево (ξυλον) прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево (ξυλον), и концы последнего по обеим сторонам кажутся как рога, присоединенные к одному рогу; в середине утверждено дерево, на которое возводятся распинаемые (то есть само седалище-sedile. Авт.), также выдается наподобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.91).
      Следует особо отметить, что Юстин, говоря, что рог символизирует крест, имел прекрасную возможность сказать, что Иисус пострадал на столбе без перекладины. Однако он усложняет себе задачу и описывает крест с перекладиной. Разве стал бы поступать так писатель, если бы думал, что Христа распяли на столбе без перекладины, или если бы сомневался, какую форму имело орудие распятия Христа? Вряд ли. Следовательно, Юстин был уверен, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной.
      "милость вам и мир и любовь да умножатся".(Послание Иуды 1:2)
      О том, как легко воспитывать маленьких деток"и многое другое о семье"
      Скачать модули к "Цитата из Библии" одним файлом

      Комментарий

      • plumbum77
        Переплавлен

        • 02 March 2006
        • 1250

        #11823
        далее

        Наконец, Ириней говорит еще более конкретно: Вид креста имеет пять концов: два по длине, два по ширине и один в середине, на который опирается пригвожденный (et ipse habitus crucis, fines et summitates habet quinque, duos in longitudine, et duos in latitudine, et unum in medio, in quo requiescit qui clavis affigitur) (Irenaeus. Adversum haereses.II.24:4). Если бы Ириней точно не разузнал у своего учителя Поликарпа, который, в свою очередь, был учеником апостола Иоанна, что Иисус пострадал именно на кресте с перекладиной, то вряд ли бы он стал заострять внимание на орудии распятия, которое не имело отношения к смерти Христа.
        Часто задаются вопросом, был ли пригвожден Иисус или только привязан к кресту, были ли пригвождены только руки или также и ноги Христа? Слова апостола Павла, что он носит язвы (στιγματα) Господа Иисуса на теле (Гал.6:17), убедительно говорят за то, что, во всяком случае, руки Иисуса были пригвождены. Это же подтверждают Евангелия от Иоанна и от Петра (Ин.20:25-27; Евангелие от Петра.21). Кроме того, согласно Луке, Воскресший, для доказательства того, что Он действительно Иисус, а не бесплотный дух (πνευμα), предлагает ученикам осмотреть и осязать свои руки и ноги (Лк.24:39; ср. Origenus. Contra Celsum.II.55); в этом случае невольно начинаешь думать, что раны от гвоздей имелись у Иисуса не только на руках, но и на ногах. Юстин и Тертуллиан (Justinus. Dialogus cum Tryphono Judaeo.97; Tertullianus. Apologeticus.21) также утверждают, что ноги Христа были пригвождены: Иисус Христос был распростерт руками и распят иудеями [...]. А слова пронзили руки Мои и ноги, были указанием на гвозди, которые на кресте были вбиты в руки и ноги Его (Justinus. Apologia I.35).
        Отмечу, что в атеистической советской литературе нередко прослеживалось указание, что Новый завет неверно отображает процесс распятия, поскольку казнимых не прибивали к кресту, а привязывали (cм., напр., Нейхардт А. Происхождение креста. М., 1956, стр. 35). Но в 1968 году во время реконструкции дороги к северу от Иерусалима, в пригороде Гиват hа-Мивтар, бульдозер открыл древнее захоронение страшное подтверждение правоты евангелистов и других древних христианских писателей, но не руководителей ОСБ. Это была гробница распятого иудея римской эпохи. Огромные гвозди настолько прочно засели в его костях, что их не смогли извлечь даже при погребении тела. При дальнейшем исследовании израильские археологи установили, что имя этого иудея Йхоханан бен-Хагголь, что распят он был в возрасте 2428 лет примерно в тот же период времени, когда был распят и Иисус. Йхоханан был пригвожден к кресту в сидячем положении, его ноги были согнуты в коленях, а руки раскинуты и пробиты гвоздями в запястьях. Можно предположить, что данная поза была обычной для осужденных на крестную казнь и распинаемых римлянами в районе Иерусалима (cм.: Israel Exploration Journal. Jerusalem, 1970, v. 20, № 12, pp. 3859).
        Во всяком случае, из приведенного выше материала вытекает, что утверждение ОСБ, якобы Иисус пострадал на столбе без перекладины, ни на чем не основано и даже противоречит историческим фактам.

        --------------------------------------------
        [1] Впрочем, тот факт, что над головою Иисуса была прибита дощечка с надписью (Мф.27:37; Лк.23:38), заставляет нас предполагать, что орудием умерщвления Христа был crux capitata тот, на который обычно указывает Церковь. С другой стороны, однако, не следует забывать, что Климент Александрийский (Stromata.VI.11 (84)) также считал, что символ Спасителя (крест) имеет числовое значение Τ (300).


        Что скажете, Филадельфия и Neo_Allex?
        "милость вам и мир и любовь да умножатся".(Послание Иуды 1:2)
        О том, как легко воспитывать маленьких деток"и многое другое о семье"
        Скачать модули к "Цитата из Библии" одним файлом

        Комментарий

        • Гарпия
          Участник

          • 24 March 2010
          • 13

          #11824
          Сообщение от plumbum77
          В общем, надоело приводить примеры из Писания to СИ, которые не хотят их даже рассматривать.
          Не горячитесь. Давайте с чувством, толком, расстановочкой... Предлагаю для начала задать Филадельфии такой вопрос: кроме событий на Голгофе, где еще в Библии описывается аналогичный способ казни? И у какого народа была такая казнь в обычае? Кто осудил Христа на смерть? По какому обвинению? Хотелось бы в подтверждение ответов увидеть библейские цитаты. А там понемножку и до формы орудия казни доберемся...

          Комментарий

          • Павел_17
            христианин

            • 13 September 2002
            • 24020

            #11825
            Сообщение от Philadelphia
            Я чуть выше приводила примеры распятия на столбе, когда на столб вешался уже труп.
            Похоже Вы готовы верить чему угодно, главное, чтобы слово крест не вспоминали?
            Какой смысл вешать на столб труп??? Это противоречит даже учению ВИБРа, который вроде как считает "столб мучений". Напомните пожалуйста Жанна, какие муки испытывает труп??
            Мне кажется, что трупу уже все равно. ВИБР учит иначе?

            Стоит отметить, что Вы готовы верить любому голословию и досужим домыслам.
            Стоит отметить, что Жанна не может не упрекнуть в собственных домыслах собеседника. Это у Вас стиль общения такой?
            Вы также журналы с людьми изучаете? Сначала скажете какой собеседник плохой, как он плохо учился в школе, как плохо он умеет работать со словарем и пр., а уж потом открываете гордо журнал и читаете что там написано? Это чтобы Ваши слова Вам же весомее казались что ли?

            СИ отстаивают чистоту и точность Писания.
            Если бы они так делали, то уж бороды точно бы носили, а не запрещали.
            Это только одна большая неточность.
            Или Жанна где-то в Писании увидела, что Иисус тщательно брился перед нагорной проповедью и одевал галстук?
            А может Он где-то учил, что нельзя праздновать дни рождения и запрещал отмечать Свой день рождения?
            А может Он где-то учил, что важно в молитве произносить имя Иегова?
            Я не нашел. И после этого Жанна не моргнув глазом будет утверждать, что СИ якобы отстаивают точность Писания?

            Ибо ясно представляют, какие сети для духа представляют всякие неточности, которые кому-то могут показаться малыми.
            Ага, слово столб, разумеется, наиважнейшее слово для спасения

            Глядя на потолок свойственно писать равно, как и читать, Вам.
            Разве я от туда выдумал нелепый запрет на ношение старейшинами бороды? Откуда, как не с потолка взят этот запрет?
            Как и запрет отмечать Рождество Христово.
            Если в Библии нет такого запрета, то откуда он взялся у СИ, как не с потолка? Или Жанна знает другие способы получения информации, которой нет в Библии? Например, гадание на кофейной гуще?

            Если цель распятия на кресте - продлить мучения, а столбование сокращает муки, то нелепо было в пятницу казнить приговоренных с намерением похоронить их уже... в ту же пятницу.
            Цель распятия - длительные мучения и смерть от удушья. И обычно муки римляне не сокращали, а продлевали. Но тут совпало, что:
            "31 Но так как [тогда] была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, - ибо та суббота была день великий, - просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их."
            Только потому что следующий день был священным, пошли на уступки.

            И эта подробность в контексте рассуждения Иллидана только подтверждает, что казненные были повешены на столбах. Ведь преступники не от переломов ног умерли, как я надеюсь, Вы таки можете догадаться.
            Жанна, преступники умерли от удушья. Если бы у них руки были над головой, то этого не произошло бы. Вы хоть читали медицинские материалы? Почитайте для чего гвозди вбивались не просто в руки, а в определенные части рук.

            Комментарий

            • Павел_17
              христианин

              • 13 September 2002
              • 24020

              #11826
              Сообщение от Михаил С.И.
              В чем вопрос? Плата греха- смерть. (Римлянам 6:23, Бытие 2:17 Иезекииль 18:4) Пытаетесь быть справедливее Бога?
              Пытаюсь понять почему СИ за Бога все привыкли решать. Никак не могут понять. В Библии написано, что богач мучался в аду, СИ утверждают, что нет там мучений. В Библии написано, что Бог справедливо воздаст по делам каждому, а СИ учат, что маньяки убийцы умрут также, как и богач, который просто обжорством грешил. И называют это справедливым возмездием.

              И если уж взяли доводом богача из притчи Иисуса - то конкретно укажите в чем его вина заслуживающая огненных мук ?
              Подождите дальше паровоза бежать.
              Так есть огненные муки или нет? Определитесь с этим, либо признайте, что Иисус обманул Своих учеников, рассказав эту притчу.
              А если огненные муки есть, то тогда будет ясно и понятно и без вопросов, что мучимы будут по-разному.
              А тут тоже обман? Обман повторенный трижды - это тройной обман???
              Цитата из Библии:
              43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый,
              44 где червь их не умирает и огонь не угасает
              .
              45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый, 46 где червь их не умирает и огонь не угасает. 47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,
              48 где червь их не умирает и огонь не угасает.


              Притчу от реальных событий не можете отличить? Загляните в заглавие вашего перевода к этой главе что там написано? в синодальном переводе там ясно указано что это притча.
              Притча подразумевает обман? Нет.
              Мне всегда казалось, что притча говорит о реальных вещах, но аллегорически. Если притча говорит о муках, то они точно будут.
              Не Бог будет мучить, как Вы можете подумать. Если Вас судья приговорит к тюремному заключению, то разве он лично придет Вас мучить в тюремной камере?
              Я не знаю что именно будет мучить и как, может они будут гореть внутри какой-нибудь звезды.

              И с каких пор что бы угодить Богу орудие мучений и смерти стали почитать?
              Задайте вопрос тому, что почитает. Я тут причем?

              Если бы Иисуса Христа убили бы из из винтовки - верующие на крышу культовых зданий винтовку стали бы вешать?
              Задайте этот вопрос тому, кто так делает.

              1Тимофею 2:4 - Точное знание истины и спасение тесно связаны между собой. А спасётся тот - кто выстоит до конца (Матфея 24:13)
              Так вот свидетелям Иеговы и показывают, что истина ими искажена. Что Иисус умирал на кресте, а не на столбе.
              Но для СИ православные почему-то как кость в горле. Ради их почитания креста, СИ готовы Библию переписывать? Михаил, Вы подумайте над этим. Если язычники приносили в жертву своим богам младенцев на краеугольном камне, на котором потом строили дом. Разве это дает повод заменить в Библии слова "краеугольный камень" и "дом"?
              Или дает?

              Комментарий

              • leading
                Ветеран

                • 06 February 2009
                • 8373

                #11827
                Сообщение от Neo_Allex
                Ну, дальше, оратор возглашает речь, об Иисусе, об его искупительной жертве, затрагивается возможно история возникновения Пасхи в древнем Израиле, также рассказывается как проходила Вечеря в первом веке, затрагивается вопрос об том, кто может принимать от символов, а кто не может, согласно библейскому пониманию и свидетельствам.
                Вот как будет проходить Вечеря у некоторых ныне действующих СИ.

                Дорогие братья и сёстры! Долго размышляли о том, КАК можно свидетельствовать ВиБРу ОСБ: строчить доносы - нет смысла, там не читают и до них не доходит; хлопать гордо дверью, высказав своё "фи" - нет смысла, не узнают; наболтать про Френца или ООН- глупо, они всё это и сами знают, да и власть получили старейшины за любые отклонения выгонять, не заморачиваясь особенно.

                НО ЕСТЬ ВЕРНЫЙ СПОСОБ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ВиБРу ОСБ, дорогие!!!!
                Какой? ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ:

                приближается Вечеря. Все, кто убеждён, что должен принимать от символов крови и плоти Христовой и не боится вылететь (внутренне давно готов оставить организацию по разным причинам) - могли бы ЭТО сделать в собрании 30 марта, тем более, что в этом году - СОВПАЛА чудным образом дата Вечери с датой Иудейской Пасхи.

                ИТОГО: если и вылетать - МЫ СЧИТАЕМ - так уж лучше за ИСПОЛНЕНИЕ ВОЛИ ИЕГОВЫ, чем за "ООНы".

                Во-первых - НЕПРЕМЕННО ДОЙДЁТ до ВиБРа ЧИСЛО принимающих.
                Во-вторых, ЭТО только и поможет РЕАЛЬНО помочь заставить ВиБР ПЕРЕСМОТРЕТЬ из-за резко растущего числа принимающих - свой свет на принятие и не вводить в грех народ Иеговы.
                В-третьих - за принятие от символов - СРАЗУ - не выгонят, а это - возможность ещё и свидетельство устное каждому стару и спрашивающему свидетелю -дать.

                Можно отвечать на вопрос: "почему принимаешь?" - простым ответом из Писания :"Дух Божий свидетельствует духу моему ПРИНИМАТЬ. Ибо если не принимаю, то и части во Христе не имею". На вопрос: "А надежда какая?" можно отвечать :" Бог усмотрит. Разные надежды есть: небесная, земная, подземная Когда добегу, тогда и усмотрит" Это например, из личного опыта, такие ответы - парализуют вопрошающих. И вопросы больше не задаются. Но каждый, естественно, пусть отвечает так, как Бог ЕМУ говорит.

                ЭТО ОБРАЩЕНИЕ - ТОЛЬКО к тем свидетелям Иеговы, кто УВЕРЕН в необходимости принимать от символов и кто стоит на грани исчезновения из списков ОСБ.
                Помните, дорогие, ОДНО доброе дело для Христа - стОит миллионов добрых дел НЕ для него -Марк14:7-9. Не стоит вылетать за ВСЯКОЕ.

                А ещё думаем, что и ЛО могут также свидетельствовать СВОИМ ПРИНЯТИЕМ ОТ СИМВОЛОВ - в собрании о СВОИХ УБЕЖДЕНИЯХ. Пусть все видят, что НЕ КРИКОМ, а ДЕЛОМ БОЖИИМ свидетельство дают все любящие Его.

                Такое вот к вам обращение, дорогие!

                Комментарий

                • tropa57
                  Участник

                  • 07 November 2009
                  • 39

                  #11828
                  Старая песня, Leading. Читайте евангелия: "Каиа́фа, который в тот год был первосвященником, сказал им: «Вы ничего не знаете,*и вы не понимаете, что для вас же лучше, если один человек умрёт за народ, а не весь народ погибнет». А сказал он это не от себя, но, поскольку в тот год он был первосвященником, он произнёс пророчество о том, что Иисус должен умереть за народ, и не только за народ, но также для того, чтобы собрать воедино рассеянных детей Бога."(Ин. 11:49-52) Это исполнится и в конце этой системы, не для всех хорошо.

                  Комментарий

                  • Neofit-1
                    Барух Хаба Ба'шем Адонай

                    • 10 August 2009
                    • 1523

                    #11829
                    Еще раз о значении слов "сраурос" и "ксюлон" из памятника средины 2 века Иустин Мученик "Диалог с Трифоном иудеем":

                    "Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного (ориг.τοῦ πάθους τοῦ σταυροῦ), которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают наподобие фигуры креста (τοῦ σταυροῦ): один вертел проходит через него прямо от нижних конечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка"("Диалог с Трифоном иудеем",40).

                    И еще:"Никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест (ориг. εἰ μὴ τοῦ τύπου ὃς τὸν σταυρὸν δείκνυσιν). Ибо здесь одно дерево (ξύλον) прямое, которого самая верхняя часть возвышается наподобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево (ξύλον), и концы последнего по обеим сторонам кажутся как рога, присоединенные к одному рогу; в середине утверждено дерево, на которое возводятся распинаемые, также выдается наподобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами" ("Диалог с Трифоном иудеем",91).

                    תשתדל לראות קרן אור במקום שאחרים רואים רק אפלה

                    Тиштадель лир'от керэн 'ор ба-маком ше-ахерим ро'им рак афела.
                    Staraj się dojrzeć promyk światła tam, gdzie inni widzą tylko ciemność.
                    Старайтесь увидеть луч света там, где другие видят только темноту.

                    Комментарий

                    • Philadelphia
                      Временно отключен

                      • 27 July 2006
                      • 4664

                      #11830
                      Сообщение от Павел_17
                      Мне кажется, что трупу уже все равно. ВИБР учит иначе?
                      Язычники, как видать, были далеки от таких тягостных умонастроений, в которых пребывает Павел. Я повторять свидетельство историков не буду.
                      Как видно из повествования, ни у кого из палачей Христа и мысли не было чинить муки казненным как можно дольше. Это фантом вашего разума, отравленного инфернализмом.
                      Стоит отметить, что Жанна не может не упрекнуть в собственных домыслах собеседника. Это у Вас стиль общения такой?
                      Взгляните честно на свой стиль. Это сплошное поношение, грязь, злоба и все прочее, что не красит христианина.
                      Это чтобы Ваши слова Вам же весомее казались что ли?
                      Я Вам предлагаю поучится после того, как многократно столкнулась с вашими писаниями.
                      Если бы они так делали, то уж бороды точно бы носили, а не запрещали.
                      "А у нас сегодня кошка родила вчера котят."
                      Ага, слово столб, разумеется, наиважнейшее слово для спасения
                      Вам дай волю, Вы троицу впишете в Писание, как наиважнейшее для спасения. А вот то, что там прямо написано, Вам не важно.
                      Цель распятия - длительные мучения и смерть от удушья. И обычно муки римляне не сокращали, а продлевали.
                      Да уж, римлянам с Вами не тягаться. Вы Ирода за пояс заткнете и переплюнете Нерона.
                      Но тут совпало, что:
                      "31 Но так как [тогда] была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, - ибо та суббота была день великий, - просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их."
                      Только потому что следующий день был священным, пошли на уступки.
                      Совпало?
                      Второзаконие 21:22 Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на столбе, 23то его тело не должно оставаться на столбе всю ночь. Обязательно похорони его в тот же день, потому что висящий на столбе проклят Богом. Не оскверняй земли, которую твой Бог Иегова даёт тебе в наследство.
                      Мф. 27:15 У правителя был обычай по праздникам освобождать заключённого, которого захочет народ.
                      Мр. 15:7 В то время в оковах находился человек, которого звали Вара́вва, и другие мятежники, которые во время мятежа совершили убийство. 8 И толпа, собравшись, начала просить Пилата сделать то, что он обычно делал для них. 9 Пилат спросил их: «Хотите, освобожу для вас иудейского царя?»

                      Пилат отменно был знаком с иудейскими законами и обычаями. Более того, он считался с ними, и, что касается наказания преступников, то ему уже не в первой было выносить подобные судебные решения.

                      А ещё интересный момент:
                      Иоанна 18: 29 Поэтому Пилат сам вышел к ним и спросил: «Какое обвинение вы выдвигаете против этого человека?» 30 Они сказали ему в ответ: «Не будь он преступником, мы не отдали бы его тебе». 31 Пилат же сказал им: «Возьмите его сами и судите по вашему закону».

                      Иоанна 19: 6 Но старшие священники и стражники, увидев его, стали кричать: «На столб его! На столб!» Пилат сказал им: «Возьмите его сами и казните на столбе, потому что я не нахожу в нём вины».

                      Ну а теперь вернитесь к Второзаконию 21:22, 23.
                      Жанна, преступники умерли от удушья. Если бы у них руки были над головой, то этого не произошло бы. Вы хоть читали медицинские материалы? Почитайте для чего гвозди вбивались не просто в руки, а в определенные части рук.
                      Не тщитесь заверить меня в своей медицинской грамотности. И Вам не синь пороха в глазу, что только что вы же утверждали обратное, пресмыкаясь перед Иллиданом

                      Комментарий

                      • Philadelphia
                        Временно отключен

                        • 27 July 2006
                        • 4664

                        #11831
                        Сообщение от plumbum77
                        В общем, надоело приводить примеры из Писания to СИ, которые не хотят их даже рассматривать.
                        Примеры из Писания???
                        Вот развернутые примеры из текста, возможно он и гуляет по инету, но опровержений на него не было дано.
                        Ну раз оное гуляет по и-нету, значит и тут оно гуляло с гордо поднятой головой и столько же раз было низложено. Хотя бы здесь:

                        СИ. Каким словом означался в греческом столб?!
                        Сообщение от plumbum77

                        Что скажете, Филадельфия и Neo_Allex?
                        Меня удивляет, с какой пристрастностью Вы набрасываетесь на наши доводы и, при этом, как не критично относитесь к тому, что вам попадается в и-нете.

                        Вам не очевидна двойственность приведённых аргументов?

                        Вы в Флавия заглядывали?

                        А не знаете отчего во всех словарях стаурос, как крест толкуется со ссылкой на НЗ, именно с того исторического момента? Но не с момента римлянизации эллинов. В приведённом тексте откровенные подтасовки.

                        Так стаурос - это кол или крест? На скольких стауросах был распят Иисус? На двух?

                        Стаурос - это вертикально стоящее бревно, это слово более определенное, чем ксюлос, которое обозначает бревно вообще. Само слово "стаурос" происходит от слова стоять. Поперечная перекладина обозначается другими словами, например, ζυγόν или μεσόδμη, или δοκός... Тогда, что нес Иисус к Лобному месту?
                        Матфея 27:32 Выходя, они встретили одного жителя Кире́ны, по имени Си́мон. Они заставили этого человека нести столб (стаурос) мучений Иисуса.

                        Ну а аргументы из апокрифов даже и обсуждать не стоит. ...идея о кресте именно оттуда взяла свое начало. Можно только подивиться инфантильности образов и навязчивости, преследовавшей писателей идеи, которым в Библии не отводится такого трепетно-идолопоклоннического места. Сам подход, открыто освящающий, смакующий и боготворящий предмет, наводит на мысли.

                        О табличке и гвоздях сказано не в одной уже теме. В вышеприведённых тоже

                        Ну и Вам одно место из:

                        Иоанна 18: 29 Поэтому Пилат сам вышел к ним и спросил: «Какое обвинение вы выдвигаете против этого человека?» 30 Они сказали ему в ответ: «Не будь он преступником, мы не отдали бы его тебе». 31 Пилат же сказал им: «Возьмите его сами и судите по вашему закону».

                        Иоанна 19: 6 Но старшие священники и стражники, увидев его, стали кричать: «На столб его! На столб!» Пилат сказал им: «Возьмите его сами и казните на столбе, потому что я не нахожу в нём вины».

                        Ну а теперь вернитесь к Второзаконию 21:22, 23.

                        Комментарий

                        • leading
                          Ветеран

                          • 06 February 2009
                          • 8373

                          #11832
                          Сообщение от tropa57
                          Старая песня, Leading. Читайте евангелия: "Каиа́фа, который в тот год был первосвященником, сказал им: «Вы ничего не знаете,*и вы не понимаете, что для вас же лучше, если один человек умрёт за народ, а не весь народ погибнет». А сказал он это не от себя, но, поскольку в тот год он был первосвященником, он произнёс пророчество о том, что Иисус должен умереть за народ, и не только за народ, но также для того, чтобы собрать воедино рассеянных детей Бога."(Ин. 11:49-52) Это исполнится и в конце этой системы, не для всех хорошо.
                          Не понял, что вы этими текстами хотели доказать?

                          Комментарий

                          • tropa57
                            Участник

                            • 07 November 2009
                            • 39

                            #11833
                            Сообщение от leading
                            Не понял, что вы этими текстами хотели доказать?
                            Много текста вы предоставили, уважаемый. Разве вы Писания не читаете: "Я* добрый пастух и знаю моих овец"(Ин. 10:14). Да и вообще, прочтите слова Гамалиила, может голову освежит: "И теперь говорю вам: не трогайте этих людей и оставьте их в покое, потому что если этот замысел или это дело от людей, то оно разрушится,*а если от Бога, вы не сможете разрушить их. Иначе как бы вам не оказаться противниками Бога"(Деян.5:38,39)

                            Комментарий

                            • leading
                              Ветеран

                              • 06 February 2009
                              • 8373

                              #11834
                              Сообщение от tropa57
                              Много текста вы предоставили, уважаемый. Разве вы Писания не читаете: "Я* добрый пастух и знаю моих овец"(Ин. 10:14). Да и вообще, прочтите слова Гамалиила, может голову освежит: "И теперь говорю вам: не трогайте этих людей и оставьте их в покое, потому что если этот замысел или это дело от людей, то оно разрушится,*а если от Бога, вы не сможете разрушить их. Иначе как бы вам не оказаться противниками Бога"(Деян.5:38,39)
                              Ну что вы опять загадками, скажите прямо, не стесняйтесь, что вы хотите доказать?

                              Комментарий

                              • Гарпия
                                Участник

                                • 24 March 2010
                                • 13

                                #11835
                                Сообщение от Philadelphia
                                Второзаконие 21:22 Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на столбе, 23то его тело не должно оставаться на столбе всю ночь. Обязательно похорони его в тот же день, потому что висящий на столбе проклят Богом. Не оскверняй земли, которую твой Бог Иегова даёт тебе в наследство.
                                Вторично прошу: приведите примеры из Писания, кроме голгофского эпизода, когда подобный способ казни использовался иудеями. То, что Вы цитируете, примером являться не может, ибо везде говорится о повешении на столбе тела уже казненного человека. Казненного другими способами. Т.е. речь идет не о казни на столбе, а лишь о способе устрашения - воспитательной мере, некоторым образом...

                                Комментарий

                                Обработка...