Свидетели Иеговы

[Дмитрий Р.]

Лук 1:6, требованиям Иеговы ПНМ и уставам Господним СП также есть артикль

Лук 1: 9 в святилище Иеговы ПНМ в храм Господень СП стоит артикль

Диана, вы либо лукавите, что представляется мне скорее всего, либо невнимательны. В данных случаях без артикля обойтись не получится никак, ибо он выполняет несколько иную функцию. Он выполняет не просто функцию артикля (как the в английском), а указывает на то, чьи требования, и чье святилище. Как здесь: temple of Jehovah.

[Illidan]

1Кор 10:26 Ибо Иегове принадлежит земля ПНМ Ибо Господня земля СП
Перед словом «Господня» стоит артикль.
Ефес 5:17 в чем воля Иеговы ПНМ 17 что есть воля Божия. СП
Перед словом Господа стоит артикль
Кол 1:10 стоит артикль
Лук 1:6, требованиям Иеговы ПНМ и уставам Господним СП также есть артикль
Лук 1: 9 в святилище Иеговы ПНМ в храм Господень СП стоит артикль

Добавлю еще один сходный пример, но уже из Септуагинты:

Цитата из Библии:

Другой сказал в ответ ему: это не иное что, как меч Гедеона [ῥομφαία Γεδεων], сына Иоасова, Израильтянина; предал Бог в руки его Мадианитян и весь стан (Суд.7:14)

Артикля нет, т.е. имеется ввиду единственный в своем роде Гедеон, сын Иоасов.
Смотрим далее:

Цитата из Библии:

20 И затрубили [все] три отряда трубами, и разбили кувшины, и держали в левой руке своей светильники, а в правой руке трубы, и трубили, и кричали: меч Господа и Гедеона! [ῥομφαία τω̨̃ κυρίω̨ καὶ τω̨̃ Γεδεων] (Суд.7:20)

Стоит определенный артикль перед "кирио". Какой Господь имеется ввиду?
Далее пример:

Цитата из Библии:

Меч Господа [ἡ μάχαιρα κυρίου] наполнится кровью, утучнеет от тука, от крови агнцев и козлов, от тука с почек овнов: ибо жертва у Господа в Восоре и большое заклание в земле Едома (Исаия 34:6)

Артикля нет, ПНМ переводит как "Иегова".

Цитата из Библии:

На все горы в пустыне пришли опустошители; ибо меч Господа [μάχαιρα του̃ κυρίου] пожирает [все] от одного края земли до другого: нет мира ни для какой плоти.

Артикль есть, ПНМ снова переводит как "Иегова".

Получается, что строгим индикатором наличия имени Иеговы правило отсутствия артикля перед κυρίου НЕ ЯВЛЯЕТСЯ?

[Illidan]

Диана, вы либо лукавите, что представляется мне скорее всего, либо невнимательны. В данных случаях без артикля обойтись не получится никак, ибо он выполняет несколько иную функцию. Он выполняет не просто функцию артикля (как the в английском), а указывает на то, чьи требования, и чье святилище. Как здесь: temple of Jehovah.

См. пример с "мечом (чьим?) Господа" из Септуагинты. Как оказалось, можно и так, и так.
Ангел, к примеру, тоже - чей? - Господа.

P.S. Еще примеры из НЗ:

11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия [πνευ̃μα του̃ θεου̃].
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия [πνεύματος του̃ θεου], потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень [νου̃ν κυρίου], чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов [νου̃ν Χριστου]. (1Кор.2:11-16)

Или:

Цитата из Библии:

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий [πνευ̃μα θεου̃] живет в вас. Если же кто Духа Христова [πνευ̃μα Χριστου̃ ] не имеет, тот [и] не Его. (Рим.8:9)

Цитата из Библии:

Разве не знаете, что вы храм Божий [ναòς θεου̃], и Дух Божий [πνευ̃μα του̃ θεου] живет в вас? (1 Кор.3:16)

И для сравнения - как "Дух Божий" передается в Септуагинте:

Цитата из Библии:

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий [πνευ̃μα θεου] носился над водою. (Бытие 1:2)

Цитата из Библии:

Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий [πνευ̃μα θεου], и он пророчествовал среди них (1 Царств 10:10)

Цитата из Библии:

Дух Божий [πνευ̃μα θεου] создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь (Иов 33:4)

Нетрудно видеть, что определенный артикль вместе с явно истинным Богом употребляется произвольно, особенно см. 1 Кор. 3:16 - храм Бога без артикля, а дух Бога - уже с артиклем. А разница?

А теперь примените этот же принцип к Господу...

[СергейНик]

Теофор:


Никакого! Его же нет в этом месте, не так ли? Наоборот: отсутствие артикля имеет отношение к тетраграмматону. Три тысячи раз уже объяснял: когда Имя Бога заменяли на "кюриос", то артикль в этих местах не добавили, что и означало бы, что здесь стоит Имя Бога.


А мы и отвечаем: сам Бог заботится о точности Библии. Вот и здесь: кое-кто удалил Имя, но отсутствие артикля в таких местах подсказывает переводчикам разных веков, где стоит Имя.

Сергей, я уже начинаю уставать отвечать на одни и те же вопросы. Почему вы так усиленно противитесь Имени Бога?

Дмитрий,что толку спорить об оригиналах если исходников то нет)))) Употребляли ли древние авторы имя Бога в тексте прямо или ставили слова заменители-не доказуемо и не опровергаемо!!!! Никто не спорит с тем что Иисус знал имя Бога,апостолы знали-оно было в сердце каждого набожного Иудея,проблема то в том,что ни Иисус,ни апостолы,не могли и не произносили это имя вслух!!! По поводу артикля Диана вам очень хорошо и правильно ответила,в некоторых случаях,по отношению к известным людям и личностям,если о них упоминалось в кругу людей знающих о ком идет речь,артикль опускался.Поэтому когда Иисус или апостолы говорят о Господе,то артикль может и не стоять,так как все знают Того о ком они говорят,с чего простите вы взяли,что в местах где артикль опущен должно стоять Иегова????? откуда такие выводы и на чем основываются?

[СергейНик]

Теофор:


Никакого! Его же нет в этом месте, не так ли? Наоборот: отсутствие артикля имеет отношение к тетраграмматону. Три тысячи раз уже объяснял: когда Имя Бога заменяли на "кюриос", то артикль в этих местах не добавили, что и означало бы, что здесь стоит Имя Бога.


А мы и отвечаем: сам Бог заботится о точности Библии. Вот и здесь: кое-кто удалил Имя, но отсутствие артикля в таких местах подсказывает переводчикам разных веков, где стоит Имя.

Сергей, я уже начинаю уставать отвечать на одни и те же вопросы. Почему вы так усиленно противитесь Имени Бога?

.Я все не могу понять с чего вы взяли,что отсутствие артикля перед Господь,док-во того что здесь должно стоять имя???? Пред императором Августом оно стоит? А где упоминается о нем как просто об императоре?

[Дмитрий Р.]

СергейНик, я еще в самом начале этих разговоров так и сказал: доказать будет невозможно до тех пор, пока не будут найдены рукописи. Но оппонентам, зачем то, все же понадобилось обсуждать эту тему. В конце-концов приходим к тому, о чем я и говорил. По поводу того, что они не могли произнести вслух это всего-лишь теория, причем бездоказательная. Более того, есть аргументы и против нее.
Что касается артикля, то как я выше писал, это замечаю не я, и не Свидетели Иеговы, а переводчики-не Свидетели, причем не только в 20 веке. Видимо, им не повезло встретить Диану. )

[Illidan]

СергейНик, я еще в самом начале этих разговоров так и сказал: доказать будет невозможно до тех пор, пока не будут найдены рукописи.

То есть бездоказательные утверждения делать при наличии отсутствия доказывающих рукописей - это есть гут? И честно?
Или цель оправдывает средства?

[Павел_17]

Теофор, я так и не нашел ответов на свои вопросы. Из этого делаю элементарный вывод: если даже противники Свидетелей Иеговы не могут опровергнуть их логику, то Свидетели Иеговы правы.

Я тоже не нашел ответов на свои вопросы. Отсюда делаю вывод, что если даже СИ не могут опровергнуть мою логику, то я прав. А СИ не правы.
Логично?

[Павел_17]

Ибо, если Вы, положили деньги в комод, а на следующий день заглянули в ящик и обнаружили, что денег нет, вам не придет в голову, что раз их нет, то и никогда не было. ... Факт отсутствия денег ещё не говорит о том, что их и не было.

Факт отсутствия денег и не доказывает, что они были. Пример неудачный.
Аналогичный пример, Вы не клали денег в комод. На утро посмотрели - денег нет. Странно делать выводы, что они там когда-то были.

Автомобиль без двигателя поедет? а без аккумулятора?

Поедет. Например, под горку. Или если кто-то придаст ускорение.
Ну и примеры у Вас

[Павел_17]

Получается, что строгим индикатором наличия имени Иеговы правило отсутствия артикля перед κυρίου НЕ ЯВЛЯЕТСЯ?

Вот и я говорю, деньги в комод не клали, но ищут.

А теперь примените этот же принцип к Господу...

А вот это уже вопрос честности.
Но когда честность пересекается с доктринами, то СИ выбирают доктрины.

[Павел_17]

проблема то в том,что ни Иисус,ни апостолы,не могли и не произносили это имя вслух!!!

Дополню. Они не только не произносили это Имя вслух, но и нигде не учили произносить это Имя. И нигде не проповедовали это Имя.
Они (Апостолы и первые христиане) проповедовали другое - Иисуса Христа.

[Diana77]

Диана, вы либо лукавите, что представляется мне скорее всего, либо невнимательны. В данных случаях без артикля обойтись не получится никак, ибо он выполняет несколько иную функцию. Он выполняет не просто функцию артикля (как the в английском), а указывает на то, чьи требования, и чье святилище. Как здесь: temple of Jehovah.

И почему же я обманываю, вы же сами сказали где намерено заменяли имя Иегова на Господь артикль не ставили. Я привела примеры вам примеры и опять вам что то не так. Вы не задавали себе вопрос может это что то у вас не так????
Дмитрий что такое артикль, и какое он влияет на определение имени Иегова или Господь ???? Еще раз повторю в древне гр языке имена собственные вообще то не имели артикля, но в этот период нередко употреблялся и с артиклем. И у некоторых существительных, обозначающих лица, предметы или явления единственные в своем роде, артикль может опускаться; они как бы приобретают некоторые черты имени собственного.

[ЕВАНГЕЛИНОС]

ЕВАНГЕЛИНОС, я восхищен тем, как подробно и доступно Вам удалось изложить христианскую точку зрения на причастие!
Хвала Господу, что Вы, будучи СИ, не поработили себя человекам, в лице "благоразумного раба" и не отказались от данного Богом права на собственное мнение.

По теме:
говоря о важности участия в причастии, я бы провел параллель между причастием и крещением. Как крещение есть, в том числе, публичное исповедание индивидуальной веры во Христа, так и участие в причастии есть исповедание веры в то,что Христос есть жертва за грехи причащающегося. Если такой веры нет, то и отказ от причастия вполне оправдан.

Пусть благословит Вас Господь и пусть использует для распространения истины среди СИ!

брат! спасибо за ценные мысли, и добрые слова. прочитал твои ссылки.
со многим полностью согласен! мое вИдение проблемы хочу изложить дальше.

[ЕВАНГЕЛИНОС]

Размышляли ли Вы о своей религии? (хотя я пишу это для СИ, каждому стороннику "организованной" религии есть над чем задуматься.) Итак..
Христианство это поклонение в Духе и Истине. Оно не может зависеть от какого то места на земле. Оно не зависит от какой то «горы» или «храма» ( в этом его кардинальное отличие например от своего «прородителя» - Иудаизма, иудаизм полностью зависел от Храма. Когда Храм был разрушен, Иудаизм данный Богом через Моисея прекратил свое существование ( современный «иудаизм» - это религия созданная людьми, в ней извращена сама суть истинного Иудаизма, так же как в официальном христианстве искажена сама суть Учения Христа)
Тем кто убежден в том что его религия истинная, следует честно ответь себе на один вопрос: зависит ли моя религия от какого нибудь «храма» или просто географического места? от какой нибудь структуры, «организаторского центра» от чего либо материального вообще? В отношении всех известных мне религий абсолютно честный ответ будет « Да! Зависит.» и это бесспорно говорит о том что ни одна из существующих «организованных» религий не есть Поклонением которого желает Отец поклонением исключительно в Духе и истине!
Люди заблуждаються не понимая сути выражения «Церковь Божая» ассоциируя Церковь, Тело Христа с какой то религией.
Религия всегда имеет основателем конкретного человека/группу людей. Истинная Церковь Божья, основана непосредственно Самим Создателем, и есть плодом Духа. См Исиая 44: 3 «ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих. И будут расти между травою, как ивы при потоках вод. Один скажет: "я Господень", другой назовется именем Иакова; а иной напишет рукою своею: "я Господень", и прозовется именем Израиля.»
см . так же Иоан.6: 44 «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.»
см. так же Деяния 2:47 «хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
Церковь (греч. "экклезия" - собрание, общество созванных) - творение и духовное тело Христа (Мф 16.18; Еф 1.23; Кол 1.24). Церковь не есть новая религия, или особая религиозная (благотворительная) организация, или специальная система "духовного" переустройства человеческого общества в мире (Библ. словарь Вихлянцева)
Другими словами, «церковь» в библейском смысле, есть абсолютно новым творением Божьим, которому нет аналогов в мире. А что мы видим в религии? Любая религия построена по человеческому образцу с вертикалью власти, «Сверху вниз» а не по Христу:
"а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою"
к сожалению, большинство людей, даже очень глубоко верующих в Бога не понимают сегодня этой разници.Выражение из Деяний 2: 47 « Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.» они понимают как то, что Господь «прилагал спасемых» к какой нибудь « организации», к чему нибудь материальному. В религии людей привлекают материальная составляющая (Церковные здания, «великие дела», положение в обществе, и тому подобное) то есть то что можно увидеть и пощупать. В то время как Писание учит совсем не этому - см. Рим.8:19 -25 : «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
См. также Евреям 11: 1 «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.» ( полезно вообще поразмышлять на 11 главой)
Религия учит своих последователей, что спасение не возможно вне её стен, фактически этим ограничивая Всемогущество Бога. Писание такой идеи не содержит см Евангелие от Иоанна 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. кроме того, Писание ясно говорит Римлянам 8: 38 -39 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь (и религия в том числе) не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
у Бога всегда были люди которых он одобрял. при этом они небыли какой то религиозной организацией.
часто о них даже не всегда было широко известно (сравните 3-я Царств 19:14-18 особенно 18 стих) проблема людей как я уже говорил в том что мы пытаемся понятие "Церковь Божья" ассоциировать с какой ни будь религиозной организацией (церковью). Самая большая опасность кроется вот в чем : - хотя нет ничего плохого чтобы ради какой то цели христиане организовывались (например для проповеди или помощи нуждающимся) нельзя допускать чтобы эта организация заменяла служение и поклонение Богу на служение интересам этой организации, другими словами организация должна служить в качестве инструмента людям, а не люди должны быть инструментом организации!!!
Истинное поклонение не может быть чем то «официальным» , зарегистрированным. Регистрация религиозной организации осущестляется с одной целью получить признание в обществе, и обрести официальный статус.
Мы нигде не встретим в Библии описания того что бы Апостолы Пытались как то «легализоваться» «зарегистрироваться» или получить какое то положение ( статус) в обществе.
Аппелирование сторонников официальной религии к тому что Павел воспользовался своим римским гражданством (официальным статусом) не есть корректным ибо Павел пользовался в этом случае своим, личным статусом, а не статусом своего вероисповедания. Что полностью согласуется с Учением Господа Иисуса см . Лук.16:9 кроме того. Иисус хотя и учил учеников «отдавать кесарю кесарево» мы не где в Писании не найдем такого, что бы Иисус спрашивал разрешения у Римских или Иудейских властей для своей проповеднической деятельности.
Аппелирование сторонников официальной религии к Римлянам 13:1, есть так же безосновательным. Ибо повеление «научить все народы» Исходит фактически от Всевышнего, так как Иисус Сам говорил что ничего не говорит от себя, но как научил Его Отец.
Библия учит нас что этим миром правит дьявол. См. Матф.4:9 и 1Иоан.5:19. Разве не странно в свете вышеизложенного приходить к представителям мира, и просить у них «разрешения» и «регистрации»??
Иисус самый лучший пример для подражания у истинного христианина. Пытался ли когда ни будь Иисус занять видное положение в обществе? Или продвинуть свои интересы используя политику? Ответ однозначный нет и нет! См. Иоан.6:15 Иоан.18:36
Тем кто убежден в том что его религия истинная, следует честно ответь себе на один вопрос: имеет ли моя религия официальный статус? Если весь мир лежит во власти дьявола, то как дьявол позволил «Церкви Бога Живого» быть частью своей Системы ( и главное как Бог мог бы этого желать??!) как «купленные дорогою ценою» могут получать «регистрацию» И официальный статус в системе сатаны?? Как при этом они могут быть «не от мира» не «частью мира» если они ей официально являются, и даже прошли все согласования, и вошли в реестр? Для меня правильный ответ однозначный. Ваш ответ за Вами, только ответьте пожалуйста по совести.
Аппелирование сторонников официальной религии к тому что официальный статус их религии позволяет им осуществлять христианскую деятельность, есть ничем не прикрытым лукавством.
Ибо сами же приверженцы официальных религий, прекрасно знают, что во время гонений, деятельность велась, и их церкви росли, не смотря на все преследования со стороны властей.
И вообще если проповедовать исключительно Бога и Христа Его, очень маловероятно столкнуться с противодействием, неудовольствия, споры и противодействие возникают тогда, когда верующие начинают рекламировать свою религию,( это есть фактически, не проповедь Бога, а пропаганда своей религии) доказывать что - «моя правильная а твоя нет» . высмеивать традиции других религий, вот тут и начинаются серьезные проблемы. Ни в одной христианской религии не допускается просто проповедь о Боге, без рекламы своей церкви, и без агитации вступить в нее( присоединиться к движению)
Находим ли мы что то подобное в проповеди Апостолов? Сто раз нет! Апостолы проповедовали только Бога и Христа Его, и нигде ни когда не агитировали куда либо «вступать» см. 2Кор.4:5
Павел осуждал создание сект, когда люди объединялись вокруг каких то учений, или «учителей» см. 1Кор. 3:4-8, а так же 1Кор. 3:22-23. Приверженцы своей религии, должны себе в первую очередь честно ответить на вопрос: основателем моей религии, не являеться ли какой то человек? Не объединены ли мы в своей церкви вокруг какого то конкретного учения, или человека/группы людей? Не зависим ли мы, и наша деятельность всецело от этого человека/группы людей? Что будет с моей религией если этого человека/группу людей. Ну скажем полностью изолировать? Могу ли я, в соответствии с учением/методами, традициями своей религии служить Богу автономно? Как мы уже увидели Павел осуждал создание сект, когда люди объединялись вокруг каких то учений, или «учителей» он открыто это критиковал. Когда Петр, и бывшее с ними увлеклись лицемерием Павел выступил против них с резкой критикой. Могу ли я критиковать учения/лидеров своей религии? Могу ли я иметь несогласие с официальным учением, будучи глубоко убежденным в своей правоте, и имея Библейские доказательства своей правоты? Когда дело касалось ИСТИНЫ, то Павел решительно рвал отношения и НЕ ПОКОРЯЛСЯ даже ради единства (Гал 2:4-5) поступают ли так в моей религии, или всеми силами защищают «корпоративные» интересы??
Ответив честно на эти вопросы, спросите себя: «соответствует ли моя религия тому чему учит Библия?.... Ответ честного человека для меня очевиден.

[Павел_17]

Ну Павел_17 только под гору и едет.

Это лучше, чем против рожна идти, как Вы.

Цитата из Библии:

Деян.9:5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.