Свидетели Иеговы

[Эндрю]

а можно не просто слова...? а ФАКТ как портилось и как уничтожалось?

Господин Теофор. На сайте библиист лежат три книги Мецгера. Они в полном обьеме ответят на Ваш вопрос. Ему то Вы как специалисту больше доверитесь.

И еще, если ранние копии это не доказательство, что тетраграммы не было, ТО КАКОВО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО Её наличия для востановления?

Для меня лично это то что
1 Христиане пользовались Септуагинтой в которой наличствовал тетраграмматон. Они ее цитировали и с ней проповедовали.
2 Иисус пользовался еврейскими Писаниями в которых стояло Имя. Он и без всяких Писаний однако знал кто его Бог.
3 Если даже пользовать безымянный перевод НЗ то Господь в отсылках на ВЗ это Иегова.
4 Иегова это Бог Иисуса, а соответственно и всех кто следует учению Христа.

[Эндрю]

Хорошо, а какими оригналами пользуеться ОБЩЕСТВО чтобы ПЕРЕДАТЬ слово, что "ИЕГОВА" БЫЛо в греческих писания, можно ФАКТ?

Ок. Только давайте так я отвечу один раз...если не поймете обьясню еще раз. Но бесконечное кол-во раз Вы прекращаете задавать одни и те же вопросы.

Греческий корпус я уже оглашал и Вы его хорошо сами знаете. В нем нет Имени.
Все места имеют либо прямые сылки на труд Biblia Hebraica Stuttgartensia (Hebrew Bible, Masoretic Text or Hebrew Old Testament), то есть Еврейские Писания, либо на этот же источник ссылки которые указывают что это место относится к Иегове. J источники приведены лишь как труды других ученых которые в этом же месте считали что это цитата или отсылка на Иегову.

[TEOFOR]

Господин Теофор. На сайте библиист лежат три книги Мецгера. Они в полном обьеме ответят на Ваш вопрос. Ему то Вы как специалисту больше доверитесь.



Для меня лично это то что
1 Христиане пользовались Септуагинтой в которой наличствовал тетраграмматон. Они ее цитировали и с ней проповедовали.
2 Иисус пользовался еврейскими Писаниями в которых стояло Имя. Он и без всяких Писаний однако знал кто его Бог.
3 Если даже пользовать безымянный перевод НЗ то Господь в отсылках на ВЗ это Иегова.
4 Иегова это Бог Иисуса, а соответственно и всех кто следует учению Христа.

Это интересное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ..все же, я человек настойчивый и люблю факты! А вы меня к Библеисту правите...не хорошо так уходить от ответа.
Ведь ямогу сказать почитайте "Кризис совести",многое поймете.

Честно общество Библеист не внушает доверия, как и сама организация.(это мой личное)

С септуагинтой христане не ходили....они и так были бедны..не надо приукрашивать,они не так жили как мы сейчас по 10 переводов Библий

2 Иисус пользовался еврейскими Писаниями в которых стояло Имя. Он и без всяких Писаний однако знал кто его Бог.

Знал Имя? просто как ЙХВХ, или нечто больше чем 4 буквы?
Но ни разу в молитве не обратился по Имени. НИ разу.
Я следую Его примеру, Он отца нащыавал ОТЕЦ, я ДЕЛАЮ ТАКЖЕ
если бы это было важно, 4 буквы тетраграммы, то Он в своих наставлениях сказал ученикам КОНКРЕТНО МОЛИТЕСЬ- ИЕГОВА НАШ.... но НЕТ!!!!

3 Если даже пользовать безымянный перевод НЗ то Господь в отсылках на ВЗ это Иегова.
преувеличиваете....

И всё таки у вас хитрая логика: Бог хранит свое слово, и Он позаботился, чтобы слово которое мы имеем СЕЙЧАС, дошло до нас в своей чистоте и неизменности, и 5000рукописей тому подтвеждают даже за имением разночтений небольших, НО ИМЯ ВСЁ ТАКИ ВЫТЕСНИЛИ ЕРЕТИКИ....

Где ваша логика и последовательность:
Бог позаботился чтобы слво дошоло чистым. А ПОЧЕМУ ВЫ В ЭТОМ УВЕРЕНЫ?

но имя вытеснили при ПЕРЕПИСИ(копии, копий раннего периода) ЭТОГО СЛОВА, О КОТОРОМ БОГ ПОЗАБОИТЛСЯ, ЧТОБЫ ОН ДОШЛО ДО НАС чистым?

[TEOFOR]

Греческий корпус я уже оглашал и Вы его хорошо сами знаете. В нем нет Имени.
Все места имеют либо прямые сылки на труд Biblia Hebraica Stuttgartensia (Hebrew Bible, Masoretic Text or Hebrew Old Testament), то есть Еврейские Писания, либо на этот же источник ссылки которые указывают что это место относится к Иегове. J источники приведены лишь как труды других ученых которые в этом же месте считали что это цитата или отсылка на Иегову.

это уяснили, но скажите, КАКое право имеет переводчик, ссылаться на ученого, которые ПРОСТО ТАК СЧИТАЛИ. Заметье эти (Hebrew Bible, Masoretic Text or Hebrew Old Testament) это простое мнение этих "перекладачей"

Если тетраграмматон можно было найти в греческом переводе Ветхого Завета, то, соответственно, почему его нельзя найти либо в копиях оригинального греческого текста греческих Писаний, или хотя бы в некоторых его древних переводах?

вы легко спихиваете на ересь?

[TEOFOR]

Еще, сам факт того что павел и Иоан в своих посланиях ни РАЗУ НЕ УПОМЯНУЛИ ИМЕНИ ИЕГОВА. говорит о том, что этому имени они не придавали ЗНАЧЕНИЕ, и это говорит о том что СИ вставило БЕЗОСНОВАНО это имя 237 раз!
ВЫ могли бы написть письмо, допустим своему старейшине ,и в нем вы его немного ободряете в вере, он сидит в тюрьме за ПРОПОВЕДЬ ОБ ИЕГОВЕ И ЕО ЛЮБВИ.
НО ПРИ ЭТОМ ВЫ НИ РАЗУ В ПИСЬМЕ НЕ УПОМЯНУЛИ ИМЯ ИЕГОВА...что подумает ваш старейшина????

[санек 969]

Господин Теофор. На сайте библиист лежат три книги Мецгера. Они в полном обьеме ответят на Ваш вопрос. Ему то Вы как специалисту больше доверитесь.



Для меня лично это то что
1 Христиане пользовались Септуагинтой в которой наличствовал тетраграмматон. Они ее цитировали и с ней проповедовали.
2 Иисус пользовался еврейскими Писаниями в которых стояло Имя. Он и без всяких Писаний однако знал кто его Бог.
3 Если даже пользовать безымянный перевод НЗ то Господь в отсылках на ВЗ это Иегова.
4 Иегова это Бог Иисуса, а соответственно и всех кто следует учению Христа.

Христиане из язычников не пользовались сиптуагинтой. Но лично ты можешь в это верить, кто тебе запретит?

[санек 969]

Вот благодаря этим 5000 тыс текстам мы и узнали что СП неверно передает слово Бога. А говоря об Имени нам нужны оригиналы а не их позднии копии.

В оригиналах СИ не увидят ни имени Иегова, ни тетраграмматона, это просто нелепо ожидать. Не возможно, чтобы из 5000 копий ни где и ни разу не проскользнул тетраграмматон, или имя Иегова, история про плохих христиан вымысел. Ни у кого ни когда не было замысла исключать имя Иегова по злому умыслу, эта придумка в оправдание того, чтобы своевольно включить имя Иегова в ПНМ. Без этой истории Имя Иегова в ПНМ будет смотреться не правдоподобно.

[alexnes]

христианские авторы изредка все же упоминали о тетраграмматоне:

Ириней Лионский (130202) Iah
Ориген (185254) Iehua
Климент Александрийский (кон. II нач. III) Iah Iahoue
Евсевий Кесарийский (260340) Iau
Дидим Слепец (310395) Iahu
Иоанн Златоуст (347407) Iah
Епифаний Кипрский (367403) Iah¦ Iaho
Феодорит Кирский (393457) пишет, что самаряне говорили Iahuo а иудеи Iehoa
Georgius Monachus Chonogr. (IX в.) по-самарянски Iaho, по-еврейски Iahoua
-----------------------------

[Эндрю]

это уяснили, но скажите, КАКое право имеет переводчик, ссылаться на ученого, которые ПРОСТО ТАК СЧИТАЛИ. Заметье эти (Hebrew Bible, Masoretic Text or Hebrew Old Testament) это простое мнение этих "перекладачей"

Что значит ПРОСТО ТАК СЧИТАЛИ?
Не понял ни первого предложения ни второго.

Если тетраграмматон можно было найти в греческом переводе Ветхого Завета, то, соответственно, почему его нельзя найти либо в копиях оригинального греческого текста греческих Писаний, или хотя бы в некоторых его древних переводах?

Этому есть воз и и маленькая тележка теорий. Доктор Килпатрик говорит что Имя было изьято христианоми в конце 1ого в начале 2 веков. Если оно исчезает из LХХ то естественно он следом исчезнет и из НЗ. А так как христиане:
1 Активно пользовались рукописями они быстрее выходили из употребления чем к примеру у иудеев пользовавших LХХ в синагогах.

2 Когда стали появлятся секты они активно соперничали друг с другом. Гарнак к примеру сообщает о противостоянии ариев и ортодоксов, которые то одни уничтожали литературу других то другие первых..вместе с имуществовм кстати.

3 Я думаю попадись в то время человек или группа людей которые проявляют такой же дух как Вы сейчас то легко рукописи с Именем можно заблакировать. Этот фокус едва не провернул Маркион с текстами всего Нового Завета.

4 В то время бытует мнение о непроизносимости Имени среди иудеев и антисемитские настроения среди римского мира. Иегова в сознании язычиков был Богом кого все ненавидили-евреев. Это могло послужить тому что обращенные язычники заменяли Имя на просто Господь.

[санек 969]

христианские авторы изредка все же упоминали о тетраграмматоне:

Ириней Лионский (130202) Iah
Ориген (185254) Iehua
Климент Александрийский (кон. II нач. III) Iah Iahoue
Евсевий Кесарийский (260340) Iau
Дидим Слепец (310395) Iahu
Иоанн Златоуст (347407) Iah
Епифаний Кипрский (367403) Iah¦ Iaho
Феодорит Кирский (393457) пишет, что самаряне говорили Iahuo а иудеи Iehoa
Georgius Monachus Chonogr. (IX в.) по-самарянски Iaho, по-еврейски Iahoua
-----------------------------

Речь идёт о апостолах и греческих писаниях нового завета, а про Имя Иегова СИ весь мир уже оповестили, только это связано не с НЗ, а с ВЗ, невольно СИ разворачивают ум людей на ветхий завет к закону, кому-то только это и нужно.

[Эндрю]

Это интересное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ..все же, я человек настойчивый и люблю факты! А вы меня к Библеисту правите...не хорошо так уходить от ответа.

Так тема не формата форума. В нее вникать нужно...читать и размышлять.

Ведь ямогу сказать почитайте "Кризис совести",многое поймете.

Это что труд ученого.

Честно общество Библеист не внушает доверия, как и сама организация.(это мой личное)

Ну оно просто предвзятое.
Вот тоже самое на другом Bible Studies - Русские страницы - Библиотека - Книги

С септуагинтой христане не ходили....они и так были бедны..не надо приукрашивать,они не так жили как мы сейчас по 10 переводов Библий

Какая связь между ходить с Библией и бедностью христиан? Я разве сказал что они на шестисотых ездили?
Не стоит глупости повторять за тем кто далек от темы.
В совокупности с Новым Заветом Септуагинта стала Библией христианской церкви. Именно этим переводом пользуются авторы Нового Завета и множество писателей патристической эпохи. Например, в Родословии Иисуса в Евангелии от Луки упомянут Каинан, сын Арфаксада, упоминания о котором нет в еврейском тексте, но который присутствует в Септуагинте.

СЕПТУАГИНТА (Septuaginta), первый греч. перевод ВЗ, сделанный в течение 3-2 вв. до н.э. ВЗ в этом переводе сыграл огромную роль для христианской Церкви. Им пользовались апостолы, новозав. писатели, св.отцы. С него был сделан и первый пер.ВЗ на *церковно-слав. язык (см. свв.Кирилл и Мефодий). Собрание свящ. книг С. вошло в Александрийский *канон.

2 Иисус пользовался еврейскими Писаниями в которых стояло Имя. Он и без всяких Писаний однако знал кто его Бог.

Знал Имя? просто как ЙХВХ, или нечто больше чем 4 буквы?
Но ни разу в молитве не обратился по Имени. НИ разу.
Я следую Его примеру, Он отца нащыавал ОТЕЦ, я ДЕЛАЮ ТАКЖЕ
если бы это было важно, 4 буквы тетраграммы, то Он в своих наставлениях сказал ученикам КОНКРЕТНО МОЛИТЕСЬ- ИЕГОВА НАШ.... но НЕТ!!!!

Да он просто Иегову называл отцом.

3 Если даже пользовать безымянный перевод НЗ то Господь в отсылках на ВЗ это Иегова.
преувеличиваете....

И всё таки у вас хитрая логика: Бог хранит свое слово, и Он позаботился, чтобы слово которое мы имеем СЕЙЧАС, дошло до нас в своей чистоте и неизменности, и 5000рукописей тому подтвеждают даже за имением разночтений небольших, НО ИМЯ ВСЁ ТАКИ ВЫТЕСНИЛИ ЕРЕТИКИ....

Просто нет выбора. Если мы согласны идти за фактами куда бы они нас ни привели мы пойдем за логикой что Иегова это тот же Бог которому поклонялись Моисей и Иисус.
Ваша правда была бы в логике что Иегова не Бог Моисея. Тогда бы он и не был Богом Иисуса.

Где ваша логика и последовательность:
Бог позаботился чтобы слво дошоло чистым. А ПОЧЕМУ ВЫ В ЭТОМ УВЕРЕНЫ?

Так оно и дошло чистым. Теперь мы имеем чистое слово Бога. Но это не синодальгый перевод и на него схожие.

[Дмитрий Р.]

ребята, тут у меня пока что проблемы с интернетом (последние неск. дней) - страница загружается по 10 минут, и то может не загрузиться. Попробую щас пару строчек вставить

[Дмитрий Р.]

Теофор, я так и не нашел ответов на свои вопросы. Из этого делаю элементарный вывод: если даже противники Свидетелей Иеговы не могут опровергнуть их логику, то Свидетели Иеговы правы. Спасибо!

А почему вы лукавите, ДА ИМЕННО ЛУКАВИТЕ...когда я на страницах 180 просил дать овтет на воропсы

1.Какое имя призывали 1-е христание?
2.Какое имя пропповедовали 1-е христане?
3.Каким именем спасались 1-е христиане?

ответа не последовали, вы ушли в демогогию.....

Я ответ вам давал. Но как верно заметил Эндрю, вы все ждете тот ответ, который заготовлен у вас в голове. А вот на мои вопросы вы не можете до сих пор дать ну хоть какого-то вразумительного ответа! Одна димогогия и разноцветные лозунги.

Давайте по СУЩЕСТВУЮ я честно непонимаю сути вопроса вашего №1

и так №1
Почему в тексте НЗ в десятках мест стоит "Господь" без артикля там, где грамматически он должен быть? Так писали апостолы или кто-то заменил имя Бога в тексте?

Имя Бога и АРтикль? это вообще несовместимо!!!!!
При чём хдесь артикль к ТЕТРАГРАММАТОНУ-ИМЕНИ БОГА В НОВОМ ЗАВЕТЕ????
Писатель НОВОГО ЗАВЕТА ДОЛЖЕН БЫЛ НАПИСАТЬ - ИМЯ БОГА-ТЕТРАГРАММАТОН, ПЕРЕВОДЧИК ВИДЯ ЭТО ДОЛЖЕН БЫЛ ПЕРВЕСТИ, ТАК?

НО ЧТО ПЕРЕВЕСТИ ЕСЛИ ТЕТРАГРАМАТОНА НЕТ В НЗ????????
не понимаю вопрос....
честно не понимаю......растолкуйте........
потом будем двигаться к другому вопросу.

Вы, похоже, тут единственный, который усиленно старается не понять мой вопрос Берусь утверждать, что вы не особо-то и понимаете, что такое артикль вообще, и с чем его едят. Совет прост: обратитесь к специалистам. Меня все равно вы слушать не будете.

Дмитрий а вам ФАТК не стыдно признать.?
ФАКТЫ вещь упрямая...вы пока не ответили ни НА ОДИН МОЙ ВОПРОС(какое имя hgbpsdfkb ХРИСТАНЕ, проповедовали, спасались, каким именем изгоняли бесы, и т.д),
ХОТЯ Я НАЧАВ ЭТУ ТЕМУ, ПРО ИМЯ, ПРИВОДИЛ ЛИШЬ ФАКТЫ....
но вы неуклонно и стемительно избегаете ОТВЕТОВ, а начинаете ЗАДВАТЬ ВОПРОСЫ якобы в ВАШИХ ВОПРОСВХ ТАИТЬСЯ ОТВЕТ...

Это ложь. Я и отвечал вам, и задавал вопросы в ответ. Но ответа не было с Вашей стороны. Помните, я вас спрашивал, как произносил цитаты ВЗ сам Иисус, например перед сатаной? А как произносил их ангел? Они стеснялись произносить их точно? Вы так и не ответили. Постыдились бы говорить так обо мне

Отвечайте на вопросы!

Факт, остается фактом, что когда в «Переводе нового мира» в христианских Писаниях присутствует имя «Иегова», оно находится там без поддержки

То то вы не можете ни на один вопрос ответить : )))

Отвечайте на вопросы!

ДМИТРИЙ ВЫ СПРАШИВАЕТЕ ПРО АРТИКЛЬ? Я ОТВЕЧАЮ

В местах, где в ПНМ появляется «Иегова», в греческом тексте находится слово «Господь» (кюриос),

Это ответ???? Сергей, это я и без вас знаю. Мой вопрос в другом: ПОЧЕМУ ТАМ ГРАММАТИКА НАРУШЕНА, И СЛОВО ГОСПОДЬ СТОИТ В ЭТИХ МЕСТАХ БЕЗ АРТИКЛЯ??????????????????????????????????????????? ?????????????
Отвечайте на вопросы!

Дмитрий вы как-то говорили что ПОДСТРОЧНИК У ВАС НА СТОЕ ЛЕЖИТ..., пусть кто-то другой возьмет изданный самим же Обществом «Подстрочник Царства» [Kingdom Interlinear Translation] и сравнит перевод (на внешней стороне страниц) с буквальным, пословным подстрочным переводом.
Я НЕ ОДНОКРАТНО ПРИВОДИЛ ФОТО СТРАНИЦ.
ОТВЕТ БЫЛ????????
НЕБЫЛО ОТВЕТА ОТ ВАС.

ДА ПОТОМУ ЧТО ВЫ ПЫТАЛИСЬ УВЕСТИ ТЕМУ В СТОРОНУ! Это к разговору никак не относится. Свою позицию по переводам 15 века я вам уже приводил, и не раз. Отвечайте на вопросы!

[Дмитрий Р.]

ах, да, забыл тут еще кое-что:

Если ответ ПРОСТ с Артиклем и именами "Бог" и "Господь", тогда ответье просто и доступно ВСЕМ, ЧТОБЫ РАЗВЕЯТЬ ЛОЖЬ, которую как вы ПОЛАГАЕТЕ на ваш вешаю вот УЖЕ СКОЛЬКО ВЕКОВ

Сергей, так не я полагаю; и даже, похоже что не Свидетели Иеговы это подметили. В 1975 году вышел перевод "The Hole Scriptures", автором которого был J.N.Darby. Он подметил тот факт, что, например в Матфея 1:20 стоит выражение "ангел Господень", где "кириос" не содержит артикля, хотя он должен там быть. Это указывает на то, что здесь было выражение "ангел Иеговы". В ВЗ, кстати сказать, не было ни разу выражения "ангел Господень". И Матфей не стал делать исключения (тем более что писал на иврите).

Дарби не один это подметил. То же самое сказал и Марк Миллер - и все в том же Матфея 1:20. ТАМ НЕТ АРТИКЛЯ, хотя он там должен быть. Это указывает на то, что здесь когда-то было имя Бога. Когда заменяли на "кюриос", то не посмели заменить на "хо кюриос", но просто на "кюриос", нарушая тем самым грамматику, и показывая тем самым, что здесь подразумевается Имя Бога.

Но и на этих двух переводчиках дело не останавливается! Другие подмечают то же самое (подробнее в книге Тетраграмматон). То же говорят и Свидетели Иеговы. Почему? хм... любят правду знаете ли

[Дмитрий Р.]

Насчет Дарби я с годами напутал: он жил в 19 веке, а значит тем более это подметили не Свидетели Иеговы.

John Nelson Darby - Wikipedia, the free encyclopedia