Свидетели Иеговы

[fileia]

[quote=Павел_17;1500093]

Не вижу противоречия. Почему бы и нет? Тем более, что именно так и написано.

Вот в этом и проблема, что у вас понимается все так как написано. Вот потом и появляются буквальные драконы с 10 головами и все остальное. Вы хоть понимаете, что подразумевается под словом имя?

Вполне можно допустить, что у Бога было самое великое Имя. Но Он возвысил другое ИМЯ выше Своего. Не понял, в чем проблема?

Как можно возвысить буквальное имя? Меня зовут Сергей, как оно может звучать еще возвышенней? Здесь под словом имя подразумевается положение, сила, власть, авторитет понимаете или нет? Так если вы это понимаете, то ответьте, как может Бог дать это все Иисусу в большей мере, чем Сам обладает? Как может дать Иисусу силу больше Своей? Как можеть дать власть больше Своей, значит у него было недостаточно силы, власти, раз можно дать еще что-то большее. Абсурд? Абсурд.

СИ мастера ставить вопросы нужным для себя образом, но это не проясняет суть. Зачем искать стих, где Имя Иисуса выше имени Иеговы, когда он есть. Выше всякого (всех) имен, в том числе и небесных. Разве там написано, выше всех имен, кроме имени Иеговы? Или написано выше всех имен, кроме Своего?

Что вы понимаете под словом имя? Разберетесь с этим, тогда и поймете, что не может дать Бог больше другому, чего Сам не имеет. "Славы Своей не отдам никому" - помните.

По-моему, так совсем не получается. Было одно имя выше всех, стало другое.


Я так понимаю, что Вам непонятно как Бог может возвысить чье-то имя выше Своего?

Разберитесь вначале, что понимать под словом имя.

По этому вопросу я уже говорил. Если для Бога действительно важно было бы сохранить Свое Имя, то оно в Библии бы и осталось.
Где логика?
Заповедь не укради есть, а заповедь проповедуй, помни Имя Мое - нет.
Получается, что воровство хуже потери Имени из Писаний. Логично?
Почитай день субботний - есть заповедь и насколько я помню, евреи в этот день даже кнопку лифта не нажимают. Вот насколько важно для них соблюсти!
А заповеди относительно Имени нет.
А на нет и суда нет. (С)[/

Важно не важно, для меня не в этом суть. Ответьте, почему убрали имя Иегова из ВЗ? Почему в сегодняшних переводах его не восстанавливают, согласно оригиналу? А если следовать вашей логике, то в Писании есть еще много неважных вещей кроме имени Божьего, давайте и их уберем? И вообще оставим только листок с нагорной проповедью, этого достаточно для спасения. Уберем практически всю книгу Левит. Разве важно знать все детали, как и из чего строилась Скиния? Или это важнее имени Божьего, что это осталось в Писании, а имя пропало?

[Estrella]

Важно не важно, для меня не в этом суть. Ответьте, почему убрали имя Иегова из ВЗ? Почему в сегодняшних переводах его не восстанавливают, согласно оригиналу? А если следовать вашей логике, то в Писании есть еще много неважных вещей кроме имени Божьего, давайте и их уберем? И вообще оставим только листок с нагорной проповедью, этого достаточно для спасения. Уберем практически всю книгу Левит. Разве важно знать все детали, как и из чего строилась Скиния? Или это важнее имени Божьего, что это осталось в Писании, а имя пропало?

На самом деле такого Имени как Иегова не существовало во времена др. Израиля.
Вы же должны знать.
Был Тетраграмматон - четыре буквы без гласных.
ЙХВХ - гласные др.евреи не записывали,а передавали в устной форме.
Имя Бога они не произносили,боясь нарушить заповедь"не произноси Имени Господа...".
Поэтому со временем Имя ЗАБЫЛИ.
Как оно произносится.
Остался на бумаге Тетраграмматон.
Когда начали огласовывать согласные,то Тетраграмматогн огласовали гласными из слова Адонай (Господь).
И ВСЕГДА читали Тетраграмматон как Адонай.
Правило такое было.
А при короле Иакове переводчики прочитали формально этот гибрит:
Согласные - от подлинного Имени Бога,
гласные - эт слова Адонай.
И получили - Иегова.
Откуда то возникла идея,что это закодированное евреями Имя Бога.
БРЕД!
Имя Бога было утеряно.
На самом деле,иудеи даже в наши дни утверждают,что подлинное Имя Бога состоит из 72 букв.
И располагается по частям в разных местах Писания.
Имя Иегова иудеи НЕ считают за подлинное Имя Бога.

[fileia]

нет, не можете, поскольку сказано:

Цитата из Библии:

Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; (RST От Матфея 10:29,30)

Только в приведенном вами стихе не сказано, что "и Бог не может счесть", поэтому не подгоняйте стихи под себя Иоанн был всего лишь человеком...

Посмеялся однако. Вы что не понимате, что своим ответом только сыграли на руку Дмитрию? И этим опровергли своих собратьев, того же Павла 17. Павел приводил стих, где сказано, что Бога дал иисусу имя выше всякого имени, идет спор о том, что в этом случае Бог исключается, ибо не мог дать Христу имя выше своего имени, хотя прямым текстом в том стихе об этом и не сказано. Но Павел стоит на своем. Тогда Дмитрий и задал этот вопрос с подвохом, на который вы и ответили как и требуется, что слово никто не включается Бога. Далее ясно, что скажет Дмитрий?
Дима молодец. Пять баллов от меня.

[Павел_17]

[quote=fileia;1500230]

Вот в этом и проблема, что у вас понимается все так как написано.

Не вижу в этом проблемы. Именно так и задумывалось. Проблемы начинаются, когда к простым и ясным словам начинают придумывать целые страницы того, чего не надо.

Вот потом и появляются буквальные драконы с 10 головами и все остальное.

Пожалуйста, читайте мои сообщения другим форумчанам целиком.
Откровение - книга образов, поэтому там нет буквального. И уж тем более не нужно на этой книге строить доктрины. Тогда не будет ляпусов, как у СИ.

Вы хоть понимаете, что подразумевается под словом имя?

Понимаю.

Здесь под словом имя подразумевается положение, сила, власть, авторитет понимаете или нет?

Понимаю. Нет возражений.

Так если вы это понимаете, то ответьте, как может Бог дать это все Иисусу в большей мере, чем Сам обладает?

Легко! Достаточно себя поставить ниже на ступеньку.
Почему фраза царя: "Теперь я назначаю нового царя, а сам ухожу на пенсию" - не вызывает вопросов?

Как может дать Иисусу силу больше Своей?

А больше и не надо. Достаточно Ему передать просто свою власть.
Это прекрасно согласуется с Мф. 28:18

Как можеть дать власть больше Своей, значит у него было недостаточно силы, власти, раз можно дать еще что-то большее. Абсурд? Абсурд.

Не торопитесь с выводами. Зачем передавать власть больше Своей, когда можно просто отдать Свою власть?
И вопрос решен.

"Славы Своей не отдам никому" - помните.

Не помню. Это где?

Разберитесь вначале, что понимать под словом имя.

Уже разобрался. Пожалуйста разберитесь с моим ответом.

Важно не важно, для меня не в этом суть. Ответьте, почему убрали имя Иегова из ВЗ?

Так я и поясняю. Раз убрали - значит это не так важно. Было бы важно - не убрали, а убоялись.

Почему в сегодняшних переводах его не восстанавливают, согласно оригиналу?

Наверное, по этой же причине.
Лучше Вы мне ответьте, почему Бог допускает такое "глумление" над Своим Именем, если Ему это тоже так важно, как важно СИ?

А если следовать вашей логике, то в Писании есть еще много неважных вещей кроме имени Божьего, давайте и их уберем?

Я не пишу Библию и не я перевожу. Вопрос не ко мне.
Я лишь могу строить предположения.
Но Вы же не можете отрицать очевидного? Имя Бога убрали, а Его заповеди нет. Почему? Наверное, они важные и их никогда не уберут.

И вообще оставим только листок с нагорной проповедью, этого достаточно для спасения.

А знание Имени Бога спасает? А если нет, то почему столько шума? Вы считаете себя вправе решать за Бога, что Ему нравится, а чего нет?
Я нет. Если кто-то убрал важное для Него, то Бог с него и спросит.
Он ведь в состоянии постоять за Себя и не только. Мщение принадлежит Господу - так написано.

Уберем практически всю книгу Левит. Разве важно знать все детали, как и из чего строилась Скиния? Или это важнее имени Божьего, что это осталось в Писании, а имя пропало?

Могу лишь повторить написанное ранее. Но не буду.
Мой вердикт такой: за Бога не надо решать, что Ему важно, а что нет.
Наша цель - искать Его, любить его всем сердцем, всей душой и разумом. А еще наша цель - любить ближнего.
А спорить о том, было в данной отрывке Имя Бога или нет - лишь сеять расприи и разногласия. Как будто доказавший, что в данном отрывке было Имя Бога автоматически получает спасение.

[Павел_17]

Дима молодец. Пять баллов от меня.

В чем молодец? В том, что сделал винегрет из образов и буквального? Вы даете лишь повод другим посмеяться над Вашим нежеланием видеть очевидного.

[fileia]

Вопрос был ко мне. Вы правильно ответили, но Дмитрий пытался стихом из книги образов доказать, что в послании Ап. Павла Церквям также использовался язык образов.
Если Фил. 2:9-11 написано, что Имя Иисуса Христа выше ВСЕХ имен, то именно так и надо понимать, а строить образы там, где их нет.

Вот вам стих не из Откровения. Его вы понимаете как? Образно или как в Фил?

Втор.34:6 и погребен на долине в земле
Моавитской против Беф-Фегора, и никто не
знает [места] погребения его даже до сего
дня.
Включен ли здесь Бог или нет?

[fileia]

На самом деле такого Имени как Иегова не существовало во времена др. Израиля.
Вы же должны знать.
Был Тетраграмматон - четыре буквы без гласных.
ЙХВХ - гласные др.евреи не записывали,а передавали в устной форме.
Имя Бога они не произносили,боясь нарушить заповедь"не произноси Имени Господа...".
Поэтому со временем Имя ЗАБЫЛИ.
Как оно произносится.
Остался на бумаге Тетраграмматон.
Когда начали огласовывать согласные,то Тетраграмматогн огласовали гласными из слова Адонай (Господь).
И ВСЕГДА читали Тетраграмматон как Адонай.
Правило такое было.
А при короле Иакове переводчики прочитали формально этот гибрит:
Согласные - от подлинного Имени Бога,
гласные - эт слова Адонай.
И получили - Иегова.
Откуда то возникла идея,что это закодированное евреями Имя Бога.
БРЕД!
Имя Бога было утеряно.
На самом деле,иудеи даже в наши дни утверждают,что подлинное Имя Бога состоит из 72 букв.
И располагается по частям в разных местах Писания.
Имя Иегова иудеи НЕ считают за подлинное Имя Бога.

Теперь спрошу слвоами Павла 17. Почему Бог не позаботился об сохранении тетраграмматона? Почему и он исчез из переводов ВЗ? Почему ради Истины не оставить его в переводах? И здесь я согласен с Дмитрием, это настораживает. Почему так? Кто заинтересован в том, чтобы вообще утерять тетраграмматон? А в остальном я с вами согласен.

[Estrella]

Посмеялся однако. Вы что не понимате, что своим ответом только сыграли на руку Дмитрию? И этим опровергли своих собратьев, того же Павла 17. Павел приводил стих, где сказано, что Бога дал иисусу имя выше всякого имени, идет спор о том, что в этом случае Бог исключается, ибо не мог дать Христу имя выше своего имени, хотя прямым текстом в том стихе об этом и не сказано. Но Павел стоит на своем. Тогда Дмитрий и задал этот вопрос с подвохом, на который вы и ответили как и требуется, что слово никто не включается Бога. Далее ясно, что скажет Дмитрий?
Дима молодец. Пять баллов от меня.

Если Дмитрий понимает Писания,то скажет следующее:
Раз Ветхозаветное Имя Бога было утеряно,то это НЕ ПРОСТО ТАК,
Богу было угодно,чтобы это Имя было утеряно.
Согласны?
Ибо всё в руках Бога.
И Имя ИЕШУА было дано Марии от Бога.
Матфей1:21
"родит же сына и наречёшь ему имя Иисус"(Иешуа ивр.)
так что сие случилось ПО ВОЛЕ Бога.

Вместо утерянного Имени Бог дал ДРУГОЕ Имя - Иисус.

[Павел_17]

Вот вам стих не из Откровения. Его вы понимаете как? Образно или как в Фил? Втор.34:6 Включен ли здесь Бог или нет?

Думаю, что не включен. Но согласитесь, что здесь другое слово, другой смысл. Здесь не идет речь о Христе, а о людях.
А когда Сам Иисус говорит, что Ему дана ВСЯ власть на небе и на земле. Потом мы читаем, и Имя ему дано выше всех остальных. То вполне логично сделать вывод, что ВСЯ власть передана Христу и Его Имя стало ВЫШЕ ВСЕХ остальных имен. В том числе и Бога (это если опустить версию, что Иисус и есть Бог ). А если не опускать версию, что Иисус - Бог, то вообще никаких проблем с пониманием этого нет.

И здесь я согласен с Дмитрием, это настораживает. Почему так? Кто заинтересован в том, чтобы вообще утерять тетраграмматон?

Не надо искать всемирный заговор где его нет. Наследие учения СИ все-таки дает о себе знать.

[Эндрю]

Если Дмитрий понимает Писания,то скажет следующее:
Раз Ветхозаветное Имя Бога было утеряно,то это НЕ ПРОСТО ТАК,
Богу было угодно,чтобы это Имя было утеряно.
Согласны?
Ибо всё в руках Бога.
И Имя ИЕШУА было дано Марии от Бога.
Матфей1:21
"родит же сына и наречёшь ему имя Иисус"(Иешуа ивр.)
так что сие случилось ПО ВОЛЕ Бога.

Вместо утерянного Имени Бог дал ДРУГОЕ Имя - Иисус.

Имя Иисус тоже утерянное...если применить к нему те же правила которые Вы озвучили Выше. Та как язык НЗ есть реконструкция языка койне, то вообще остается догадываться как звучало имя Иисус в таком же реконструированном иврите.
Все библейские имена это реконструкция. Ни одно очевидно не звучало так как мы его произносим. Это повод отказаться от библейских имен?
Бог никогда не хотел чтобы его Имя было забыто. Закон охранял Имя и понуждал всех относится к нему со святостью. Так же Имя святил и Иисус сын Яхве. В образцовой молитве он заложил основание для того чтобы все кто хотел стать христианами святили Имя его Бога.

[Павел_17]

Все библейские имена это реконструкция. Ни одно очевидно не звучало так как мы его произносим. Это повод отказаться от библейских имен?

Это как минимум поводу не ставить Имя в доктрину. Значит не это важное!

Бог никогда не хотел чтобы его Имя было забыто. Закон охранял Имя

Это уже сказки пошли, непотвержденные Библией.

и понуждал всех относится к нему со святостью. Так же Имя святил и Иисус сын Яхве. В образцовой молитве он заложил основание для того чтобы все кто хотел стать христианами святили Имя его Бога.

Святили. А это несколько другое, чем занимаются СИ.

[Estrella]

иисус тоже утерянное...если применить к нему те же правила которые Вы озвучили Выше. Та как язык НЗ есть реконструкция языка койне, то вообще остается догадываться как звучало имя Иисус в таком же реконструированном иврите.
Все библейские имена это реконструкция. Ни одно очевидно не звучало так как мы его произносим. Это повод отказаться от библейских имен?

Имя ИЕШУА - никогда Не было утерянным.
Иешуа бен Ну-ну - Иисус Навин (напр.).
Имя ИЕШУА - это слово"Спасение", никогда НЕ запрещалось для произношения и всегда употреблялось.
НЕ усложняйте.
Иисус=ивр.ИЕШУА.

Исайя 60:16
"Я Господь - СПАСИТЕЛЬ (и-ешуа) твой..."

[fileia]

[quote=Павел_17;1500273]

Легко! Достаточно себя поставить ниже на ступеньку.
Почему фраза царя: "Теперь я назначаю нового царя, а сам ухожу на пенсию" - не вызывает вопросов?

Не такой там смысл. Бог не уходил на пенсию, 28 стих говорит, что после всего Сын сам покорится Отцу.

А больше и не надо. Достаточно Ему передать просто свою власть.
Это прекрасно согласуется с Мф. 28:18

Тогда это не подтверждает ваше утверждение что имя Сына выше имени Иеговы. А вопрос стоял именно в таком русле.

Не торопитесь с выводами. Зачем передавать власть больше Своей, когда можно просто отдать Свою власть?
И вопрос решен.

Решен не в вашу пользу. Значит нет такого стиха который говорил бы, что имя Сына выше имени Отца. А вопрос стоял именно в этом ключе.

Не помню. Это где?

Ис.48:11 Ради Себя, ради Себя Самого
делаю это, - ибо какое было бы нарекание
[на имя Мое]! славы Моей не дам иному.
А по вашему получается дал.

Так я и поясняю. Раз убрали - значит это не так важно. Было бы важно - не убрали, а убоялись.

Значит это логичней, чем насторожится как советовал Дмитрий? Убрали, ну и флаг в руки, ничего страшного. Завтра уберут еще чего-то не из заповедей, тоже ничего, значит так надо. Интересный подход.

Наверное, по этой же причине.
Лучше Вы мне ответьте, почему Бог допускает такое "глумление" над Своим Именем, если Ему это тоже так важно, как важно СИ?

А почему Бог допускал глумление над Своим любимым Сыном? А почему Бог допускает чтобы верные его последователи страдали? наверное с целью проверки, чтобы увидеть, кто верен, а кто так, захожанин в церкви. Чтобы увидеть кого это насторожит, а кто посчитает, что так и надо. Может поэтому????

Я не пишу Библию и не я перевожу. Вопрос не ко мне.
Я лишь могу строить предположения.
Но Вы же не можете отрицать очевидного? Имя Бога убрали, а Его заповеди нет. Почему? Наверное, они важные и их никогда не уберут.

Не отрицаю. Действительно убрали тетраграмматон. Но не согласен с тем, что это произошло по принципу, важно не важно. Считаю важным чрезвычайно все то, что было написано в оригинале Библии. И если кто-то что-то убирает из оригинала, это меня настораживает, а не делает беспечным. Я хочу, чтобы все оставалось так как это продиктовал Бог, а не так как этого хотят переводчики, евреи или кто еще. Будем молчать и делать вид, что все в порядке, где гарантии, что такие ухари, опять что-то не уберут из Библии, что по их мнению будет не важным?

А знание Имени Бога спасает? А если нет, то почему столько шума? Вы считаете себя вправе решать за Бога, что Ему нравится, а чего нет?
Я нет. Если кто-то убрал важное для Него, то Бог с него и спросит.
Он ведь в состоянии постоять за Себя и не только. Мщение принадлежит Господу - так написано.

Столько шума потому, что одни не видят в этом ничего плохого, а другие не понимают, что такой принцип в перспективе, может принести очень большой вред. Помните слова "Кто убавит или добавит".

Наша цель - искать Его, любить его всем сердцем, всей душой и разумом. А еще наша цель - любить ближнего.
А спорить о том, было в данной отрывке Имя Бога или нет - лишь сеять расприи и разногласия. Как будто доказавший, что в данном отрывке было Имя Бога автоматически получает спасение.[/

Согласен с вами. От этого спасения не получишь. Но Истину познавать надо в каждом вопросе. Правда без ссор и гнева.

[fileia]

Если Дмитрий понимает Писания,то скажет следующее:
Раз Ветхозаветное Имя Бога было утеряно,то это НЕ ПРОСТО ТАК,
Богу было угодно,чтобы это Имя было утеряно.
Согласны?
Ибо всё в руках Бога.
И Имя ИЕШУА было дано Марии от Бога.
Матфей1:21
"родит же сына и наречёшь ему имя Иисус"(Иешуа ивр.)
так что сие случилось ПО ВОЛЕ Бога.

Вместо утерянного Имени Бог дал ДРУГОЕ Имя - Иисус.

Но ведь тетраграмматон заменили не на Иешуа. Это первое. Второе, есть другой путь. Вашу мысль можно закончить и так.
Раз Ветхозаветное Имя Бога было утеряно,то это НЕ ПРОСТО ТАК,
Богу было угодно,чтобы это Имя было утеряно.
Согласны?
Ибо всё в руках Бога.
И раз сегодня находятся люди. которые желают восстановить это утерянное имя, то значит это тоже Богу угодно. Ибо все в руках Бога.

[fileia]

[quote=Павел_17;1500324]

Думаю, что не включен. Но согласитесь, что здесь другое слово, другой смысл. Здесь не идет речь о Христе, а о людях.

Это называется выкручиванием.

А когда Сам Иисус говорит, что Ему дана ВСЯ власть на небе и на земле. Потом мы читаем, и Имя ему дано выше всех остальных. То вполне логично сделать вывод, что ВСЯ власть передана Христу и Его Имя стало ВЫШЕ ВСЕХ остальных имен. В том числе и Бога (это если опустить версию, что Иисус и есть Бог ). А если не опускать версию, что Иисус - Бог, то вообще никаких проблем с пониманием этого нет.

Я уже приводил стих из 1 Кор 15 главы, где сказано, что Бог все покорил под ноги Христу, кроме Самого Покорившего. Этот же смысл относите и к другим стихам. Дал Христу всю власть, кроме Своей. Дал Имя выше всякого имени, кроме Своего. Все просто. Гармонично и не противоречит другим стихам Писания.

Не надо искать всемирный заговор где его нет. Наследие учения СИ все-таки дает о себе знать

. Меня эта тема не так остро волнует, как СИ. Но я за правду и не хочу просто закрывать глаза и делать вид, что все в порядке. Убрали, ну и убрали, значит так нужно. А мне интересно, зачем так нужно, кому нужно, с какой целью нужно?