Свидетели Иеговы

[Павел_17]

Не такой там смысл. Бог не уходил на пенсию, 28 стих говорит, что после всего Сын сам покорится Отцу.

Не находите странной такие постоянные рокировки власти? Туда-сюда-обратно.
Может понятнее другая версия, что у Христа и так была вся власть, которую Он оставил ради того, чтобы умереть за нас на кресте?
После Его воскрешения - вся власть обратно к Нему и вернулась.

Тогда это не подтверждает ваше утверждение что имя Сына выше имени Иеговы. А вопрос стоял именно в таком русле.

Не знаю как Вам еще объяснить такие простые для меня вещи.
Раз написано, что дана ВСЯ Власть, то я именно так и понимаю. СИ и Вы, как их последователь, понимаете, иначе. Что НЕ ВСЯ власть, а только часть. Остальная осталась у Бога.
Далее написано, что Имя Иисуса Христа выше ВСЕХ имен. Вы же опять додумываете, что выше, но не ВЫШЕ ВСЕХ.
Если копнуть дальше, то в Библии написано, что через Христа сотворено ВСЕ. СИ и тут додумывают, что не ВСЕ, а все ОСТАЛЬНОЕ.
Получается не изучение Библии, а сплошное перетолкование ясных и понятных слов в Библии.

Решен не в вашу пользу. Значит нет такого стиха который говорил бы, что имя Сына выше имени Отца. А вопрос стоял именно в этом ключе.

Стиха, содержащего фразу "выше Имени Отца" нет. Но фраза ВЫШЕ ВСЯКОГО ИМЕНИ - подразумевает именно это.

Ис.48:11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание [на имя Мое]! славы Моей не дам иному.
А по вашему получается дал.

Тут про славу, а не про власть и имя. Получается, что прав я.

Значит это логичней, чем насторожится как советовал Дмитрий?

Совершенно нелогично. Подозревать всемирные заговоры - нехороший диагноз.

Убрали, ну и флаг в руки, ничего страшного. Завтра уберут еще чего-то не из заповедей, тоже ничего, значит так надо. Интересный подход.

Но ведь не убрали, а Вы так рассуждаете, что уже убрали.
Почему за 20 веков убрали только Имя, если действительно его убрали?
Почему не тронуты заповеди Бога, почему слова Иисуса также сохранились?

А почему Бог допускал глумление над Своим любимым Сыном? А почему Бог допускает чтобы верные его последователи страдали? наверное с целью проверки, чтобы увидеть, кто верен, а кто так, захожанин в церкви. Чтобы увидеть кого это насторожит, а кто посчитает, что так и надо. Может поэтому????

Несопоставимые вещи. Ну и что от того, что Дмитрий Р. насторожился?
Он что, от этой настороженности стал более любящий? Скорее наоборот. Бегает по темам и клевещет на христиан, что они Имя Бога ненавидят и прочие грехи. А ведь это грехи.
Возможно Бог и допустил, что Его Имя пропало, чтобы вот таких гордецов найти, кто на Имени Его себе сделает состояние и построит свою религию?

Не отрицаю. Действительно убрали тетраграмматон. Но не согласен с тем, что это произошло по принципу, важно не важно. Считаю важным чрезвычайно все то, что было написано в оригинале Библии.

А я считаю важным то, как думает Бог по этому поводу. Если Бог посчитает, что Его важные слова искажаются или удаляется столь важное для ВСЕХ и для Него Имя - Он вмешается и очень сильно.
Иначе это либо слабый бог, либо Ему это Имя не так важно.
А важно совсем другое.
К примеру, мне не так важно, называет ли меня сын по имени или нет. Мне важнее, чтобы он меня любил.

И если кто-то что-то убирает из оригинала, это меня настораживает, а не делает беспечным.

А кто говорил о беспечности? Доверие - не равно беспечности.

Я хочу, чтобы все оставалось так как это продиктовал Бог, а не так как этого хотят переводчики, евреи или кто еще. Будем молчать и делать вид, что все в порядке, где гарантии, что такие ухари, опять что-то не уберут из Библии, что по их мнению будет не важным?

Ну, одни ухари уже начали Библию коверкать. Посмотрим как Бог их за это "благословит".

Столько шума потому, что одни не видят в этом ничего плохого, а другие не понимают, что такой принцип в перспективе, может принести очень большой вред. Помните слова "Кто убавит или добавит".

Там и концовка еще есть. Кому за это переживать надо. Не Вы же удаляете или добавляете? Пусть переживают те, кто это делает.
Пока же имеем переводы и можем сравнивать.

Согласен с вами. От этого спасения не получишь. Но Истину познавать надо в каждом вопросе. Правда без ссор и гнева.

Если спасения не получишь, то зачем делать то, что делают СИ на этом форуме? Чтобы порождать разногласия и ненужные споры.
А заодно гордо заявить о себе.
Но мы-то знаем, что гордые противны Богу.

[Павел_17]

Это называется выкручиванием.

Нет, это называется разбирать Писание, чтобы понять где истина.

Я уже приводил стих из 1 Кор 15 главы, где сказано, что Бог все покорил под ноги Христу, кроме Самого Покорившего. Этот же смысл относите и к другим стихам.

Не получается. Слишком много уточнений выходит. Власть вся - да не вся. Сотворено все - да не все. Имя выше всех - да не всех.

Все просто. Гармонично и не противоречит другим стихам Писания.

Так Христом сотворено все или Богом?

Меня эта тема не так остро волнует, как СИ. Но я за правду и не хочу просто закрывать глаза и делать вид, что все в порядке. Убрали, ну и убрали, значит так нужно. А мне интересно, зачем так нужно, кому нужно, с какой целью нужно?

А что изменится, если Вы узнаете, что просто из страха нарушить другую заповедь?
Или если окажется, что это всемирный заговор против Имени Бога, то разве не оставите Вы суд Самому Богу? Разве возьмете автомат и пойдете по улицам стрелять?

[plumbum77]

Посмеялся однако. Вы что не понимате, что своим ответом только сыграли на руку Дмитрию? И этим опровергли своих собратьев, того же Павла 17. Павел приводил стих, где сказано, что Бога дал иисусу имя выше всякого имени, идет спор о том, что в этом случае Бог исключается, ибо не мог дать Христу имя выше своего имени, хотя прямым текстом в том стихе об этом и не сказано. Но Павел стоит на своем. Тогда Дмитрий и задал этот вопрос с подвохом, на который вы и ответили как и требуется, что слово никто не включается Бога. Далее ясно, что скажет Дмитрий?

Нисколько не опроверг Павла 17. На вопрос был дан прямой ответ. Использование Дмитрием несоответствующих образов (и вообще образов) наводит на мысль о его неспособности привести хоть какой-то убедительный аргумент в защиту своих убеждений.

Дима молодец. Пять баллов от меня.

У вас наивная радость о том чего нет. Напомнинает пародию "а Сережа молодец"

[Estrella]

Но ведь тетраграмматон заменили не на Иешуа. Это первое. Второе, есть другой путь. Вашу мысль можно закончить и так.
Раз Ветхозаветное Имя Бога было утеряно,то это НЕ ПРОСТО ТАК,
Богу было угодно,чтобы это Имя было утеряно.
Согласны?
Ибо всё в руках Бога.
И раз сегодня находятся люди. которые желают восстановить это утерянное имя, то значит это тоже Богу угодно. Ибо все в руках Бога.

Бог,Сам Бог дал Имя ИЕШУА.
Сравните:
ОСИЯ 13:4
"Но Я Господь Бог твой от земли Египетской-
и ты не должен знать другого бога,кроме Меня,
и нет Спасителя кроме Меня"

Лука 2:1
"ибо ныне родился вам в городе Давидовом СПАСИТЕЛЬ,Который есть Господь Иисус Христос".

Усекаете?
Если НЕТ ДРУГОГО СПАСИТЕЛЯ кроме Бога,то КТО Иисус?

PS
Имя Бога восстановлению НЕ подлежит.
Оно ЗАБЫТО.
Поэтому "Иегова" - это ПРОСТО ЛЮДСКИЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ.
ВЫДУМКИ.

[maxime]

Сравните:
ОСИЯ 13:4 "Но Я Господь Бог твой от земли Египетской - и ты не должен знать другого бога,кроме Меня, и нет Спасителя кроме Меня"

Лука 2:1
"ибо ныне родился вам в городе Давидовом СПАСИТЕЛЬ,Который есть Господь Иисус Христос".

Усекаете?
Если НЕТ ДРУГОГО СПАСИТЕЛЯ кроме Бога,то КТО Иисус?

Совершенно согласен. И еще бы добавил: «Родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их». (Матф.1:21)

Спасет именно Христос.

Имя Бога восстановлению НЕ подлежит.
Оно ЗАБЫТО. Поэтому "Иегова" - это ПРОСТО ЛЮДСКИЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ.
ВЫДУМКИ.

Почти так. Иегова 100% гибрид. Но у Бога одно Имя и оно не забыто. Это имя Иисус (Иегова спасает). Божье Имя открылось в новом действии, в действии спасения как для евреев, так и для язычников. Поэтому то имя, будем говорить, которое было открыто евреям, теперь закрыто и никто не откроет. Вот только СИ признать упорно не хотят, что Иисус Христос Бог. А тогда ведь совсем не важно, что именно стоит в тексте НЗ: тетраграмматон или "Господь". И нечего воевать.

[санек 969]

Он выступает против вас. Потому что он показывает, что воскресший Христос находится в подчинительном положении у Отца. А это разрушает учение о равенстве в положении и силе троицы. Последняя фраза "чтобы был Бог все во всем", никак не указывает на единство личностей в одно. Согласно контексту окончательное верховодство принадлежит Богу, несмотря на то, что Он и поставил Своего сына на весьма высокое положение. В конце концов во всем главный Бог, а не Сын, потому и сказано, чтобы "был Бог все во всем".

28 стих состоит не из последней фразы, а имеет свою величину. "Сын покорится", что сие значит?

[Philadelphia]

Как Вам следующие тексты:

Деяния 1:12: В первое повествование, о Феофи́л, я включил всё, что Иисус начал делать и чему стал учить, 2 до того дня когда он был вознесён, дав через святой дух повеление апостолам, которых избрал.
- Лука таки смог изложить в своем евангелии всё, что делал и чему учил Иисус?

Римлянам 1:1819: С неба открывается гнев Бога против всякого нечестия и неправедности людей, которые неправедно подавляют истину, 19 потому что всё, что можно знать о Боге, открыто для них, поскольку Бог открыл им это.
- нечестивые и неправедные знают о Боге всё, что возможно?

Колоссянам 1:16, 17: 16ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; 17и Он есть прежде всего, и все Им стои'т. (Синод. перевод)
- Бог был создан Христом?

Филиппийцам 2:10: чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все, кто на небе, и все, кто на земле, и все, кто под землёй.
- преклонил ли Бог свои колени перед Сыном, будучи среди тех, кто на небе?

Колоссянам 1:23: Если... не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем
- благая весть была возвещена всей твари поднебесной?

[Philadelphia]

Вот так легко подменяются понятия ИМЯ и ВЛАСТЬ. Также легко подменяются понятия БОГ и ЧЕЛОВЕК. Пересортировав и перемешав все в кучу вот и получается такая ерунда в доктринах.

Угу. Положение Бога выше положения Христа, власть больше, а имя ниже. Логика железная.

Конечно есть прямая ссылка на этот фортель?
Можно прочитать какой отрывок из Библии был так проинтерпретирован?

Я привела прямую ссылку. Вы опять сели в лужу.

Опять неудачный пример в виду полного отсутствия банковской квитанции и графика распределения средств (вот ведь Филадельфия придумает!!!). Ту липу, что СИ выдают за банковскую квитанцию, ни один нормальный следователь не воспримет за доказательства.

Ага пример, оказывается тот, уже квитанция не та. вы уверены, что способны оценить подлинность квитанции?

Рассказывал, но не доказывал. А бабки на базаре и не такого понарасскажут. Об этом Высоцкий хорошо пел.

Да бабкам на базаре Вы перспективный конкурент.

Цитата из Библии:

Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

А где я утверждала, что врата ада одолели церковь? С адом всё впорядке.

[санек 969]

Если приводить ссылки так, как их приводит Павел_17, то легко полностью разрушить все христианские доктрины. Показать, к примеру, что Бог был сотворен Христом (знаете такие тексты?).

Покажи.

В ссылке Павла прямо сказано у кого больше власти, чем у Христа. Вы тоже не заметили? А в Филлипицам 2:10, 11 Вы заглянули? А в 1Коринфянам 11:3? А в Эфесянам 4:5, 6 пробовали?Так КТО дал Вам это имя? Почему не Иисус дал, если его имя выше?

Я и не утверждаю, что Бог не больше Иисуса, я про имя говорю, что Бог положил нам Имя Христа, выше вся кого имени. Выходит и больше своего, а СИ с этим спорят.

Вы меня все больше потрясаете своими логическими фортилями. А вы слышали, что имя Иеговы вне Моисеева закона? И что Новый Завет заключен между Иеговой с одной стороны и Христом и его братьями с другой?

У меня с логикой всё в порядке. Бог заключил договор с Иисусом??? Филадельфия, ты явно чего-то обчиталась, Иисус посредник, а не участник договора, акстись.

Потому Вы не заметили, что помазанные христиане вступают в завет с Иеговой также, как Израиль согласно Союзу Закона вступали в завет с тем же самым Богом. (сравните Иеремия 31:31-34 и Евреям 8:7-12)Ну покажитенам в конце концов хоть крупицу понимания. вот именно. только и всего.

Я вообще не заметил, разделения в НЗ на помазанных христиан и не помазанных, можно ссылку, где написано про не помазанных христиан??? Я и понимаю, что ты плохо понимаешь, о чём идёт речь.

Ха-ха. Представьте. Вы следователь милиции. К вам обращаются по поводу взломанного комода 2 лица. Один говорит, что в комоде были деньги и предъявляет в качестве улик сломанный замок, банковскую квитанцию и график распределения средств на год. А другой говорит, что в комоде денег не было. Вы как проницательный следователь авторитетно заявляете, что раз в комоде денег нет, то их там и не было!

Мне и представлять не надо, у меня неоконченное высшее юридическое (полгода, не доучился), и работал я в органах внутренних дел, и те глупости, которые ты предлагаешь мне исследовать, не исследимы, извини за резкость, но с твоей логикой многие невиновные могут оказаться за решёткой. Я, как авторитетно заявляю, что пока вина не доказана, её нет. Можно сколько угодно предъявлять сломанный комод, квитанции, графики, это ни каким образом не доказывает, что деньги в комоде были, это только доказывает, что есть сломанный комод, квитанции, график и утверждение человека, что в комоде деньги были. На равнее с этой версией будет рассматриваться и параллельная ей версия - оговор.

Я уже не знаю как Вам объяснять.

А, какие у меня затруднения!!!

Собственно я уже положила конец этой переписке с Вами именно по тому, что Вы вообще не в теме. Следы взлома - это тексты Ветхого Завета перенесенные в НЗ без имени Иеговы.

Вообще-то, мы с Дмитрием Р. начали про имя Иегова говорить, страниц так, 150 тому назад, и я не в теме?
Апостолы не перенесли имя Иегова в новый завет именно по тому, что новый завет говорит об Иисусе Христе, а не об Иегове. Бог уступил место своему сыну Иисусу и суд ему отдал, по этому апостолы и заменили Иегова на Господь, потому, что в отличие от СИ были последователями учения Христа, его имя проповедовали, и назывались христианами, потому, что послал их Христос. Ну, дальше идут подробности учения Христа, оно несколько не совпадает с учением международной организации СИ, но не об этом речь.

Эндрю тут уже рассказывал как. И доказательством тому - отсутствие рукописей датированных временем до 4-го века.

Нет, улик и не надо их выдумывать, Эндрю ещё рассказывал про правильных христиан, которые почему-то не смогли уберечь свитки с именем Иегова. А вот почему, объяснить не смог. Спроси у него, вы к стати по разному говорите, я думал, что есть разница между интернет СИ и уличными, оказывается вы сами точно не знаете, в одной теме находящиеся, были правильные христиане в до 4-го века, или не было их. Определитесь, наконец, а мне без разницы, у меня есть неудобные вопросы и в том и в другом случае.

Ваши опусы даже баснями назвать нельзя. Набор слов. а у вас вообще есть доказательства того, что настоящее христианство вообще существовало после вторжения великого отступничества?Можно.

Эндрю, считает, что существовало. Ты сумлеваешся. Вы там между собой переговоры проведите. Иисус сказал, что он создаст церковь, которую врата ада не одолеют, ссылку надо? А, с твоих слов выходит, одолели.
И про великое отступничество где написано? От кель история?

Царство Христа имеет посредническую роль между Богом и людьми. До тех пор, пока человечество находится в падшем положении хоть в некоторой мере, Бог не принимает его поклонение без посредничества искупителя. Когда люди вернутся к совершенсту потребность в посреднике отпадет.
Потому отпадет и потребность в посредническом царстве.Люди наконец смогут поклоняться Иегове непосредственно, напрямую.

И где здесь коментарий на 28 стих???
Вот напасть, а я читал, что Иисус посредник между Богом и человеком, я новый завет читал, а ты, что читала? Хочешь, ссылки приведу, а ты можешь подтвердить свой тезис?
И тут же сама говоришь о посредничестве искупителя, уж не Царство Бога искупитель?
И опять про посредничество царства, точно ЦАРСТВО ИСКУПИТЕЛЬ у тебя. Цирк.

[alexnes]

Имя Иегова иудеи НЕ считают за подлинное Имя Бога.

Вы в этом уверены?
У меня другая информация.
Они его очень хорошо знают и даже огласовки ставят, чтоб читать по правилам иврита.
РўРµССагСаммаСРѕРЅ в Рикипедия.

[Estrella]

Вы в этом уверены?
У меня другая информация.
Они его очень хорошо знают и даже огласовки ставят, чтоб читать по правилам иврита.
РўРµССагСаммаСРѕРЅ в Рикипедия.

В вашей статье определённо написано про Имя Иегова:
"В настоящее время в литературе на русском языке используется 2 варианта огласовки Иегова или Ягва.

Сразу обрашаю ваше внимание на то,что даже в этой неграмотной статье говорится о настоящем времени и о русском языке.
Обратите так же внимание на ошибку в статье по поводу 2-х вариантов огласовки.
Вариант был только один - гласные от слова "Адонай"(Господь).
В своём предыдущем посте я как раз и писала об этой попытке прочитать Тетраграмматон,который был огласован буквами от другого слова "Адонай".
В результате незнания традиций иудеев,по которой Тетраграмматон читался всегда как "Адонай",было создано слово-гибрид "Иегова" или "Яхве".

Думаю,что лучше спросить у иудеев.
посмотрите главу 4.16
"Смысл Имени"hа-Шем"("Господь")"

Маханаим / Еврейская Библия / Пинхас Полонский. "Две истории сотворения мира"

Обратите внимание на следующую цитату:
"Отметим в качестве отдельного замечания,что Четырёхбуквенное Имя не имеет собственной огласовки,т.е. оно по своей сути непроизносимо."
Далее в статье говорится о современной попытке "огласовки" Тетраграмматона.
Про эти попытки сказано,что они:
"...являются не только неграмотными ,но суть профанация Имени Бога"

[alexnes]

И еще я лично часто общаюсь с иудеями на эту тему. Имя они знают и даже используют в именовании детей.

[Estrella]

И еще я лично часто общаюсь с иудеями на эту тему. Имя они знают и даже используют в именовании детей.

Вы слишком быстро прочитали статью.
Вероятно просто не прочитали.
Прочитайте эту статью и покажите своим знакомым иудеям.
Я имею в виду не евреев,а именно иудеев.

ЗЫ
Есть некоторая разница в наших рассуждениях.
Я вам предложила статью с официального иудейского сайта "Маханаим",а вы мне какие-то ничем не подтверждённые рассказы .
Так дискуссия не ведётся.
Я рассчитывала обсудить с вами статью,а не мнение каких-то людей.

[Саранча]

[QUOTE=Illidan;1493192]Какмногабукф!
Саранча, а почему так однобоко?
[SIZE=3]Вы думаете, что у Свидетелей Иеговы нет оплачиваемого духовенства?

Уважаемый Illidan! Вы утверждаете голословно, что "*Духовенство Свидетелей Иеговы* - это их "верный и благоразумный раб" в лице Руководящего совета", который "жирует за наш с вами счет, *за счет "добровольных пожертвований". Где доказательства Вашего высказывания? Где документы финансовой отчётности показывающие конкретные денежные суммы полученные от "дивидендов от акций табачных компаний и военно-технических производств)" и отражающие огромные расходы на содержание Руководящего совета? Напомню, финансовая деятельность Cвидетелей Иеговы абсолютно прозрачна и не имеет никаких теневых схем, потому что они придерживаются принципа: "...ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно" (к Евреям 13:18).
Структура организации Cвидетелей Иеговы скопирована с организационной структуры христиан первого века, поэтому она одобрена и поддерживается её руководителем - Иисусом Христом. Она совершенна, и идеально соответсвует тому делу, которое Иисус поручил "верному и благоразумному рабу". Заметьте, именно Иисус "над всем имением своим поставил" "верного и благоразумного раба" чтобы распоряжаться финансовыми, материальными и человеческими потоками (Матфея 24:45-47). И именно Он следит за тем, чтобы эти финансовые потоки не иссякли и ничто не помешало продолжению всемирной проповеднической компании. Зная это, Свидетели Иеговы никогда не планируют своих доходов и не проводят обязательных сборов (вроде десятины у других церквей), целиком и полностью полагаясь в этом вопросе на Иегову. И тот факт, что более чем за 130 лет деятельность Свидетелей Иеговы не прекратилась из-за отсутствия денежных вредств свидетельствует о Божьем благословлении их деятельности.
Поэтому в отличие от духовенства других религий самозванно присвоившего себе доходы и власть в церквях по всему миру ради собственной выгоды, славы и почестей - "верный и благоразумный раб" управляет 101376 собраниями осуществляющими дело проповеди благой вести по всей Земле, ради прославления имени Иеговы, согласно принципу из Матфея 20:25-27 : "вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом".
И как любой другой труд - работа по управлению должна оплачиваться. "Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? По человеческому ли только рассуждению я это говорю? Не то же ли говорит и закон? Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову" (1 Коринфянам 9:7-12).
Свидетель Иеговы не может задавать "неудобные вопросы по по откровенно псевдобиблейским вероучениям "раба" по той причине что "Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса" (к Римлянам 15:5). Именно единством вероучения, взаимной христианской любовью и согласием между всеми братьями и сёстрами, Свидетели Иеговы отличаются от окружающего мира и его религий.
И какие учения Свидетелей Иеговы Вы называете "псевдобиблейскими"?

[Estrella]

И какие учения Свидетелей Иеговы Вы называете "псевдобиблейскими"?

Думаю что это слишком категорично - "псевдобиблейские учения".
А вот "спорные вопросы" - да,имеются.
Как раз разбираем вопрос Имён Бога.
И нетрадиционное прочтение Тетраграмматона как Иегова.
посмотрите пожалуйста выше 2 моих поста.
Буду рада услышать ваш мнение.