Свидетели Иеговы

[nonconformist]

Открою вам секрет. Моисея Иегова тоже Элохим назвал.
ויאמר יהוה אל משה ראה נתתיך אלהים לפרעה ואהרן אחיך יהיה נביאך

Хотя он был один. Так иудеи обращаются уважительно на ВЫ.

Вы говорите не о том. Оппонент утверждал, что Элохим не множественное число от Элоах. Только и всего.

[alexnes]

Имен Яхве и Эль и производные от него.

Ну...
Как бы вам мягко объяснить, что ЛИЧНОЕ имя у Бога ОДНО.
Остальные - титулы.

[nonconformist]

Так я читал всех отцов церкви. Вы думаете я с рождения Свидетель Иеговы? Чего только я не читал....
Только вот что я понял, что ДОникейские отцы верили, что Сын сотворен и подчинен Богу. А после никеи они побоялись бы противоречить догмату. Это я вам тоже честно говорю.

И опять же вы не правы. После Константина императоры были ариане и полуариане. Юлиан вообше язычник был. Ничто бы не мешало торжеству арианства, если бы Церковь приняла его.

[alexnes]

Вы говорите не о том. Оппонент утверждал, что Элохим не множественное число от Элоах. Только и всего.

я понял. Элоим можно перевести и как боги. Но только не в отношении Иеговы.
Так как в молитве "ШМА ИСРАЭЛЬ ИЕХОВА ЭЛОhЕЙНУ ИЕХОВА ЭХАД'' нет и намека на множественность.

[nonconformist]

Ну...
Как бы вам мягко объяснить, что ЛИЧНОЕ имя у Бога ОДНО.
Остальные - титулы.

Да не спорю я с вами об именах Божиих, тут на 1000 страниц дискуссии. Речь шла о слове Элохим только и всего. Если вы признаете, что в 1-й главе Бытия под этим именем говорится о Боге, считайте что мы достигли консенсуса.

[alexnes]

И опять же вы не правы. После Константина императоры были ариане и полуариане. Юлиан вообше язычник был. Ничто бы не мешало торжеству арианства, если бы Церковь приняла его.

Не хочу затевать пустые споры. Для меня вообще авторитет Писание в любом случае.

[alexnes]

1-й главе Бытия под этим именем говорится о Боге

я пытаюсь вам другое пояснить. Элоим это не имя а именно понятие "БОГ".

[rabi]

[quote=Neofit-1;2100232]Это у них был "новый свет".
А если серьезно, если вы хотите знать правду, то почитайте Отцов Церкви,


Правда и отцы церкви - это даже не смешно !!!!!! Вот к примеру правда о Новом Завете;

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 35 Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему. 36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. 37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь. (Иер,31)

[nonconformist]

я пытаюсь вам другое пояснить. Элоим это не имя а именно понятие "БОГ".

Именно это я и утверждал. Соответствует Аллаху у мусульман. А оппонент стал наводит тень на плетень и разбирать происхождение слова. А имя или не имя, для меня не принципиально, пусть будет по-вашему, это ничего не меняет.

[palatinus]

Иоанн креститель жил ещё до заключения Нового завета и до введения христианского учения, поэтому он лишь подготавливал людей для принятия учений Христа.

Так он всем давал богоугодные советы. Посмотрите весь отрывок:

Цитата из Библии:

И спрашивал его народ: что же нам делать? Он сказал им в ответ: у кого две одежды, тот дай неимущему, и у кого есть пища, делай то же. Пришли и мытари креститься, и сказали ему: учитель! что нам делать? Он отвечал им: ничего не требуйте более определенного вам. Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем. (Лук.3:10-14)

Раз его совет народу и мытарям был богоугодным, значит таковым являлся и его совет воинам. Это логично. Вы хотите выступать против Писания, логики и здравого смысла?

Но тот о ком он возвещал - учил что нельзя брать в руки меч

Это было только в одном случае. Смотрите ответ здесь. Иисус предупреждал против вооруженного бунта, а не против профессии военного. Также смотрите здесь.

Иисус не защищался сам и не защищал физически учеников (например, он не помешал Иоанна Крестителя убить, точно также молча взирал как уничтожали остальных учеников в конце первого века).

Такова Его миссия и миссия Церкви. А вот когда Он придет во второй раз, то обидчикам христиан мало не покажется.

Христос хорошо показал разницу между христианским учением и Моисеевым законом - если там можно было мстить обидчикам, то в христианстве так поступать уже нельзя, но напротив благословлять обидчиков.

Все верно, только это никак не касается военной службы. Римского сотника, который проявлял веру в Иисуса, Господь не убеждал уйти из армии. Не делали этого и другие апостолы.

Но и потом - кто просит всех воинов сложить оружие?

Об этом вообще никто здесь не говорит.

Только единицы из тех, кто служит этому миру смогут понять, что наша брань не против крови и плоти, мы воины Христа и нельзя служить двум господам

Павел это говорил солдатам или простым людям?

вот к таким обращены слова Иисуса "оставь всё и следуй за мной"

Вы все оставили? Имение продали? Нищим его раздали?

На этом форуме полно христиан которые не желают любить врагов,

На этом форуме полно и Свидетелей Иеговы, которые не желают любить врагов.

Они в случае опасности возьмут мечи и будут творить беззакония т.к. не верят в Бога и забыли Христа.

Если будут творить беззакония, то ответят за это перед Христом по полной программе. А если для наказания зла, то что в этом неправильного?

Цитата из Библии:

ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим.13:4)

[Neofit-1]

Так я читал всех отцов церкви. Вы думаете я с рождения Свидетель Иеговы? Чего только я не читал....
Только вот что я понял, что ДОникейские отцы верили, что Сын сотворен и подчинен Богу. А после Никеи они побоялись бы противоречить догмату. Это я вам тоже честно говорю.

Так почему именно СИ? Почему, например, не мессианский еврей?

Вот несколько цитат на скорую руку из Доникейских отцов:
Ириней Лионский (ок. 130 - 202) :"не ангелы создали нас или образовали, и ангелы не могли создать образ Божий, никто другой кроме Слова Господа, ни какая-либо сила, далеко отстоящая: от Отца всего. Ибо Бог ни в чем этом не имел нужды для создания того, чему быть Он предопределил у Себя, как будто бы Он не имел Своих рук. С ним всегда присутствует Слово и Премудрость, Сын и Дух, чрез Которых и в Которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил" ("Против ересей" Книга 4, 20:1)

"Таким образом, Отец есть Господь и Сын - Господь, и Отец есть Бог и Сын - Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог...Ибо Сын, поскольку Он - Бог, получает от Отца, т.е. от Бога престол вечного царства и помазание, как никто из Его соучастников" ("Доказательство апостольской проповеди",47)

Климент Александрийский (150 - до 215): "Теперь после столь торжественного признания славы Логоса, что остается нам сделать, как не обратиться к Нему с такой смиренной молитвой: "Будь милостив к Твоим чадам. Божественный Педагог, Отец, Вождь Израиля, Сын и Отец, оба - единый Бог, наш Господь. Даруй нам, исполнителям Твоих заповедей, быть полным подобием Твоего образа, Тебя любить, насколько сил у нас есть, оказываться достойными Твоей благости и не подвергнуться строгости Твоего грозного правосудия на Последнем Суде. Между тем до его наступление проникни всех желанием собраться под мирное знамя Твоего царства, под кроткие крылья Святого Духа, преобрази всех в мирных граждан Твоего святого града, дабы под действием тихого веяния благодати Духа силой Его тихо плыть нам по направлению к мирной гавани, не терпя на море этой жизни вреда от прибоя к нам волн греха, напротив, в Нем, Святом Духе, мудрости неизреченной, ночь и день даже до последнего часа жизни благодаря славословите, а славословя, благодарить единого Отца и Сына, Сына и Отца, Тебя Сына в качестве Педагога и Учителя , со Святым Духом, Который собой представляет все в едином, в Котором все, через Которого все едино, через Которого вечность, Которого все мы состоим членами. Которому принадлежит слава, (история во все) века" (Педагог. Книга 3,12)

"Наш Педагог, любезные мои, подобен Богу, Своему Отцу, которому Он является Сыном. Он безгрешен, безупречен, Его душа совершенно свободна от страстей. Это всецело Бог, лишь в человеческом образе; это исполнитель воли Отчей, Бог Слово (Логос), сущий в Отце, сидящий одесную Его, Бог в видимом образе."(Педагог. Книга 1 ,2)

Тертуллиан (160-220) :" Бог сотворил все, приписываем Дух, как собственную природу, в которой находится и слово, когда она возвещает, и разум, когда она чертит планы, и сила, когда она осуществляет планы. Мы узнали, что Он (Логос) исшел от Бога и благодаря исхождению рожден, и потому Он есть Сын Божий и назван Богом по причине единства природы, ибо и Бог есть Дух".(Апологетик, 21)

Ипполит Римский (? - 258)"необходимо и против воли необходимо исповедать Отца Бога Вседержителя, и Христа Иисуса, Сина Божия, Бога вочеловечевшегося, и Духа Святого,- должен исповедать, что сии суть истинно три; иначе не можем признавать единого Бога, как истинно веруя во Отца и Сына и Святого Духа" ("Против Ноэция" 8:12)


Ориген (185-254) "Из всех этих свидетельств мы научаемся, что существо (substantiam) Святого Духа обладает таким достоинством и властью, что и спасительное крещение может совершаться не иначе, как властью всех (лиц) высочайшей Троицы, т. е. не иначе, как чрез совместное упоминание Отца и Сына, и Святого Духа, и чрез соединение с нерожденным Богом Отцом и единородным Его Сыном также и имени Святого Духа. И кто не изумится величию Святого Духа, когда услышит, что сказавший слово на Сына человеческого может надеяться на прощение, а изрекший хулу на Святого Духа не получит прощения ни в настоящем веке, ни в будущем?" ("О началах" Книга 1, гл.3,2)

[nonconformist]

Все абсолютно правильно. Не было лишь единой вероисповедной формулы, поскольку острых споров на эту тему во всей Церкви тоже не было.

[palatinus]

Только вот что я понял, что ДОникейские отцы верили, что Сын сотворен и подчинен Богу.

Ну тогда вы просто ничего не поняли в доникейских отцах (что неудивительно, если их только читать, а не изучать основательно). Суть заключается в том, что никто из доникейских отцов никогда не учил тому, что Сын был сотворен. И это становится понятным, если брать их учение в совокупности, а не в виде отдельных цитат. Впервые это стало проблемой только во времена Ария, который начал этому учить. Ну и конечно литургическая практика поклонения Христу в доникейской церкви отбрасывала всякую мысль о том, что Он - одно из творений Бога.

А после никеи они побоялись бы противоречить догмату. Это я вам тоже честно говорю.

Вы, наверное, забываете, что всего за 20 лет до этого они пережили страшнейшее Диоклетианово гонение и устояли в вере. Они бы никогда не изменили своей вере, если бы вопрос был только в страхе.

[alexnes]

Есть и упоминается, кроме Творца всего, другой Бог и Господь, Который называется и ангелом, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего, выше Которого нет другого Бога.



Тот, Который являлся патриархам и назван Богом, называется также ангелом и Господом, чтобы из этого вы поняли, что Он служит Отцу всего.



Когда Писание говорит, что ангел Господа явился Моисею и потом объявляет Его Господом и Богом, оно разумеет одного и Того же, Который, как видно из многих уже приведенных свидетельств, служит Богу, сущему выше мира и не имеющему над Собою другого Бога.



Ибо кто любит Бога всем сердцем и всею силою, тот, будучи исполнен благочестивым расположением, не будет почитать никакого другого бога, и согласно с волею Божией будет почитать того Ангела, которого любит Сам Господь Бог.



- Пусть Он будет, - возразил Трифон, - как показывают писания, Господь, Христос и Бог для вас язычников, которые от Его имени и называетесь все христианами; но вам, служителям Бога, Который создал и Его Самого, нет нужды исповедывать Его и поклоняться Ему.



Иустин Мученик, "Диалог с Трифоном иудеем"
---------------------------------------
Когда же мы пошли проповедывать слово жизни между язычниками, тогда диавол произвел в народе, чтобы после нас послали, на осквернение слова, лжеапостолов. Прежде всех послан был некто Клеовий, который и соединился с Симоном; оба же они учились у некоего Досифея, которого и лишили начальства, превзошедши его в славе. Потом явились и другие виновники других нелепых учений: Керинф, Марк, Менандр, Василид, Саторнил. Из них учат - одни, что много богов, другие, что три бога, совершенно различные, безначальные, всегда существующие вместе.(ересь)



А мы, чада Божий и сыны мира, проповедующие священное и правое учение благочестия, возвещаем, что один только Бог, Господь Закона и пророков, Творец всего, Отец Христа; что Он не Сам Себя произвел или не Сам Себя родил, как они думают, но есть Вечный и Безначальный и обитающий в неприступном свете; что Он не второй или третий или один из многих, но вечно Единый; не неведомый или неизреченный, но возвещенный чрез Закон и пророков, Вседержавный, Всеначальствующий, Всевластный; что Он Бог и Отец Единородного и Рожденного прежде всякой твари, Единый Бог, Отец Единого Сына, а не многих, Единого Утешителя чрез Христа, Творец других чинов, единый Создатель различного творения чрез Христа, Промыслитель и Законодатель чрез Него же, виновник воскресения и суда и мздовоздаяния, бывающих чрез Него; что этот самый Сын благоизволил соделаться человеком, пожил без греха, пострадал, воскрес из мертвых и вознесся к Пославшему Его.



В нем объявляем вам, что Бог Вседержитель только един, а кроме Него нет другого; что Его одного должно почитать и Ему одному покланяться чрез Иисуса Христа, Господа нашего, во Всесвятом Духе.



Итак, удерживайтесь, епископы и народ, от всех еретиков, охуждающих Закон и пророков. Ибо они, враждуя против Бога Вседержителя, не веруют, и не исповедуют, что Христос есть Сын Божий; ибо рождение Его по плоти отвергают, креста Его стыдятся, страдание и смерть Его безславят, воскресения Его не признают, Его рождение предвечное отметают. Некоторые же из них иначе нечествуют, воображая, что Господь есть простой человек, думая, что он состоит только из души и тела. А иные из них догадываются, что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель: что может быть гнуснее этого?



Климент Римский, "О ересях"

[nonconformist]

Есть и упоминается, кроме Творца всего, другой Бог и Господь, Который называется и ангелом, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего, выше Которого нет другого Бога.



Тот, Который являлся патриархам и назван Богом, называется также ангелом и Господом, чтобы из этого вы поняли, что Он служит Отцу всего.



Когда Писание говорит, что ангел Господа явился Моисею и потом объявляет Его Господом и Богом, оно разумеет одного и Того же, Который, как видно из многих уже приведенных свидетельств, служит Богу, сущему выше мира и не имеющему над Собою другого Бога.



Ибо кто любит Бога всем сердцем и всею силою, тот, будучи исполнен благочестивым расположением, не будет почитать никакого другого бога, и согласно с волею Божией будет почитать того Ангела, которого любит Сам Господь Бог.



- Пусть Он будет, - возразил Трифон, - как показывают писания, Господь, Христос и Бог для вас язычников, которые от Его имени и называетесь все христианами; но вам, служителям Бога, Который создал и Его Самого, нет нужды исповедывать Его и поклоняться Ему.



Иустин Мученик, "Диалог с Трифоном иудеем"
---------------------------------------
Когда же мы пошли проповедывать слово жизни между язычниками, тогда диавол произвел в народе, чтобы после нас послали, на осквернение слова, лжеапостолов. Прежде всех послан был некто Клеовий, который и соединился с Симоном; оба же они учились у некоего Досифея, которого и лишили начальства, превзошедши его в славе. Потом явились и другие виновники других нелепых учений: Керинф, Марк, Менандр, Василид, Саторнил. Из них учат - одни, что много богов, другие, что три бога, совершенно различные, безначальные, всегда существующие вместе.(ересь)



А мы, чада Божий и сыны мира, проповедующие священное и правое учение благочестия, возвещаем, что один только Бог, Господь Закона и пророков, Творец всего, Отец Христа; что Он не Сам Себя произвел или не Сам Себя родил, как они думают, но есть Вечный и Безначальный и обитающий в неприступном свете; что Он не второй или третий или один из многих, но вечно Единый; не неведомый или неизреченный, но возвещенный чрез Закон и пророков, Вседержавный, Всеначальствующий, Всевластный; что Он Бог и Отец Единородного и Рожденного прежде всякой твари, Единый Бог, Отец Единого Сына, а не многих, Единого Утешителя чрез Христа, Творец других чинов, единый Создатель различного творения чрез Христа, Промыслитель и Законодатель чрез Него же, виновник воскресения и суда и мздовоздаяния, бывающих чрез Него; что этот самый Сын благоизволил соделаться человеком, пожил без греха, пострадал, воскрес из мертвых и вознесся к Пославшему Его.



В нем объявляем вам, что Бог Вседержитель только един, а кроме Него нет другого; что Его одного должно почитать и Ему одному покланяться чрез Иисуса Христа, Господа нашего, во Всесвятом Духе.



Итак, удерживайтесь, епископы и народ, от всех еретиков, охуждающих Закон и пророков. Ибо они, враждуя против Бога Вседержителя, не веруют, и не исповедуют, что Христос есть Сын Божий; ибо рождение Его по плоти отвергают, креста Его стыдятся, страдание и смерть Его безславят, воскресения Его не признают, Его рождение предвечное отметают. Некоторые же из них иначе нечествуют, воображая, что Господь есть простой человек, думая, что он состоит только из души и тела. А иные из них догадываются, что Самый Иисус есть Сущий над всем Бог, полагая, что Он есть Отец Самого Себя, и думая, что Он есть Сын и Утешитель: что может быть гнуснее этого?



Климент Римский, "О ересях"

И здесь все абсолютно верно. Нет лишь вероисповедной формулы. Странно, что вы этого не видите.

один только Бог, Господь Закона и пророков, Творец всего, Отец Христа; что Он не Сам Себя произвел или не Сам Себя родил, как они думают, но есть Вечный и Безначальный и обитающий в неприступном свете; что Он не второй или третий или один из многих, но вечно Единый; не неведомый или неизреченный, но возвещенный чрез Закон и пророков, Вседержавный, Всеначальствующий, Всевластный; что Он Бог и Отец Единородного и Рожденного прежде всякой твари, Единый Бог, Отец Единого Сына,

Как видите рожденного и несотворенного. Отсутствует только слово единосущный. А так вполне никейское исповедание.