Свидетели Иеговы

[Дмитрий Р.]

Хорошо не СКАЧЕМ! идём дальше
Вот наконец он момент!Вот вижу вы понимаете о чём речь идёт.
Т.е что Имя было вотсановленно с Переводов Греческих на Еврейский так?
Я правильно понял? Для евреев переводили с греческого(копии-оригиналы) на Еврейский
ВАШИ СЛОВА

Я понимаю к чему вы клоните. Именно поэтому список этих переводов вам не приводил - основываюсь исключительно на евангелии Сим Тоба.

какие ВЕКА? датировка, и датировку этих переводов?
С какого века начинаеться это

Начнем с Сим Тоба, ок?

Вот понимаю...имею дело с человеком знающим и понимающим этот вопрос. Приятно.

Но в вас я пока не вижу знающего, ибо нашу книгу вы еще не прочитали.

Это есть в ПОДСТРОЧНИКЕ ЦАРСТВ. вы его ДЕРЖАЛИ В РУКАХ, в электронном виде дать?

Он рядом со мной лежит. И повторяюсь: я читал вашу книжку и помню его выводы. Я знаю все ваши ходы наперед

[putj]

Дмитрий, нужно смотреть со всех сторон на ТЕТРАГРАММАТОН, не только со стороны Свидетелей, но со стороны и других учёных библеистов, и т.д. Просто, если смотреть только через публикации верного раба (СИ), то это уже через чур, эта пища сомнительна...

История происхождения тетраграмматона - יהוה (Яхве, Я́гве, Иего́ва)

В средние века масореты на тетраграмматон перенесли диакритические знаки слова Адонай (Господь), в результате чего получилось никогда не существовавшее в действительности слово Йhо-вá (Иегóва в традиционной русском написании и произношении). За этим переносом диакритических знаков стоит особая раввинистическая традиция «Qere et Ketib», означающая, что вместо формы в тексте Ketib (כְּתִיב написание) следует читать другое слово или слова Qere (קְרֵי, или קְרִי произношение).

В данном случае мы имеем дело с т. н. Qere perpetuum (постоянное чтение), когда написанное слово (Ketib) вокализируется огласовками того слова, которое следует читать (Qere), а именно диакритическими знаками слова Адонай (Господь), которое и следует читать. В том случае, когда в написании тетраграмматон следует за словом Адонай (Господь), он огласуется как יֱהוִֹה в соответствии с диакритическими знаками слова Элоhим (Бог), которое и следует читать. Вполне возможно, что двоеточие перед тетраграмматоном в кумранской рукописи 4Q 364 это форма Qere, показывающая, что тетраграмматон следует читать иначе или вовсе не читать

Вопреки утверждению некоторых христианских конфессий (например, "Свидетелей Иеговы"), у нас нет ни одного доказательства, что Иисус произносил тетраграмматон в обиходной речи и при служении в синагогах (см., напр., Лк.4:16-19), а не заменял его общеупотребительной в те времена формой Адонай (в греческих рукописях Нового завета имя Бога везде, даже в речах Иисуса, передается титулом κύριος). Во всяком случае, среди множества обвинений в адрес Иисуса со стороны фарисеев мы не находим обвинения в кощунственном отношении к имени Бога, а значит, Иисус не произносил тетраграмматон, заменяя титулом Адонай (Господь) или, по своему обыкновению, арамейским словом אַבָּא Аббá (Отец).
Р*азнообСазие Рогословия. » Р*Сслан ХазаСР·Р°С РСРѕРёР·РЅРѕСение РўРµССагСаммаСРѕРЅР°

То есть имени "Иегова" у евреев, просто не существует в природе.

Адонай - это вполне реальное, естественное ивритское слово "Господь", оно произносится в молитвах вместо тетраграмматона. "Иегова" - такого ивритского слова нет, эта глупая ошибка тянется со времён средневековья...

Таким образом, тетраграмматон - יהוה (Яхве, Я́гве, Иего́ва) НЕ является настоящим именем Бога. Он был искусственно создан людьми.

Этот факт (искусственного образования тетраграмматона) подтверждается 5300 экземплярами древних рукописей Нового Завета (имеющимися в наличии у человечества), в которых тетраграмматон - יהוה (Яхве, Я́гве, Иего́ва) не упоминается!

И боле того, тетраграмматон - יהוה (Яхве, Я́гве, Иего́ва) в интерпретации "Свидетелей Иеговы" - не логичен! Потому что Господом, Богом Вседержителем, Альфой и Омегой, Первым и Последним, сотворившим небо и землю... в Библии (Ветхом и Новом Завете) называется - как Бог Отец, так и Бог Сын Иисус Христос.

То есть Иисус, как Сын, рождённый от Отца до сотворения мира (Кол.1:15), унаследовал от Отца - имя, все титулы, могущество... Отца (Господь, Бог, Я есмь, Вседержитель, Альфа и Омега, Первый и Последний, сотворивший небо и землю...) - см. - http://www.evangelie.ru/forum/t45378...ml#post1402635

[Вито]

Я ее читал. Более того, после нее я прочитал и ответ именно на эту книгу - тот труд, что я рекомендую вам. Издательство «Библеист»

Итак, вы говорите, что нужно быть честным с самим собой? Вы за честность? Заказывайте.

В отношении божественности Иисуса Христа. А почему бы не считать Его Тем, Кем Он представлен в Библии? Он Сам неоднократно говорил о Своем единстве с Отцом: "Я и Отец - одно" (Ин 1:18; 10:30; Ин 14:9).
Нам не понять природы Бога. И лично я стараюсь не употреблять слова "Троица" в своем представлении Бога. Это не Библейский термин. Хотя я соглашаюсь с тем, что Библия представляет Бога ЕДИНЫМ Отцом, Сыном и Святым Духом, но тем не менее, "Троица" не является правильным представлением природы Бога. Говоря о Троице многие христиане представляют себе трех Богов. Другие пытаются, как в одном из древних символов веры было сказано, представить, что все три есть одно, что это на самом деле не три Бога, а Один Бог. Но как один? Как многоликий Янус? Или превращающийся из одного в другого? Или состоящий из трех компонентов? Или... Мы никогда на земле этого не узнаем. Наше понятие Бога весьма ограничено. Мы все познаем в сравнении, а Бога никто не видел, и сравнивать Его не с чем - нет подобного Ему никого и ничего во Вселенной. И тем не менее, я скорее соглашусь с термином "троица", чем с тем, что Христос - сотворенное существо. Потому что Библия, хотя и не имеет термина "троица", но все же говорит об "Отце, Сыне и Святом Духе".
Что изменится, если мы будем считать Христа творением? Во-первых, мы будем отрицать написанное в Библии. Я уже как-то перечислял множество текстов Библии, говорящих о том, что Христос есть Бог. Сейчас у меня нет времени искать написанное ранее, но если это для Вас действительно необходимо, то я могу найти для Вас. Но Библия называет Христа "вечным Богом", "сущим в Отце", "в котором обитала вся полнота божества телесно", и так далее. Божественность Христа открывает нам силу любви Бога - Он не послал сотворенное существо умирать за другое сотворенное существо, а САМ снизошел до положения наихудшего из творений, чтобы спасти человека: "Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Флп 2:5-8).
Здесь просто нет места и времени описать всю разницу, которая видится в том, что Иисус - Бог, а не сотворенное существо. Я мог бы перечислять все это часами. Но думаю, что даже одного того, что я описал выше, уже достаточно. Да, могу предложить еще Евреям 7:21 по 8:6 - эти тексты также особо показывают эту разницу.
И еще. Вернемся к тому, что сатана пытается ввести в заблуждение людей тем, что смешивает истину с ложью. У людей, верящих во всю истину, но отрицающих Божественность Христа, уже не может быть истины. Потому что истина всегда стопроцентна. В свое время апостол Иоанн писал: "Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире" ( 1Ин 4:2,3). И вполне возможно, что эти слова были обращены к тем, кто не верил в Божественность Христа. Потому что иначе эти слова теряют смысл: все знают, что Иисус имел такую же плоть, как и все люди. Но здесь подразумевается нечто большее: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе" (1Тим 3:16). Именно БОГ явился во плоти. И всякий говорящий иначе - не есть от Бога. Так учит Слово Божье

[Вито]

Иоанн 1:1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Слово = Бог=плоть=Христос

Матф 1:23. се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. (Ис 7:14)

Сын=Бог

1Тим 3:16. И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Исаи 9:6. Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Ис 54:5. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф -- имя Его; и Искупитель твой -- Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. ("сущий над всем Бог" Рим 9:5)
1 Иоан 5:20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Иоанн 14:6. Иисус сказал ему: Я *есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Иоанн 8:25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Иоанн 1:18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, **сущий в ***недре Отчем, Он явил.
Иоан 14:11. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне;
Иоанн 10:30. Я и Отец -- одно.

[Эндрю]

я Эндрю давал этот труд но он молчит как рыба.
Дмитрий прочтите и вы эту книгу...вней детатльно разбирают этот вопрос со всех углов, для васк как искреннего последователя она бы весьма пригодилась, что скажете?

А что Вам собственно там понравилось господин TEOFOR?
Давайте обсудим здесь то что Вы считаете важным из этого труда. Есть желание?

[Эндрю]

Иоанн 1:1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Слово = Бог=плоть=Христос

Матф 1:23. се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. (Ис 7:14)

Сын=Бог

1Тим 3:16. И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Исаи 9:6. Ибо младенец родился нам -- Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.

Ис 54:5. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф -- имя Его; и Искупитель твой -- Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. ("сущий над всем Бог" Рим 9:5)
1 Иоан 5:20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Иоанн 14:6. Иисус сказал ему: Я *есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Иоанн 8:25. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Иоанн 1:18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, **сущий в ***недре Отчем, Он явил.
Иоан 14:11. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне;
Иоанн 10:30. Я и Отец -- одно.

Наша песня хороша...
Все что Вы привели, это чтобы что доказать? Что Бог Троица? Что он не Троица а Иисус Бог? Что это за набор стихов?

[Kolotun]

ОТВЕТА ОТ ВАС КОЛОТУН ТАК И НЕ ПОСЛЕВАЛО,
В ОТНОШЕНИИ ЭТИХ МЕСТ ПИСАНИЯ.
ГДЕ В ЭТИХ МЕТАХ ЕСТЬ ССЫЛКА НА ВЕТХИЙ ЗАВЕТ?
почему вставлено имя Иеговы? какое основание? дайте простой и вразумительный ответ

Колотун отвтетьте по поводу текстов, с матфея. Буду очень ждать.

Если вы такой невнимательный, то подсказываю еще раз.
Открываете вашу Библию(она видимо Синодального перевода?) по приведенным мною стихам и смотрите паралельные ссылки на стихи. Только будьте внимательны и ничего не пропустите мимо своих глаз. И сообщите пож. на какие книги Писания указывают ссылки?

Дмитрий нужно смотреть со всех сторон на ТЕТРАГРАМАТОН,
нетолько со стороны Свидетелей, но со стороны и других учёных Библеистов, и т.д

От этого может быть завороток кишок. Или того хуже - "пищевое" отравление.

[TEOFOR]

Я понимаю к чему вы клоните. Именно поэтому список этих переводов вам не приводил - основываюсь исключительно на евангелии Сим Тоба.

Начнем с Сим Тоба, ок?


Но в вас я пока не вижу знающего, ибо нашу книгу вы еще не прочитали.

Он рядом со мной лежит. И повторяюсь: я читал вашу книжку и помню его выводы. Я знаю все ваши ходы наперед

Это хорошо, что вы опыьный шахматист.
Знаете Дима , вообщето спор или диспут о манускриптах ни к чему не приведёт...но есть Но.
Поскольку вы ссылаетесь на какого то Сим-Тоба бен Исаак ибн Шапрутома, которы был врачом и никогда небыл Свидетелем Иеговы, и не принадлежит к числу 144000 интересно как вы еще доверяете тем, кто не являеться помазаниками Бога Иеговы, ну да ладно, идём дальше.
Так чтожеговорит нам этот Сим Тоб?
Читаем в ПУБЛИКАЦИЮ Свидетелей Иеговы:
"Сторожевая Башня". New York. 15.08.1997. с.30.

Встречается ли тетраграмматон (четыре буквы еврейского алфавита, составляющие имя Бога) в тексте Евангелия от Матфея на еврейском языке, приводимом в труде еврейского врача XIV века Сим-Тоба бен Исаака Ибн Шапрута?

Нет, не встречается. Однако, как указано в журнале «Сторожевая башня» от 15 августа 1996 года на странице 13, в этом тексте Евангелия от Матфея 19 раз используется выражение хашШем
Инетресно..... что же отвечают Свидетели Иеговы
ОТВЕТ

Еврейское выражение хашШем означает «Имя», что указывает, безусловно, на Божье имя. Например, в тексте Евангелия, приводимом в труде Сим-Тоба, сокращенная форма выражения хашШем появляется в Матфея 3:3, где Матфей цитирует Исаию 40:3. Разумно заключить, что, цитируя стих из Еврейских Писаний, где встречается тетраграмматон, Матфей перенес Божье имя в свое Евангелие. Поэтому, хотя в еврейском тексте, представленном Сим-Тобом, не встречается тетраграмматон, использование выражения «Имя» в таких стихах, как Матфея 3:3, свидетельствует об использовании имени «Иегова» в Христианских Греческих Писаниях.

И НА ЭТОМ МОЖНО СТРОИТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО????
разве можно принять за истину какой-то единственный перевод Сим Тоба, который то и верующим небыл по сути...
Хочу обратить внимание, в вашей же литературе написано, что РАЗУМНО ЗАКЛЮЧИТЬ т.е ЛОГИКА ФАКТОВ НЕТ! просто ...ну вы же понимаете что должен он был перенести это Имя, да Имени НЕБЫЛО, но ведь это разумно ЧТОБЫ ОНО ТАМ БЫЛО, НЕ ПРАДА ЛИ?
ну ладно идём дальше...

Как уже упоминалось, в тексте Евангелия от Матфея, приводимом Сим-Тобом, выражение «Имя» появляется в тех местах, о которых есть веские основания полагать, что Матфей использовал там тетраграмматон. Поэтому с 1950 года текст Евангелия из труда Сим-Тоба приводится в качестве аргумента в защиту использования Божьего имени в Христианских Греческих Писаниях, а также указывается как ссылка в труде «Перевод Нового Мира Священного Писания с примечаниями»

Дмитрий вы хотите это сказать
Поэтому с 1950 года текст Евангелия из труда Сим-Тоба приводится в качестве аргумента в защиту использования Божьего имени в Христианских Греческих Писаниях

Так ведь
Говард отмечает: «Евангелие от Матфея на еврейском языке, включенное в этот текст, особенно отличается тем, что имеет много расхождений с каноническим Евангелием от Матфея на греческом языке». Например, согласно тексту Евангелия, приводимому в труде Сим-Тоба, Иисус сказал об Иоанне: «Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя». В этом тексте опускаются следующие слова Иисуса: «Но меньший в Царстве Небесном больше его» (Матфея 11:11).
У МЕНЯ ВОПРОС ,
ЧЕМУ ВЫ ДОВЕРЯЕТЕ БОЛЬШЕ? АПОКРИФАМ или КАНОНУ?
Вы читали книги Как возникла Библия? КАк писалась Библия?
НЕт! тогда поинтересуйтесь, этими вещами. В интеренете можно найти.
Как я вижу из ХОТИМОЙ ВАМИ приведенной выше цитат(Из Сторожевой Башни за 1997год), для подтверждения своей версии вы хотели сослаться на нехристианского автора, который, скорее всего, перевел апокрифическое "евангелие от Матфея", более известно исторической науке как "евангелие для Евреев".

Дмитрий чему вы больше доверяете? Апокрифам или Какноническому писанию которое принял и комитет по переводу, в основу своего GYV где они востановили Имя Иеговы?
И как вы гововорили что Подстрочник Царств у вас под рукой, на что ссылаеться он в ОТНОШЕНИИ ИМЕНИ ИЕГОВЫ?
НА КАКИЕ ИСТОЧНИКИ? КАКИЕ ГОДА? не на 1500-1590 гг?
у откройте 35 страницу ПОДСТРОЧНИКА
На что ссылается комитет по поводу стиха Матф1/20 В отношении Имени Иеговы??
Где встречаеться Иегова? В каких источниках????
не в J7.8.10.16.18 ли?чтоn это за J7. и т.д вы знаете мой ход на перёд, я хотел бы услышать ответ.
ЧЕМ ОБОСНОВАН ВЫБОР 1500-1590 ГГ(J7.8.10.16.18) ВМЕСТО СИНАЙСКИХ И АЛЕКСАНДРИЙСКИХ МАНУСКРИПТОВ 4-5 ВЕКА??????
Хотя за основу ПОДСТРОЧНИКА, был взят греческий текст, ГДЕ ВЕЗДЕ СТОИТ "Куриос", "Теос", в англ. "Лорд"

А ЭТО УЖЕ ВЕСЬМА ВАЖНО ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ БЕСЕДЫ ВЫ СОГЛАСНЫ?

[TEOFOR]

А что Вам собственно там понравилось господин TEOFOR?
Давайте обсудим здесь то что Вы считаете важным из этого труда. Есть желание?

, на что ссылаеться он( подстрочник) в ОТНОШЕНИИ ИМЕНИ ИЕГОВЫ?
НА КАКИЕ ИСТОЧНИКИ? КАКИЕ ГОДА? не на 1500-1590 гг?
у откройте 35 страницу ПОДСТРОЧНИКА
На что ссылается комитет по поводу стиха Матф1/20 В отношении Имени Иеговы??

Присоединяйтесь мы с Дмитрием это обсуждаем.

[Kolotun]

Читаем в ПУБЛИКАЦИЮ Свидетелей Иеговы:
"Сторожевая Башня". New York. 15.08.1997. с.30.
«Сторожевая башня» от 15 августа 1996 года Как я вижу из ХОТИМОЙ ВАМИ приведенной выше цитат(Из Сторожевой Башни за 1997год),

Вы многое пропустили. Сторожевую Башню за 2007 год не пытались прочесть? Прочтите.

[Kolotun]

Но я не уверен в праивльности Его произношения....

Пусть это вас не волнует. Или вы уверены в правильности произнесения имени Сына Бога? Произносите так, как читаете в своей Библии. Например, Исход 15:3. "Господь муж брани, Иегова имя Ему".

Savl, TEOFOR лжёт, так как имя Бога он назвал - чушью

[санек 969]

Проповедование имени ИЕГОВА - это не учение Иисуса Христа, он этого не повелел делать своим ученикам. Сам Христос не называл Бога по имени. Христиане проповедовали имя Христа, как единственное, которым надлежит спастись. Учение международной организации свидетелей Иеговы в этой части не соответствует, учению Христа и является заблуждением, т.к. затеняет имя Христа. В евангелиях и письмах апостолов нет имени Бога, и его тетраграмматона. Кто, утверждает обратное, заблуждается. Ученики Христа исполняют Учение Иисуса, а не международной организации.

[Эндрю]

, на что ссылаеться он( подстрочник) в ОТНОШЕНИИ ИМЕНИ ИЕГОВЫ?
НА КАКИЕ ИСТОЧНИКИ? КАКИЕ ГОДА? не на 1500-1590 гг?
у откройте 35 страницу ПОДСТРОЧНИКА
На что ссылается комитет по поводу стиха Матф1/20 В отношении Имени Иеговы??

Присоединяйтесь мы с Дмитрием это обсуждаем.

Присоединюсь. Но пока вижу что мне вставить нечего.

А давайте вот что сделаем. Откалибруемся.
Я смотрю у Вас притензия лищь к имени Бога в греческих Писаниях. А поэтому логично предположить что Вы не сомневаетесь что Иегова Бог Авраама, Иакова, Иосифа, Давида, Бог Израиля и пророков, Всевышний над всей землею, это все тот же Бог который послал Иисуса с миссией на землю. Я правильно мыслю?

[Эндрю]

Проповедование имени ИЕГОВА - это не учение Иисуса Христа, он этого не повелел делать своим ученикам.

С точностью да наоборот. Он это заложил в фундамент христианской веры. Одна только молитва об освящении ИМЕНИ показывает какое отношение должно быть у последователей Христа к Богу.

[санек 969]

Вы многое пропустили. Сторожевую Башню за 2007 год не пытались прочесть? Прочтите.

А, что учение Свидетелей Иеговы со временем меняется? Или найдены доказательста, что Иисус сам проповедовал имя Бога, и ученикам тоже велел это делать?