Свидетели Иеговы

[Евгений Меггер]

Иустин Мученик в ""Диалоге с Трифоном иудеем", которое было написано по-гречески, писал : "Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного (ориг.τοῦ πάθους τοῦ σταυροῦ)...

Интересно, что вместе с Иустином приводят свидетельство из послания Варнавы:
"Десять и восемь выражаются, - десять буквою юта (I), восемь буквою ита (Н), и вот начало имени Иисус. А так как крест в образ буквы ταῦ (Т), должен был указывать на благодать искупления, то и сказано: "и триста". Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей крест( ὁ σταυρός {?} )" (Варнавы 9)
Иустин указывает на crux capitata ( ), автор письма Варнавы на crux patibulata (Т). Можно доверять таким противоречивым сообщениям?

imho в рамках sola scriptura, место Писания Есфирь 7:9 в LXX накрепко связывает σταυρός со столбом, при помощи глагола σταυρωθητω. Другими словами, у нас есть свидетельство Писания о crux simplex и противоречивые сведения из письма Варнавы и "Отцов", кому верить каждый решает сам.

[Евгений Меггер]

Дубль.........

[Евгений Меггер]

Это ваши цитаты? Почему вы ссылаетесь на "отцев церкви" в своих публикациях? Что за двойные стандарты?

Вы тоже цитируете из публикаций СИ, двойные стандарты?
Уверен, авторитетность того же Иустина будет оспариваться оппонентами СИ ввиду его некоторых высказываний. К примеру:
"Итак ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков, ни кто-нибудь другой не видел Отца и неизреченного Господа всего вообще и самого Христа, но она видели Того, Который по воле Его есть и Бог Сын Его и вместе Ангел Его по служению воле Его,-Который по определению Его должен был сделаться человеком от Девы, и Который некогда сделался даже огнем во время беседы с Моисеем из купины."(Иустин Мученик, разговор с Трифоном иудеем,127)

[Neofit-1]

Вы тоже цитируете из публикаций СИ, двойные стандарты?

Да, но я не ссылаюсь на цитаты из публикаций СИ, как на авторитетный источник.

Уверен, авторитетность того же Иустина будет оспариваться оппонентами СИ ввиду его некоторых высказываний. К примеру:
"Итак ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков, ни кто-нибудь другой не видел Отца и неизреченного Господа всего вообще и самого Христа, но она видели Того, Который по воле Его есть и Бог Сын Его и вместе Ангел Его по служению воле Его,-Который по определению Его должен был сделаться человеком от Девы, и Который некогда сделался даже огнем во время беседы с Моисеем из купины."(Иустин Мученик, разговор с Трифоном иудеем,127)

Вы, наверное, не знаете этимологию слова "ангел". К Вашему сведенью, слово "ангел" означает в переводе с греческого _ «вестник, посланец» (ἄγγελος, ангелос). Так что, Иустин хотел сказать, что Иисус был послан Отцем, чтобы возвестить о Царстве Небесном (читайте Нагорную проповедь).

Иустин указывает на crux capitata ( ), автор письма Варнавы на crux patibulata (Т). Можно доверять таким противоречивым сообщениям?

Я еще раз говорю, что не имеет никакого значения, на древе какой формы распяли Иисуса. Это СИ выпячивают, что Иисуса казнили на столбе, но этого нигде не написано, это не подтверждается ни историей, ни "отцами церкви", ни у авторов времен Иисуса, ни здравым смыслом.

в рамках sola scriptura, место Писания Есфирь 7:9 в LXX накрепко связывает σταυρός со столбом, при помощи глагола σταυρωθητω.

"И сказал Харбона, один из евнухов при царе: вот и дерево, которое приготовил Аман для Мардохея, говорившего доброе для царя, стоит у дома Амана, вышиною в пятьдесят локтей. И сказал царь: повесьте его на нем".
Это происходило во времена Вавилонского пленения, у вавилонян существовала казнь через столбование.

[Neofit-1]

Чему учили доникейские отцы

ДОНИКЕЙСКИЕ отцы были признаны ведущими религиозными учителями первых веков после рождения Христа. То, чему они учили, представляет для нас интерес.
Иустин Мученик, который умер примерно в 165 году н. э., называл Иисуса до его прихода на землю сотворенным ангелом, который «отличен от Бога, сотворившего все». Иустин говорил, что Иисус был ниже Бога и «никогда не делал ничего за исключением того, что Творец желал, чтобы он сделал или сказал».
Ириней, который умер приблизительно в 200 году н. э., говорил, что, до того как стать человеком, Иисус существовал отдельно от Бога и подчинялся ему. Ириней указывал, что Иисус не равен «Тому, кто является истинным и единым Богом», который «стоит выше всего и кроме которого нет другого».
Климент Александрийский, который умер примерно в 215 году н. э., называл Бога «несотворенным, вечным и единым истинным Богом». Он говорил, что Сын «стоит следом за единственно всемогущим Отцом», но не равен ему.
Тертуллиан, который умер примерно в 230 году н. э., учил тому, что Бог обладает превосходством во всем. Он писал: «Отец отличается от Сына (другой), так как он больше; как тот, кто порождает, отличается от того, кто порожден; тот, кто посылает, отличается от того, кто послан». Тертуллиан также сказал: «Было время, когда Сына не было. [] Прежде появления всего остального Бог был один».
Ипполит, который умер приблизительно в 235 году н. э., говорил, что Бог - «это один Бог, первый и единственный, Творец и Господь всего», который «не имел ничего, равного ему по времени [одинаковой продолжительности] Но он был Один, сам по себе; который, пожелав, создал то, чего раньше не было», например сотворил того, кто впоследствии стал человеком Иисусом.
Ориген, который умер примерно в 250 году н. э., говорил, что «Отец и Сын - это две личности два существа, что касается их сути» и что «по сравнению с Отцом [Сын] очень малый свет».
Обобщая эти исторические свидетельства, Алван Ламсон пишет: «Распространенное сегодня учение о Троице не находит поддержки в словах Иустина [Мученика]: и это наблюдение можно отнести ко всем доникейским Отцам, то есть ко всем христианским писателям трех столетий после рождения Христа. Правда, они говорят об Отце, о Сыне и о святом Духе, но не как о равносущих, не как об одном существе, не как о Троих в Одном, как это признают сегодня те, кто верит в догмат о Троице. Верно как раз противоположное» («The Church of the First Three Centuries»).

Таким образом, Библия и история ясно свидетельствуют, что учение о Троице было неизвестно в библейские времена и в несколько последующих веков.

Так ли это?

Иустин Мученик: "Потому-то нас называют безбожниками. И сознаемся, что мы безбожники в отношении к таким мнимым богам, но не в отношении к Богу истиннейшему, Отцу правды и целомудрия и прочих добродетелей, и чистому от всякого зла. Но как Его, так и пришедшего от Него Сына и передавшего нам это учение, вместе с воинством прочих, последующих и уподобляющихся Ему благих ангелов, равно и Духа пророческого чтим и поклоняемся, воздавая честь словом и истиною, и открыто преподавая это всякому желающему научиться так, как сами мы научены".("1 Апология",6).

Ириней :"не ангелы создали нас или образовали, и ангелы не могли создать образ Божий, никто другой кроме Слова Господа, ни какая-либо сила, далеко отстоящая: от Отца всего. Ибо Бог ни в чем этом не имел нужды для создания того, чему быть Он предопределил у Себя, как будто бы Он не имел Своих рук. С ним всегда присутствует Слово и Премудрость, Сын и Дух, чрез Которых и в Которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил" ("Против ересей" Книга 4, 20:1)

"Таким образом, Отец есть Господь и Сын - Господь, и Отец есть Бог и Сын - Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог...Ибо Сын, поскольку Он - Бог, получает от Отца, т.е. от Бога престол вечного царства и помазание, как никто из Его соучастников" ("Доказательство апостольской проповеди",47)

Климент Александрийский: "Теперь после столь торжественного признания славы Логоса, что остается нам сделать, как не обратиться к Нему с такой смиренной молитвой: "Будь милостив к Твоим чадам. Божественный Педагог, Отец, Вождь Израиля, Сын и Отец, оба - единый Бог, наш Господь. Даруй нам, исполнителям Твоих заповедей, быть полным подобием Твоего образа, Тебя любить, насколько сил у нас есть, оказываться достойными Твоей благости и не подвергнуться строгости Твоего грозного правосудия на Последнем Суде. Между тем до его наступление проникни всех желанием собраться под мирное знамя Твоего царства, под кроткие крылья Святого Духа, преобрази всех в мирных граждан Твоего святого града, дабы под действием тихого веяния благодати Духа силой Его тихо плыть нам по направлению к мирной гавани, не терпя на море этой жизни вреда от прибоя к нам волн греха, напротив, в Нем, Святом Духе, мудрости неизреченной, ночь и день даже до последнего часа жизни благодаря славословите, а славословя, благодарить единого Отца и Сына, Сына и Отца, Тебя Сына в качестве Педагога и Учителя , со Святым Духом, Который собой представляет все в едином, в Котором все, через Которого все едино, через Которого вечность, Которого все мы состоим членами. Которому принадлежит слава, (история во все) века" (Педагог. Книга 3,12)

"Наш Педагог, любезные мои, подобен Богу, Своему Отцу, которому Он является Сыном. Он безгрешен, безупречен, Его душа совершенно свободна от страстей. Это всецело Бог, лишь в человеческом образе; это исполнитель воли Отчей, Бог Слово (Логос), сущий в Отце, сидящий одесную Его, Бог в видимом образе."(Педагог. Книга 1 ,2)

Тертуллиан:" Бог сотворил все, приписываем Дух, как собственную природу, в которой находится и слово, когда она возвещает, и разум, когда она чертит планы, и сила, когда она осуществляет планы. Мы узнали, что Он (Логос) исшел от Бога и благодаря исхождению рожден, и потому Он есть Сын Божий и назван Богом по причине единства природы, ибо и Бог есть Дух".(Апологетик, 21)

Ипполит"необходимо и против воли необходимо исповедать Отца Бога Вседержителя, и Христа Иисуса, Сина Божия, Бога вочеловечевшегося, и Духа Святого,- должен исповедать, что сии суть истинно три; иначе не можем признавать единого Бога, как истинно веруя во Отца и Сына и Святого Духа" ("Против Ноэция" 8:12)

Ориген "Из всех этих свидетельств мы научаемся, что существо (substantiam) Святого Духа обладает таким достоинством и властью, что и спасительное крещение может совершаться не иначе, как властью всех (лиц) высочайшей Троицы, т. е. не иначе, как чрез совместное упоминание Отца и Сына, и Святого Духа, и чрез соединение с нерожденным Богом Отцом и единородным Его Сыном также и имени Святого Духа. И кто не изумится величию Святого Духа, когда услышит, что сказавший слово на Сына человеческого может надеяться на прощение, а изрекший хулу на Святого Духа не получит прощения ни в настоящем веке, ни в будущем?" ("О началах" Книга 1, гл.3,2)

Ну и кто тут лжец? Так бессовестно и нагло лгать не может человек верящий Богу, но только ученик "отца лжи".

На кого рассчитана была эта публикация? Что за лохотрон?

[Евгений Меггер]

Да, но я не ссылаюсь на цитаты из публикаций СИ, как на авторитетный источник.

Но этот источник авторитетен для СИ. Поэтому и СИ цитируют "Отцов", т.к. они авторитетны для оппонентов.

Вы, наверное, не знаете этимологию слова "ангел". К Вашему сведенью, слово "ангел" означает в переводе с греческого _ «вестник, посланец» (ἄγγελος, ангелос). Так что, Иустин хотел сказать, что Иисус был послан Отцем, чтобы возвестить о Царстве Небесном (читайте Нагорную проповедь).

Именно в этом значении и допускается, что Иисус - Ангел в публикациях СИ (о природе не говорится)
w04 13/3 с.27

Исход 23:2023 Кем был упомянутый здесь ангел и в каком смысле имя Иеговы «в Нем»? Вероятно, этот ангел был Иисусом в его дочеловеческом существовании. Бог использовал его, чтобы вести израильтян в Обетованную землю (1 Коринфянам 10:14).

При этом парадокс, и протестанты и православные признают его Ангелом, но то, что он Архангел принять не могут.

Я еще раз говорю, что не имеет никакого значения, на древе какой формы распяли Иисуса.

Это СИ выпячивают, что Иисуса казнили на столбе, но этого нигде не написано, это не подтверждается ни историей, ни "отцами церкви", ни у авторов времен Иисуса, ни здравым смыслом.

Выпячивают? Сравните с применением крестов самой разнообразной формы, которые используются и в символике(вверху слева), и в песнях, на ритуальных зданиях и.т.д.

Это происходило во времена Вавилонского пленения, у вавилонян существовала казнь через столбование.

Для этого и имеется изображение crux simplex в ПНМ, чтобы показать столбование у римлян.

[AlesisAndros]

[QUOTE=Евгений Меггер;1938987

При этом парадокс, и протестанты и православные признают его Ангелом, но то, что он Архангел принять не могут.

Выпячивают? Сравните с применением крестов самой разнообразной формы, которые используются и в символике(вверху слева), и в песнях, на ритуальных зданиях и.т.д.

Для этого и имеется изображение crux simplex в ПНМ, чтобы показать столбование у римлян.[/QUOTE]

Православные, протестанты и не только, - все считают Христа небуквальным ангелом. Они верят, что Христос посланник Отца. А понятие архангела как правило подразумевает что он один из множества ангелов. Адвентисты верят, что Христос - архангел лишь в значении что он старший над ангелами сам не будучи ангелом.

Не все христиане используют кресты в качестве своего символа. Ранние христиане использовали рыбу, во времена Константина был популярен знак Хиро ("Хр"). Служение "Живой Поток" использует круглый символ с надписью "во Христе". А поклоняются перед крестом только православные и католики, ну и язычники перед крестом-свастикой.

Римляне действительно иногда столбовали, но греческое "ставрос" употреблялось и по отношению к кресту. Я уже приводил "Древнегреческо-русский словарь" Дворецкого, где в качестве источников значений "ставрос" приведены не только Новый Завет, но и Плутарх и Лукиан. Первый вообще христианином не был. Круксы в первые века христианства назывались: Крукс Симплекс, Крукс Патибулум. Крукс - аналог "ставрос". Патибулум означало перекладинный, Симплекс - прямой. Столбы были разных размеров. В Ветхом Завете не распинали вообще, а привязывали голые трупы к столбу после забиения камнями, а иногда сажали на кол.

[Эндрю]

Первый вообще христианином не был.

Только я Вам показал как он использует слово стаурос при паспятии. Вы увидели там крест?

Они верят, что Христос посланник Отца. А понятие архангела как правило подразумевает что он один из множества ангелов. Адвентисты верят, что Христос - архангел лишь в значении что он старший над ангелами сам не будучи ангелом.

Осталось выяснить, за какого архангела почиают Христа Ваши братья. Вы можете пролить свет на этот вопрос?

[Neofit-1]

Осталось выяснить, за какого архангела почиают Христа Ваши братья. Вы можете пролить свет на этот вопрос?

Архангел (от слов архе -"начало, первоисточник" и ангел) можно перевести как создатель ангелов или первоисточник их творения. Иисус есть их Творцом, Он же и их Князь. Приблизительно так рассуждают адвентисты. Потому что Он не одно из творений "ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано, и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол. 1:16-17), а Создатель всего, вечное Слово, Бог по природе, "будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей" (Евр. 1:3). Поэтому адвентисты, говоря что Иисус является архангелом Михаилом, не отрицают Его единосущность с Отцом, т.е. признают триединство Бога.

[Эндрю]

По его братьями я понимаю протестантов а не АСД.

[AlesisAndros]

По его братьями я понимаю протестантов а не АСД.

Я САМ НЕ ПРОТЕСТАНТ И СЧИТАЮ ПРОТЕСТАНТИЗМ - НАПРАВЛЕНИЕМ НЕСКОЛЬКО ОТОШЕДШИМ ОТ ИСТИНЫ. НО БОГ НЕ ЗАБЫВАЕТ ИХ И ДАЕТ ИМ ВРЕМЯ НА ИСПРАВЛЕНИЕ. ДА, ОНИ МОИ БРАТЬЯ В ХРИСТЕ, НО ИМ ПРЕДСТОИТ ЕЩЕ ПРОЦЕСС ОЧИЩЕНИЯ. ТО ЖЕ САМОЕ ОТНОСИТСЯ И К АДВЕНТИСТАМ, ВОЗМОЖНО ДАЖЕ В МЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ.

ТЕ, КОГО Я СЧИТАЮ ПРЯМЫМИ БРАТЬЯМИ ВО ХРИСТЕ И ПРЕДШЕСТВЕННИКАМИ СВОЕЙ ВЕРЫ - ДЖОН НЕЛЬСОН ДАРБИ, МАКИНТОШ, ЭНДРЮ МИЛЛЕР, ВОЧМАН НИ, ДЕРЕК ПРИНС, МАКДОНОУ. НИКТО ИЗ НИХ НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ К ПРОТЕСТАНТИЗМУ. ОДНИМ ИЗ ОСНОВАТЕЛЕЙ НАШЕГО ДВИЖЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЧМАН НИ.

[Эндрю]

Странное учение. Отошедшие от истины протестанты, Вам братья. Это Вам самим ничего не проясняет?

[AlesisAndros]

Странное учение. Отошедшие от истины протестанты, Вам братья. Это Вам самим ничего не проясняет?

А то что ваш Калин называет своими братьями теократических Свидетелей Иеговы в Украине и т.д., вам ни о чем не говорит?

Христос обличал церкви, некоторые из которых отступили от истины в каких-то пунктах. Они не были отлучены, но Бог дал им время на исправление, ведь у них имелись и позитивные моменты. Я имею в виду церкви описанные в первых главах Откровения.

А в Рим. 14 разномыслие среди христиан вполне допускается.

Протестанты разношерстны. Среди них есть либералы и консерваторы. Первые - 100%-е отступники, вторые - в целом - братья. Но больше всех отошли от истины идолопоклоннические религии. Не буду их называть, дабы никого не обидеть. Вот у вас тоже идолопоклонничество скрытое присутствует - культ личностей - ВИБРатона. К моему сожалению.

[Эндрю]

Говорит. Все мы братья. Он же не называет братьями баптистов или буддиствов?!

Христос обличал церкви, некоторые из которых отступили от истины в каких-то пунктах. Они не были отлучены, но Бог дал им время на исправление, ведь у них имелись и позитивные моменты. Я имею в виду церкви описанные в первых главах Откровения.

Христос обличал христианские собрания, а не тех кто называл себя его последователями, а на самом деле были ложными христианами. Я далек от мысли что Господь кого то из другой религии мог назвать братьями.

Вот у вас тоже идолопоклонничество скрытое присутствует - культ личностей - ВИБРатона. К моему сожалению.

Так это не у нас а у вас. Мы о таком и не слыхивали, кроме как от злопыхателей.

[Neofit-1]

Говорит. Все мы братья. Он же не называет братьями баптистов или буддиствов?!

Христос обличал христианские собрания, а не тех кто называл себя его последователями, а на самом деле были ложными христианами. Я далек от мысли что Господь кого то из другой религии мог назвать братьями.

Так это не у нас а у вас. Мы о таком и не слыхивали, кроме как от злопыхателей.

А Вы можете назвать своими братьями кого-нибудь из тех кто не СИ? Вы можете назвать своим братом Рассела или Рутерфорда, которые верили, что Иисус был распят на кресте? Вы можете назвать своим братом автора лживой публикации "Следует ли верить в Троицу?" ?

"Верный свидетель не лжет, а свидетель ложный наговорит много лжи". (Притчи 14:5).

"Prawdomówny świadek nie kłamie, kłamstwa szerzy świadek fałszywy." (Prz.14:5)
("Истинный свидетель не врет, ложь распространяет фальшивый свидетель") ( перевод с польской Библии Тысячилетия)