Свидетели Иеговы

[msv1012]

???!!???

Бедные, бедные СИ! Одним бесам только и известно, что у вас в голове!

[AlesisAndros]

Добрый день!
Присоединяюсь к вашей дискуссии.

Вот такой парадокс. ПНМ, сделанный с WH, лучше соответствует NA, чем переводы, сделанные с NA!

Юрий! смотря с какого варианта Нестле-Аланда осуществлялся перевод. Некомпетентно сравнивать переводы с греческих вариантов, в которых "Бог явился во плоти" и "Он явился во плоти" и противопоставлять их друг другу по Вескотту-Хорту. Это и нечестно как-то. Более компетентным было бы сравнение по Вескотту-Хорту тех переводов которые за основу брали именно Вескотта-Хорта.

Насчет парадокса, думаю, вы сильно преувеличили: Нестле-Аланд 26 и Нестле-Аланд 27 отличаются друг от друга в ряде мест, отрывки рассматриваемые вами по ВХ сходятся в ПНМ с Нестле-Аландом 27 больше, чем с Нестле-Аландом 26. В большинстве же других случаев НА 26 и НА 27 сходятся, расходясь значительно с ВХ.

Вескотт и Хорт - отсталый вариант и как о равном Нестле-Аланду 27 писать о нем не следует. Прочитайте Герхарда Хазела, например, который пишет, что со времени после Хорта было найдено еще больше качественных рукописей.

Кстати, вы читали вот эту статью: Дискуссионный Клуб Дятлова В. для Свидетелей Иеговы "Человечество в поиске Бога". "Джоконда" или как попасть на вершину "рейтинга"? Дятлов Владимир ?

[AlesisAndros]

Это как раз всегда это и означает. Всегда словари придерживаются именно такой подачи материала. От основных значений к периферийным.

Нет, не всегда. И Павлик вам привел пример уже. Я вам этимологию привел - от слова "стоять", так что самым основным значением будет "столб" - ни больше, ни меньше. А отсюда уже можно предположить ответвления: ровный столб - кол, пересеченный - крест, и т.д. Так что под цифрой 1 - не основное значение. Читайте словарь-указатель Циганкова, где приводятся основные и производные значения, исследуется этимология.

Простите, это просто демагогия. Ставрос, это кол или столб. Нет оснований считать по другому.

Кол - определенная разновидность палки, так что это лишь производное значение, а вот столб - это "бревно, толстый брус, укрепленный стоймя"( примеры: телеграфный столб, позвоночный столб). Словарь Ожегова. Стоймя можно и крест установить.

Вы просто не знакомы с методологией составления словарей.
Прочите хотя бы книгу "Слово о словах". Там дается представление о сути нашего разговора. Вот в этой главе. Слово о словах - Глава 5-2
Причем я не спорю, что стаурос было смещено со своей лингвоорбиты. Но это было сделано не писателями Библии, а более поздними писателями.

Достаточно знаком, в школе по русскому языку хорошие оценки были. Словарей много прочитал.

Вы передергиваете. Мы говорим о стаурос, а не о телеграфных столбах.

Подождите: Ставрос=столб=бревно стоймя. Лингвистически под столбом может подразумеваться что угодно. Стурос не указывает на форму, но на состояние. На форму указывает греческое слово "стилос".

Неверно. Стилос это опора, нагруженное основание. Им может быть и нагруженный стаурос.

Абсурд. Приведите примеры в греческом языке!

В Писании достаточно доказательств которые указывают, на чем был распят Господь.
Дублирующее слово к орудию казни Иисусу ксилон. Посмотрите как это слово используется в Писании.

Ну ведь ксилон - это дерево и в Библии нет запрета на различные его разновидности. А исходя из лингвистики мы знаем, что производное "ксилофон" обозначает даже груду скрепленных между собой поленьев.

При чем тут ОСБ?
Скажите, возможно ли прибить к столбу таким образом чтобы это соответствовало тому что Иисуса прибили гвоздями? Если Вы допускаете что да, то это на поверку окажется не Вашим аргументом а моим.

Погодите: В публикациях ОСБ руки Иисуса всюду пронзены одним гвоздем. А Библия пишет, что настоящий Иисус был пронзен несколькими гвоздями. В любом случае выходит, ОСБ обшиблося.

Без демографии никак? Предлог над не переводиться поверх. У него вообще нет дословного перевода. Он просто показывает место положение в пространстве по отношению к чему то.

Прочитайте не на русском, а на греческом, сравните все предлоги, переводимые как "над", гляньте, из каких корней состоят эти "над" и в каких контекстах употребляются. Это вопрос вашей грамотности/безграмотности. Говорить за Писание не хочу, я уже писал, что по-гречески дословно о таблице пишется "поверх".

Уже одного Вайна достаточно для того чтобы убедиться что тот кто утверждает что Господа распяли на кресте а не на столбе. На это прямо указывает любой словарь греческого языка, подавай стаурос в его основном значении как столб.

Это то же самое, что утверждать: "50 лет назад теория Дарвина была в науке непререкаемой", игнорируя все новые открытия.

Вот Вам еще из Вашей братии учитель который учит Вас же не впадать в язычество.

«Эти кресты использовались как символы вавилонского бога солнца ([смотрите в книге]). Впервые они появляются на монете Юлия Цезаря (10044 до н.*э.), а затем на монете, отчеканенной его преемником (Августом) в 20 году до н.*э. На монетах Константина чаще всего встречается символ [смотрите в книге]; однако такой же символ, только без круга (в который он тоже заключался) и с четырьмя равными концами, горизонтальными и вертикальными, почитался как колесо солнца. Следует отметить, что Константин поклонялся богу солнца и не присоединялся к Церкви еще около четверти века после того, как он, согласно легенде, увидел такой крест на небесах» (The Companion Bible. Тетфорд, Англия, 1974. Приложение № 162).

Писание учит, что крест являлся позором. Здесь вижу как раз намек на языческую форму креста. Да чего еще могли предложить римляне, которые казнили Иисуса по своим традициям. У евреев никогда не было казни ни на ровных столбах, ни на крестах. Разве что сажали на кол, да камнями забивали, да мертвых вывешивали догола раздетыми.

Мне лично достаточно Библейского описания.

Любой мало-мальски грамотный человек с вами не согласится - "столб" и "дерево" - слишком обобщающие понятия. Тем более я вам из словарей привел, что и Плутарх, и Лукиан и пр. еще в 1 веке употребляли "столб" в значении креста. Я не утверждаю, что ставрос - это только крест, это делает ваша организация, и садится в лужу, поскольку в те времена практиковалось распятие на стобах различных форм.

А косвенных аргументов у вас нет, у меня есть - буквальный жанр описания распятия, так что домысливать сверх того что написано, не стоит.

[Neofit-1]

Знаете ли вы, что происходит, когда человека прибивают к столбу?
Вы меня извините, но я не знаю как по-русски называются части скелета человека, поэтому называю латинские названия.
Manubrium sterni (это хрящевая кость верхней части грудной клетки) с воротниковой костью incisura clavicularis (это кости шейного позвоночника) создают "петлю" вокруг шеи, сжимают трахому и легочную артерию, что приводит к двум вещам:
- перекрытие (в лучшем случае значительное сокращения) артериального кровоснабжения мозга (вы знаете, что это значит?)
- закрытия (в лучшем случае значительного уменьшения) просвета трахеи (вы знаете, что это значит?).
Вот ради интереса, встаньте в позу сложив запястья как на рисунке СИ, и потяните руки максимально вверх, как вы сразу ощутите дискомфорт в дыхании.
В результате произошедшей «петли» на шеи голова осужденного становится без движения, а тело полностью опускается вниз под действием силы притяжения. Знаете ли вы, что случается тогда с дыханием?
Если человека прибить к столбу он умрет от удушья и повреждения верхней части спинного мозга и смерть наступит в течении от нескольких секунд до нескольких минут. Если бы Иисус был пригвожден к столбу то Он не мог висеть на нем несколько часов, так как это описывают евангелисты.

[Neofit-1]

Ну ведь ксилон - это дерево и в Библии нет запрета на различные его разновидности. А исходя из лингвистики мы знаем, что производное "ксилофон" обозначает даже груду скрепленных между собой поленьев.

Можно мне кое-что добавить. В Библии у Луки 23:31 написано:
"Иисус же, обратившись к ним, сказал: дщери Иерусалимские! не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших,
ибо приходят дни, в которые скажут: блаженны неплодные, и утробы неродившие, и сосцы непитавшие!
тогда начнут говорить горам: падите на нас! и холмам: покройте нас!
Ибо если с зеленеющим деревом (ξύλῳ) это делают, то с сухим что будет?"

Если уж сам Иисус себя сравнивает с деревом, то почему крест не может быть деревом?

[Palomnik-X]

У евреев никогда не было казни ни на ровных столбах, ни на крестах.

Второзаконие 21:2223: ...Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на столбе (ξύλου), 23*то его тело не должно оставаться на столбе(ξύλου) всю ночь. Обязательно похорони его в тот же день, потому что висящий на столбе(ξύλου) проклят Богом....

О Христе Павел говорил так:
Галатам 3:13: 13*Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас, потому что написано: «Проклят всякий, повешенный на столбе(ξύλου)»...
Евреи наказывали через повешивание на столбе задолго до римлян.

[Palomnik-X]

Знаете ли вы, что происходит, когда человека прибивают к столбу?
Вы меня извините, но я не знаю как по-русски называются части скелета человека, поэтому называю латинские названия.
Manubrium sterni (это хрящевая кость верхней части грудной клетки) с воротниковой костью incisura clavicularis (это кости шейного позвоночника) создают "петлю" вокруг шеи, сжимают трахому и легочную артерию, что приводит к двум вещам:
- перекрытие (в лучшем случае значительное сокращения) артериального кровоснабжения мозга (вы знаете, что это значит?)
- закрытия (в лучшем случае значительного уменьшения) просвета трахеи (вы знаете, что это значит?).
В результате произошедшей «петли» на шеи голова осужденного становится без движения, а тело полностью опускается вниз под действием силы притяжения. Знаете ли вы, что случается тогда с дыханием?
Если человека прибить к столбу он умрет от удушья и повреждения верхней части спинного мозга и смерть наступит в течении от нескольких секунд до нескольких минут. Если бы Иисус был пригвожден к столбу то Он не мог висеть на нем несколько часов, так как это описывают евангелисты.

А вы можете описать, что происходит с человеком, когда иго прибивают к кресту? Опишите, пожалуйста.

[Neofit-1]

Язычник Фронтон (род. ок.100 г.) подтверждает, что крест состоит из двух балок, и что Иисус умер на нем: "Они (т.е.христиане) действуют в религиозных обрядах в честь человека, приговоренного к смерти, и поклоняются балкам креста, на котором его повесили..." ("Речь в сенате" см. Марк Минуций Феликс. "Октавий" (9:6; 31:2) )

Игнатий Антиохийский (ум. 20 декабря 107г.) пишет:
- "...вы истинные камни храма Отчего, уготованные в здание Бога Отца; вы возноситесь на высоту орудием Иисуса Христа, то-есть крестом, посредством верви Святого Духа; вера ваша влечет вас на высоту, а любовь служит путем, возводящим к Богу".("Послание к Ефесянам",9)

- "Итак, убегайте злых произрастений, приносящих смертоносный плод: кто вкусит от него, тот немедленно умирает. Ибо еретики не насаждение отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста, и плод их был бы нетлен. Им в страдании Своем Иисус Христос призывает к Себе нас, как членов Своих. Голова не может родиться отдельно без членов; и Бог обещает нам единение, которое есть Сам Он".(" Послание к Траллийцам, 11).

Марк Минуций Феликс(II век) пишет:
"Естественное подобие креста мы находим в корабле, когда он несется распустивши паруса или подходит к берегу с простертыми веслами. Точно также ярем, когда его подвяжете, похож на крест; и человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет образ креста. Итак, изображение креста находится и в природе, и в вашей религии".("Октавий",29)

Иустин Мученик (ок. 100 - ок 166) пишет:
"Бог и другим образом показывает силу таинства креста, говоря чрез Моисея в благословении, которым Он благословлял Иосифа: «от благословения Господня земля его, от перемен неба и от росы, от глубины источников внизу, от плодов, приносимых солнечными обращениями в свое время, и от схождений месячных, от вершин гор древних и от вершин холмов и постоянных источников и от полноты плодов земных: и то, что угодно Явившемуся в купине, да придет на голову Иосифа и на верх головы, того, который прославился между братьями. Красота его как первородный быка, и рога его рога единорога, ими он избодает народы зараз от края земли» (Вт. 33:13-17). Но никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест. Ибо здесь оно дерево прямое, которого самая верхняя часть возвышается на подобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево, и концы последнего по обеим сторонам кажутся, как рога присоединенные к одному рогу; в средине утвержденное дерево, на которое возводятся распинаемые, также выдается на подобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами. И слова: «ими он избодает народы зараз от края земли» ясно изображают то, что ныне совершается между всеми народами. Ибо люди из всех народов избоданы рогами, т.е. уязвлены чрез это таинство, и от суетных идолов и демонов обратились к почитанию Бога..."("Диалог с Трифоном иудеем",91)

Тертуллиан (род.155 г.) пишет:"Потому что поперечная балка, которая является частью креста, называются концами рогов, а средняя часть или столб, называются однорогом." ("Против Maркияна" (III: 18:4)

Луций Анней Сенека (ок. 4 г. до н.э.-65 г. н.э.) писал о распятии: "Некоторые (...) висели повернул голову к земле, другие были нанизаны на кол, таким образом, что он пронзил постыдные части тела, другие висели с распростертыми руками на крестах." ("Об утешении для Maркии" 20:3).

[Neofit-1]

Второзаконие 21:2223: ...Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на столбе (ξύλου), 23*то его тело не должно оставаться на столбе(ξύλου) всю ночь. Обязательно похорони его в тот же день, потому что висящий на столбе(ξύλου) проклят Богом....

О Христе Павел говорил так:
Галатам 3:13: 13*Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас, потому что написано: «Проклят всякий, повешенный на столбе(ξύλου)»...
Евреи наказывали через повешивание на столбе задолго до римлян.

Евреи не казнили на столбах, но только вешали уже мертвые тела.

[AlesisAndros]

Второзаконие 21:2223: ...Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на столбе (ξύλου), 23*то его тело не должно оставаться на столбе(ξύλου) всю ночь. Обязательно похорони его в тот же день, потому что висящий на столбе(ξύλου) проклят Богом....

Богословский комментарий к Женевской Библии: Этот стих упоминается в Деян. 5,30, но что еще более важно, именно он лежит в основе желания Никодима снять тело Иисуса с креста до наступления сумерек ("ибо та суббота была день великий", Ин. 19,31). Этот закон не имеет никакого отношения к повешению: в ВЗ смерть через повешение не упоминается. Здесь имеется в виду выставление напоказ трупа преступника или врага уже после его смерти. Так, тело Саула было повешено филистимлянами на стенах Бефсана (1 Цар. 31,10-13). Это жуткое зрелище не должно было продолжаться более одного дня.

О Христе Павел говорил так:
Галатам 3:13: 13*Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас, потому что написано: «Проклят всякий, повешенный на столбе(ξύλου)»...
Евреи наказывали через повешивание на столбе задолго до римлян.

ЦИТИРУЮ СПРАВОЧНИК "КЛЮЧЕВЫЕ ПОНЯТИЯ БИБЛИИ" ДЛЯ БИБЛЕЙСКИХ ПЕРЕВОДЧИКОВ:

"Крест, распинать

В древности у римлян и у ряда других народов за некоторые серьезные преступления казнили через распятие на кресте. Как правило, к этой казни присуждали рабов и других представителей низов общества. Приговоренного к казни привязывали к кресту и оставляли висеть на нем до тех пор, пока он не умирал. Орудие казни - крест - состоял из двух частей: из толстого деревянного основания, которое крепили, зарывая в землю; и перекладины, которую привязывали поперек основания таким образом, что образовывалась фигура креста (\krest) или греческой буквы Т. Это показано на публикуемой с разрешения издателей иллюстрации из «Jerusalem as Jesus Knew it: Archaeology as Evidence by John Wilkinson, London: Thames and Hudson, 1978, page 155». Иллюстрация Приговоренный к казни преступник сам нес крест от места суда к месту казни. После этого его привязывали за руки к перекладине. Иногда для верности кисти рук прибивали к кресту гвоздями (обратите внимание, именно кисти, а не ладони, как принято думать). Потом его поднимали, основание креста укрепляли, а щиколотки приговоренного привязывали или прибивали к нему. Иногда приговоренного привязывали к кресту пока он лежал на земле, а потом уже вместе с казнимым орудие казни поднимали и укрепляли. В таком положении преступник оставался висеть немного приподнятый над землей до тех пор, пока не умирал. Это была мучительная и постыдная смерть. На иудеев самих не прибегавших к подобной форме казни, слова «крест» и «распинать» наводили ужас, потому что считалось, что человек, подвергшийся такой казни, проклят Богом (Втор 21:23; Гал 3:13). См. примечание относительно Гал 3:13 в разделе А.1 (ниже). Ужас перед распятием базировался на сближении этой формы казни с привязыванием трупа к дереву ради того, чтобы выставить казненного на позор (Втор 21:23). Далее мы рассмотрим значение слов:



А. КРЕСТ

1. Два греческих слова - staur'os, ставр'ос и x'ulon, кс'юлон - обычно переводятся как «крест».

Наиболее часто встречается первое из них, второе употребляется гораздо реже.

а. Примеры использования слова ставр'ос «крест»:

Фил 2:8 «Смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной [ ставр'у, т. е. креста, т. е. на кресте]». См. также: Мф 27:32, 40, 42; Мк 15:21, 30, 32; Лк 23:26; Ин 19:17, 19, 25, 31.

Варианты перевода слова «крест»: При переводе слова крест нужно обратить внимание на два момента: как он выглядел и для чего использовался. Внешне крест напоминал своего рода деревянный столб (выше человеческого роста и достаточно крепкий, чтобы вынести тяжесть человеческого тела).

По возможности, постарайтесь передать мысль, что этот столб был деревянным и имел поперечную перекладину, если, конечно, это не чрезмерно удлинит фразу. Но самое главное, чтобы было ясно, для чего крест использовался, что он был позорным орудием смерти. Для этого, возможно, кое-где потребуется ввести понятие убийства или смерти: столб с поперечиной, к которому прибивали гвоздями казнимого, чтобы обречь его на медленную и мучительную смерть.

б. Примеры использования слова кс'юлон «дерево, древо» :

Гал 3:13 «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, - ибо написано:

проклят всяк, висящий на древе [греч. кс'юлон]». В данном случае автор ссылается на Ветхий Завет, Втор 21:23. Однако, хотя апостол Павел и проводит здесь параллель с распятием, оригинальный ветхозаветный текст подразумевает вовсе не повешение на кресте, как это делали римляне. Во Второзаконии 21:23 содержится ссылка на иудейский закон, согласно которому преступника сначала забивали до смерти камнями, а потом его мертвое тело вывешивали на всеобщее обозрение на высоком столбе, а иногда и просто на подходящем дереве. В данном стихе слово кс'юлон часто переводится как «дерево», но в более строгом смысле оно подразумевает «нечто деревянное». Поэтому употребление в переводе слова «дерево» может привести к неправильному пониманию текста, поскольку крест, на котором был распят Христос, никоим образом нельзя уподобить дереву. Так что лучше постараться более точно передать смысл греческого оригинала. Варианты перевода слова «кс'юлон» в Гал 3:13: В данном случае лучше всего подойдут самые общие слова, такие как «столб, доска, деревянная виселица». Слово «дерево», поскольку оно ассоциируется с растением», лучше избегать, чтобы не вносить путаницу. Его можно использовать лишь в том случае, если оно обладает в целевом языке широким смыслом, включающим и растение, и столб, и доску. И все-таки, по возможности, постарайтесь использовать слово, которое может, помимо прочего, означать и крест. Греч. кс'юлон встречается также в следующих местах:

Деян 5:30 «Бог отцов ваших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесивши на дереве».

GNB «Бог предков воскресил от смерти Иисуса, после того, как вы умертвили Его, пригвоздив ко кресту».

Деян 10:39 «... Его убили, повесивши на древе». GNB ... Его предали смерти, пригвоздив ко кресту».

Деян 13:29 ... снявши с древа, положили Его во гроб». GNB «... снявши с креста, поместили Его во гроб».

1 Петр 2:24 «Он грехи наши Сам вознес телом Своим на дерево, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились». GNB «Христос взял на себя наши грехи и телом Своим вознес их на крест, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились».

Во всех этих отрывках речь идет о кресте, на котором был распят Иисус. В данном случае это слово эквивалентно греческому слову ставр'ос, употребляющемуся обычно для обозначения «креста» в других новозаветных текстах. Таким образом, вопрос сводится к следующему: «Почему в приведенных выше стихах использовано именно слово кс'юлон вместо более употребляемого ставр'ос? Наиболее вероятным ответом в данном случае является такой, что авторы этих текстов держали в уме Втор 21:23, где говорится о дереве. Обратите внимание на то, что глагол «повесить» (греч. глагол krem'annumi, крем'аннюми), встречающийся в Гал 3:13, появляется также в Деян 5:30 и 10:39. Да и сам контекст этих отрывков подтверждает справедливость подобного толкования.

Варианты перевода слова «кс'юлон»: Варианты перевода Гал 3:13 см. выше, в посвященном этому стиху примечании. В остальных четырех случаях это слово можно перевести просто как «столб, доска, брус, дерево», как и в Гал 3:13. См. варианты перевода Гал 3:13 (выше). Если же в целевом языке нет подходящего слова и есть опасность, что смысл фразы останется неясным, лучше всего перевести слово кс'юлон тем же словом, которым мы перевели ставр'ос. См. варианты перевода выше, в конце раздела (а).

2.Использование слова «крест» в переносном смысле

а. Слово «крест» может употребляться как метафора смерти Христовой или крестных мук, или самого факта, что Христос принял смерть на кресте. В таком значении оно встречается в 1 Кор 1:18; Еф 2:16; Кол 1:20; Евр 12:2. См. также:"

[Billi]

Выбор WH для рейтинга был сделан Колвеллом, а не мной.
Некоторые тут цитировали Скерцо, почему, дескать, СИ в 50-х годах выбрали для своего перевода именно WH, а не NA. Однако хочу отметить, что метод Колвелла был создан практически одновременно с ПНМ (даже позже на целый год), и Колвелл - признанный авторитет в текстологии Нового Завета - тоже выбрал именно WH, а не NA!

Юрий, два вопроса:

1) Автор этого рейтинга сам Колвелл, или некто Ханц Шмитц?

2) Какое отношение к рейтингу имеет сам Колвелл, кроме того что он назван его именем?

Вот такой парадокс. ПНМ, сделанный с WH, лучше соответствует NA, чем переводы, сделанные с NA!

Это касается всего перевода, или отдельных текстов?

[Neofit-1]

А вы можете описать, что происходит с человеком, когда его прибивают к кресту?

Гвозди прибивали в запястье, где находится пучок нервных окончаний, над очень крепкими сухожильями, которые не давали возможности оборваться телу под собственной тяжестью. По данным исследования, д-р Пьер Барбье говорит, что при таком способе казни зацепляется очень важный и чувствительный нерв, нарушив который, человек испытивает страшные боли и судороги. Когда руки прибитые под углом 90 градусов по отношению к оси тела, то грудная клетка значительно расширяется, а ее мышцы, как и мышцы рук максимально напрягаются.
При долговременном стоянии в позе с распростертыми руками происходит очень сильное напряжение диафрагмы, которое ограничивает возможность полноценно дышать. Это приводит к удушию, и приводит к состоянию, которое называется суфокация (посинение). Тело находится в сильном напряжении, начинаются судороги, плохое кровообращение. Наступает очень болезненное состояние как при столбняке, называемое тетанизация, это - боль, которая может привести к сумасшествию еще при полном сознании. Приговоренный в отчаянной борьбе за воздух старался приподняться, чтобы изменить положение тела, но от этого испытывал еще большие страдания, так как должен был двигать пригвожденные руки, а там как я уже говорил выше, гвоздем в запястии пробыт пучок очень чувствительных нервов.
В конце тело изгибалось в неприродной позе, из-за того что сводятся мышцы рук, грудной клетки, бедер, поперека и нижних конечностей. Вследствии этого дыхание ослабливается, мышцы получают меньше кислорода, повышается температура и потовыделение, наступает агония.
Для того чтобы уменьшить мучения, осужденным перебивали голени, тогда он не мог опираться на ноги, повисал и под весом свого собственного тела удавлялся.

Главной целью распятия на кресте было в первую очередь мучения приговоренного, увеличение времени его мучений на несколько часов. А если человека прибить к столбу, то он умерает быстро. Но евангелисты пишут, что что Иисус провисел несколько часов: у Иоанна 3 часа, а у Марка 6 часов.

[yurakum]

Юрий! смотря с какого варианта Нестле-Аланда осуществлялся перевод. Некомпетентно сравнивать переводы с греческих вариантов, в которых "Бог явился во плоти" и "Он явился во плоти" и противопоставлять их друг другу по Вескотту-Хорту. Это и нечестно как-то. Более компетентным было бы сравнение по Вескотту-Хорту тех переводов которые за основу брали именно Вескотта-Хорта.

Ну тут я как бы не согласен. В рейтинге хорошо показано, что ни один русскоязычный смысловой перевод НЗ не соответствует на 100% заявленному исходному тексту, все подсматривают в другие и выбирают прочтение исходного текста по своему усмотрению. В англоязычных переводах, Поэтому баллы в рейтинге показывают степень соответствия наилучшему тексту. (Наилучшему на момент создания метода, т.е. WH.)
И, кстати, понятие "некомпетентности" и "нечестности" Вы к Колвеллу тоже относите, или только ко мне?

Насчет парадокса, думаю, вы сильно преувеличили: Нестле-Аланд 26 и Нестле-Аланд 27 отличаются друг от друга в ряде мест, отрывки рассматриваемые вами по ВХ сходятся в ПНМ с Нестле-Аландом 27 больше, чем с Нестле-Аландом 26. В большинстве же других случаев НА 26 и НА 27 сходятся, расходясь значительно с ВХ.

Я, к сожалению, располагаю только 26 редакцией. Буду благодарен, если поможете достать 27-ю. Иначе мне трудно предметно говорить о сравнении этих двух редакций.
Правильно ли я понял, что 27 редакция больше соответствует WH, чем 26-я? Но тогда выходит, что ПНМ будет ещё лучше ей соотвествовать, чем 26-й, а другие переводы - ещё хуже!

Вескотт и Хорт - отсталый вариант и как о равном Нестле-Аланду 27 писать о нем не следует. Прочитайте Герхарда Хазела, например, который пишет, что со времени после Хорта было найдено еще больше качественных рукописей.

Дайте ссылку, прочитаю.

Хотя вы и употребляете ВХ и НА как равные, все же проверяете по Вескотту_Хорту. Когда-то Колвелла Вескотт-Хорт и Нестле-Аланд были почти равными, потом Вескот-Хорт перестал пополняться новыми открытиями, а Нестле-Аланд превзошел его в этом отношении. У меня пока нет времени сравнить переводы.
(Цитата из личной переписки)

Я уже писал, что этот метод и исходная таблица принадлежат Колвеллу, это его выбор.
То, что Вы пишете о NA, верно, - его плюс в том, что в нём учтены рукописи, найденные уже в XX веке. Но есть и минусы. Текст NA изначательно не является самостоятельным критическим текстом, основанным на древних подлинниках. Это - компиляция трёх критических изданий греческого текста: WH, Тишендорфа и Вайса. А ведь Вы сами намекали, что Тишендорф устарел:

Так что вряд ли корректно сравнивать переводы соответствующие новым источникам с уже отжившими свой век. Это то же самое, что я сравню ПНМ с Тишендорфом. 1815 г.

Так что, как я понял из исследований этого вопроса, NA сохранил в себе некоторые неточности греческого текста, взятые, скажем, из того же Тишендорфа, последнее издание которого критиковали уже в ТО время! Поэтому не знаю, насколько уместно говорить такие громкие слова, что WH - "отсталый вариант", а NA - "лучший".
WH, кстати, опирался на обстоятельно изложенную критику и являл собой двухтомник, чего не скажешь о NA - книжке карманного формата. Это так, к слову.

Кстати, вы читали вот эту статью: Дискуссионный Клуб Дятлова В. для Свидетелей Иеговы "Человечество в поиске Бога". "Джоконда" или как попасть на вершину "рейтинга"? Дятлов Владимир?

Эта статья, извините, чепуха. Автор не потрудился даже элементарно прочитать мою статью с рейтингом, прежде чем начал её критиковать.
Метод Колвелла является научным (говорю и как учёный). Он берёт практически случайную (с точки зрения переводов) группу разночтений исходного текста, числом достаточную для подведения статистики; затем на основании неё по одинаковым правилам анализируются переводы. Дятлов же объявляет метод ненаучным. А детали картинки, которые он перечисляет, не являются случайными, поэтому все эти искусные выделки в Фотошопе совершенно не отражают метод рейтинга.
Он утверждает, что метод Колвелла выявляет только соответствие оригиналу, тогда как я в статье обосновал, что метод выявляет также и способ перевода текста и поэтому является универсальным.
По каким-то неведомым причинам он там ругается на рейтинг англоязычных переводов, хотя меня он мало волнует. Колвелл разработал универсальный метод, используйте его хоть на Хиджи, какая разница?
Там он расхваливает Восстановительный перевод (кстати, сам перевод неплохой) и спрашивает, как выглядел бы рейтинг, если за основу взять NA? Я этот вопрос обсуждал в статье, и там дан ответ! И этот факт ещё раз показывает, что он даже не прочитал статью, прежде чем критиковать её!!!
Ну и, наконец, в духе высокомерного отступника, коим он и является, он обливает меня грязью и обвиняет в конфессиональной ангажированности, в том, что целью статьи была реклама ПМН. А это изначально неправда! Я уже писал выше:

Это сугубо научная статья о сугубо научном методе, а когда я начинал писать её, я вообще не знал, на каком месте окажется ПНМ. (Я, конечно, понимал, что он будет иметь много баллов, но не знал, сколько баллов будут иметь другие современные переводы.)

Здравую критику я не только приемлю, но и люблю. Она созидает. Однако к статье Дятлова это явно не относится, его статья - это критикантство, а не критика. Поэтому ориентироваться на мнение этого дилетанта, смысл статьи (если не жизни) которого есть борьба со Свидетелями Иеговы, я не вижу смысла.

[yurakum]

Юрий, два вопроса:
1) Автор этого рейтинга сам Колвелл, или некто Ханц Шмитц?
2) Какое отношение к рейтингу имеет сам Колвелл, кроме того что он назван его именем?

Колвелл является во-первых, автором универсального метода, а, во-вторых, также первого англоязычного рейтинга, в котором было 15 переводов. Ханц Шмитц добавил к рейтингу ещё 39 переводов. Поэтому метод - метод Колвелла, а англоязычный рейтинг - Колвелла-Шмитца, если Вам так угодно.

Вот такой парадокс. ПНМ, сделанный с WH, лучше соответствует NA, чем переводы, сделанные с NA!

Это касается всего перевода, или отдельных текстов?

С точки зрения переводов эти 64 места выбраны практически случайно. Поэтому они выявляют общий подход переводчиков при работе над текстом, из-за чего рейтинг статистически характеризует весь перевод. В этом-то и вся соль, что Колвелл разработал метод, который позволяет быстро получить характеристику целого перевода.
Что касается сравнения WH не с Textus Receptus (TR), а с NA, то для точного ответа надо знать, какое место занимает NA между WH и TR по всему переводу. Если число соответствий этим текстам в целом по переводу сохраняется примерно в той же пропорции (61:3), что, видимо, так и есть, то и фраза верна в отношении всего перевода.

[AlesisAndros]

[QUOTE=yurakum;1933376]

Ну тут я как бы не согласен. В рейтинге хорошо показано, что ни один русскоязычный смысловой перевод НЗ не соответствует на 100% заявленному исходному тексту, все подсматривают в другие и выбирают прочтение исходного текста по своему усмотрению. В англоязычных переводах, Поэтому баллы в рейтинге показывают степень соответствия наилучшему тексту. (Наилучшему на момент создания метода, т.е. WH.)
И, кстати, понятие "некомпетентности" и "нечестности" Вы к Колвеллу тоже относите, или только ко мне?

1. Ни в коей мере я не пытаюсь опровергнуть метод Колвелла. Однако, по этому методу надо сравнивать только те переводы, которые базировались именно на Вескотте-Хорте. Если на ВХ базировались ПНМ и Филлипса, например. А те переводы, которые основаны на НА 27 проверять на основе НА 27. Тогда не будет никакой "саморекламы" со стороны вашего Общества.
2. Если же сравнить все существующие переводы по НА 27, то ПНМ будет уже в середине списка.
3. Все зависит еще от мест Писания, которые вы сравниваете. Я еще не смотрел, но по-моему Ин. 14:13 по сравнению с Восстановительным, отступает больше. Я еще уточню.

Я, к сожалению, располагаю только 26 редакцией. Буду благодарен, если поможете достать 27-ю. Иначе мне трудно предметно говорить о сравнении этих двух редакций.
Правильно ли я понял, что 27 редакция больше соответствует WH, чем 26-я? Но тогда выходит, что ПНМ будет ещё лучше ей соотвествовать, чем 26-й, а другие переводы - ещё хуже!

Я хотел сказать, что ВХ только в паре отрывков ближе к 27 изданию, чем 26. Однако если брать в целом, НА 26 конечно же ближе к 27.

Дайте ссылку, прочитаю.

Надо поискать. На это потребуется время.

Я уже писал, что этот метод и исходная таблица принадлежат Колвеллу, это его выбор.

Я не пытаюсь это оспорить, просто надо адаптировать его метод к сегодняшним условиям. Или предпочитаете Пушкина на Аз-Буки-Веди читать? Я противник всяких анахронизмов, архаизмов. Предпочитаю, чтобы материал выглядел современным и более научным.

Т

о, что Вы пишете о NA, верно, - его плюс в том, что в нём учтены рукописи, найденные уже в XX веке. Но есть и минусы. Текст NA изначательно не является самостоятельным критическим текстом, основанным на древних подлинниках. Это - компиляция трёх критических изданий греческого текста: WH, Тишендорфа и Вайса. А ведь Вы сами намекали, что Тишендорф устарел:

Нет, я знаю, что НА 27 включает в себя Тишендорфа, однако именно комбинация и тщательный анализ делают текст НА 27 наиболее ценным и достоверным. Зачем пользоваться например переводами, в которых не учтены ни кумранские находки, ни Ленинградский Кодекс и т.д. ВХ многое не учитывает. К тому же ПНМ значительно отступает от буквы текста. Глубоко убежден, что только буквальный перевод больше всех защищен от смысловых искажений. В крайнем случае, переводчики могли в спорных местах с точки зрения основных догматов переводить дословно, а в отрывках несодержащих доктрину передавать лишь смысл. ПНМ, к сожалению, не соответствует заявленным в предисловии целям относительно "точности", а потому не заслуживает доверия. Именно поэтому, для формирования своей веры перевод не пойдет. Еще меня печалит то что ПНМ - двойной перевод, что по-сути, делает его низкосортным.

Т

ак что, как я понял из исследований этого вопроса, NA сохранил в себе некоторые неточности греческого текста, взятые, скажем, из того же Тишендорфа, последнее издание которого критиковали уже в ТО время! Поэтому не знаю, насколько уместно говорить такие громкие слова, что WH - "отсталый вариант", а NA - "лучший".
WH, кстати, опирался на обстоятельно изложенную критику и являл собой двухтомник, чего не скажешь о NA - книжке карманного формата. Это так, к слову.

Это несерьезно. На ВХ как и на одной детали конструктора нельзя что-либо строить. Когда-то ВХ был хорош, но сегодня он чуть лучше Текстуса-Рецептуса.

Самое странное, что вы и наш с Одинцовым перевод сравнили с Вескоттном-Хортом. Очень жаль, ведь перевод основывался и на древних переводах, и на 25 Нестле-Аланда, и на 27 Нестле-Аланда. Хотя радует одно то что вы его хотя бы пытались научно рассмотреть, хоть и с оговорками. Еще меня радует, что вы высоко оценили Восстановительный перевод, который подготовило то религиозное объединение, в котором я нахожусь.

Вы правы по-своему, но этот метод пока не адаптирован к нашему времени, то есть примитивен немного.