Свидетели Иеговы

[Grammateus]

А что здесь что-то не так?

Ты одессит?

[Grammateus]

А что здесь что-то не так?

Да хотелось бы своими глазами посмотреть... А то мало ли что могут навыдумывать... А полного собрания сочинений ОСБ у меня нет.

[Neofit-1]

Ты одессит?

Я понял на что вы намекаете... гены...

Нет, но бывал. Бывал на Привозе, гулял на Приморском бульваре и Дерибассовской, пил пиво в "Гамбринусе", отдыхал в Аркадии... всего не вспомнишь. У меня друг живет на Таирово, на проспекте Маршала Жукова, не далеко от винного завода, а вы бывший одессит?:

[Neo_Allex]

Цитата участника Neo_Allex: Фарисеи всегда искали ошибки в других, неявных и мнимых.... это была часть их жизни...

Цитата участника Павел_17: Вообще-то Иисус тоже указывал на ошибки, как явные, так и не очень. Вы Его тоже хотите упрекнуть?

я бы на вашем месте промолчал бы, чем такой юмор кидать....

Я говорю про то, что фарисеи искали в других ошибки: "неявных и мнимых" - вы мне : "Иисус тоже указывал на ошибки, как явные, так и не очень"....
б-р-р-р.... коментировать это, чтоли?
Извольте...
Вы видимо даже не уловили то, что я написал, и что хотел сказать....

Поскольку Вы на своем месте, то лучше бы отвечали на вопросы, чем давать такие нескромные советы.

ПАвел, вы в порядке? Серьйозно? Я очень в этом сомневаюсь....
Я показал, что вы даже не внимательно читаете - ваше же простое дело было признать ошибку как хотя бы просто грешного человека, который непонял другого - но вы что делаете: ничего сказать не можете в противовес, отмалчиваетесь о том, что сами-то вообще "не в тему сказали", спутали одно с другим, ввинили Иисусу вину фарисеев, даже сами этого не подозревая - но все-равно продолжаете настаивать на чем-то своем, хотя даже не с вами разговор велся...
ДА хватит уже!!!! Займитесь чем-то полезным...

Цитата: Я говорю про то, что фарисеи искали в других ошибки: "неявных и мнимых" - вы мне : "Иисус тоже указывал на ошибки, как явные, так и не очень"....

Разумеется, свои ошибки Вам кажутся просто микроскопическими, мнимыми и неявными. Поэтому старайтесь прислушиваться к критике. Со стороны виднее.

Ваша манера - переходить на личности доказана сегодня в полне.
С сегоднешнего времени - это прецедент...
И вам не поможет теперь даже обвинение в "переходах на личности" других членов форума, с вашей стороны, стараясь оправдать себя, нападая таким образом на других, не нравящихся вам..
Вы за всю свою жизнь видимо хорошо научились провоцировать людей, потом их в чем-то обвинять...
Не умеете вести дискуссию - я вам уже не помогу... Я не работаю врачом...

[Neofit-1]

«Арфа Божья».

Одна из самых известных книг Общества Сторожевой Башни, первая книга, напечатанная в типографии ОСБ, это всеобъемлющая работа третьего президента Разерфорда называлась "Арфа Божья". Когда-то СИ восхищались ею. Это была их первая книга разделена на пронумерованные главы, наряду с вопросами к ним. "Арфа Божья" была выпущена в 1921 году. И я вам скажу очень интересная книжка. Сразу оговорюсь за возможно не совсем точный или не дословный перевод, так как я пользуюсь польским переводом этой книги, и есть разница между постановлением словосочетаний и предложений в польском и русском языках, но смысл передаю полностью. Если у кого-то есть эта книга на русском языке, то цитаты в ней могут быть не дословными, как в вашем оригинале.

И так, «Арфа Божья» и ее науки:

1.Рождение Иисуса произошло в ноябре. А зачатие 25 декабря, 9 месяцев пред этим было благовещенье. (стр.91)

Современное учение СИ (далее для сокращения СУ): "Иисус был зачат в начале января» (" Убеждайся во всем "(стр.60)

2. Рождение Иисуса: "Когда другие спали, Мария размышляла о происходящем с ней в последние месяцы. И так размышляя, в тишине ночи, без боли и страданий родила Иисуса "(стр. 89)

СУ: Могут ли когда-нибудь признать СИ безгрешность Марии? Они сейчас говорят: Во время рождения, Мария испытывала боль, потому что в Быт.3:16 рождение в муках - это наказание за грех, и естественное она испытывала муки рождения, следовательно, нет никаких признаков ее безгрешности.

3. Распятие на кресте: "Иисус умер на кресте на Голгофе, подготовив цену выкупа" (стр.140) на стр. 114 показана иллюстрация, где Иисус изображен распятым на кресте.

СУ: «Пилат осудил его на смерть на столбе пыток. Иисус умер на деревянном столбе...»(«Знание, которое ведет к вечной жизни» (стр.66) на стр.67 изображено распятие Иисуса на столбе.)

4.Значение Креста: «Крест Христа есть центральной истиной Божьего плана, который является надеждой для всего человечества» (стр.142)

СУ: "Инструмент, на котором Иисус был повешен и умер, безусловно, не заслуживает поклонения, так как есть идолопоклонством, и мы должны испытывать к нему отвращение." (Сторожевая Башня № 10, 1995 стр.20)

5. Гимн к Иисусу: "Спасибо за искупление! Ты основал Свою Церковь через Свой крест, Ты дал прощения, Слава Тебе, о Спаситель мой "(стр.143)

СУ: Сегодня Свидетели Иеговы не обращаются прямо к Христу. В их песенниках есть гимны в честь Иеговы и песни об Иисусе.

6. Тело Иисуса после его смерти: "Мы можем только предположить, что Бог сохранил Его тело в каком-то месте, так чтобы в новом Тысячелетии показать его всему миру" (стр. 174-175). На стр.173 также написано: "Тогда, когда его видели ученики... он материализовывал свое тело в их присутствии, а когда они уходили, он раскладывал свое тело на составные части, и исчезал ".

СУ: "А что случилось с физическим телом Иисуса? ... Бог удалил тело Иисуса "(" Вы сможете жить вечно»(стр.144).

7. Возвращение Христа: «Применяя тоже правило, день за год, 1335 дней от 539 года до Р.Х. подводят нас к 1874 по Р.Х., во время которого, в соответствии с хронологией Библии, Господь снова пришел на землю... Присутствие нашего Господа состоялось в 1874 году, как было доказано выше» (стр.238-239).

СУ: «Сегодня некоторые христиане, кажется, потеряли чувство, что мы живем в конце конца времен, потому что сосредоточены на личной жизни ... мы должны молиться, чтобы такие братья снова разбудили в себе веру в твердые доказательствах Библии, что присутствие Христа началось в 1914 году...» (Сторожевая Башня № 2, 1999 с.11).

8. Знаки, подтверждающие это: «Только во время пришествия Господа в 1874 году организовано первые профсоюзы (организации) рабочих. С этого времени свет знаний значительно расширился в области изобретений, которых слишком много, чтобы все их здесь перечислить. Отметим лишь те самые главные, которые были сделаны в 1874 году, и которые являются доказательством присутствия нашего Господа: счетные машины, летательные аппараты, глины (?) (польс. glinу), антисептическая хирургия, искусственные цветы, автомобили, колючая проволока, велосипеды, карбид кремния, огнеупорные материалы, целлюлоза, корреспондентционные школы, центрифуги для отделения сливок, описания неизвестных территорий Африки, паровые плуги, Божественный План Веков, электровозы, динамит, лифтовые лестницы, керосиновые моторы, зерноуборочные машины, светящийся газ, асинхронные двигатели, линотип, машины для изготовления спичек, монотипы(?), фотография (синематограф), Северный и Южный полюс, Панамский канал, пастерилизация, рентгеновские лучи, машины для шитья обуви, бездымный порох, подводные лодки, правительства, небоскребы, метро, фонографы, телефон, печатные машины, пылесосы, и беспроводный телеграф "(стр.243).

СУ: "В главе 16 этой книги, мы рассмотрели библейские доказательства того, что Христос вернулся в 1914 году и начал царствовать. Рассмотрим теперь внимательно различные характерные признаки присутствия Христа ... "(" Вы сможете жить вечно ... " с..149). На стр.150-153 показаны эти признаки которые обосновывают, что Христос вернулся в 1914 году: Война, голод, эпидемии, землетрясения, беззакония, страх и т. д.
Если знаки, которые касались 1874 года, были истолковано как знаки прогресса человечества, то в поддержку 1914 года - это знаки бедствия на человечество. Здесь видно так кардинально изменить взгляд на саму суть признаков.

9. Знание Иисуса о дате его возвращения (Мат. 24:36): "Когда Иисус воскрес из мертвых, он сказал: " дана мне всякая власть на небе и на земле". (Мат. 28:18) Тогда, несомненно, Он знал, когда во второй раз придет, потому как будучи Божественной (в оригинале с большой буквы) особой, имея в своих руках, что касалось Божественного плана "(с.233).

Сегодня СИ утверждают, что знание о своем возвращении во время Армагеддона, Иисус знает лишь с 1914 года. Сторожевая башня № 15, 1996 с. 30-31 комментирует Мат.24:36 так: Вопрос: "Разве он теперь знает, когда придет Армагеддон?" СБ отвечает: "много оснований предполагать, что это действительно так... Следующие всадники представляющие собой войны, голод и моровою язву, волновали человечество с начала Первой мировой войны в 1914 году. ... мысль кажется разумной, что он узнает это от Отца, когда "достигнет полную победу", то есть, когда придет конец ".

10. Знание даты возвращения Иисуса: "Если кто-то утверждает, что никто не может знать ни дня, ни часа прихода Господа... День и время уже относятся к прошедшему (т.е. как исполнившемуся факту). Господь уже присутствует "(с.258).

СУ: Сегодня стих "о дате и времени" СИ относят к Армагеддону, а не к пришествию Иисуса в 1914 году.

11.Жена из Бытия 3:15: " Жена здесь изображала Авраамов завет, из которого пришло семья обета" (с.290).

СУ: "Что же это за жена?... Это небесная организация Иеговы, состоящая из духовных существ". (Библия - слово Бога или человека?" с.158)

12. Сатана сброшен с неба:
Произошло это при сотворении Адама и Евы сразу после их искушения (с.36-37)

СУ: «Так что этим отступником был Сатана Дьявол, и его Он удалил с неба в 1914 году...»(Сторожевая Башня № 3, 2004 с.20)

13. Великая пирамида в Гизе: "Камень, на вершине пирамиды является краеугольным камнем, и сам по себе служит совершенной пирамидой. Другие члены тела, следовательно, должны подчинятся Христу, который является краеугольным камнем, поскольку он показывает красоту Великой пирамиды в Египте. См. Исаия 19:19 "(с.194)

СУ: " нам ничего иного не остается как только сделать вывод, что она (пирамида) должна была построена с помощью демонических сил, а не через действующую силу Иеговы" (Сторожевая Башня № 5, 1961 стр. 14)

14. "Последнее время" началось в 1799г. "Тысяча двести шестьдесят лет пошедших с 539 г. до Р.Х. подводит нас к 1799 по Р.Х., что является еще одним доказательством того, что в 1799 году начался " конец времен". (ст.238)

«Есть две важные даты, которые нельзя рассматриваться как одну и ту же, а именно: начало «конца времен» и «присутствие Господа». «Конец времени» начался с 1799 года по Р.Х. ... время присутствие нашего Господа начался в 1874 году по Р.Х." (стр.239)

"Эти факты вне сомнения, и они достаточны, чтобы убедить думающего человека в том, что после 1799 по Р.Х. мы живем в "конце времен". "(стр.242)

СУ: Сегодня Свидетели Иеговы верят, что "конец времен" и "присутствие Господа 'началось в 1914 году. ( "Ведение полемики ..." 2001 стр.78; "Великий финал ..." на стр. 24)

15. Последние дни ":С 1874 года началась заключительная часть периода, называемого "концом времен" (стр.242).

СУ: "После рассмотрения различных факторов, мы утверждаем, что наше поколение, наше время это период, упомянутые в Библии как « последние дни». В этом году мы живем, на самом деле, в заключительной фазе этого периода! Это можно сравнить не столько с последним днем недели, а с последними четырьмя часами последнего дня. "(Сторожевая башня", № 13, 1968 стр. 12).

16. Пророчество о конце времен: "Беспроводной телеграф, и летательные аппараты являются современными изобретениями. Тем не менее, несколько столетий назад, Бог предсказал через пророков о них. (Иова 38:35, Исаия 60:8) Паровозы используются менее чем сто лет, но Пророки Божии ясно описывают, как работают и как управляются они, и что будет изобретен во времена, незадолго до установления Царства Божьего. (Наума 2:3-6) Он также предсказал через пророка о скорости коммуникаций в это время, которое увеличится при помощи автомобилей, электровозов и т.д. (Даниила 12:4) "(стр. 17)

Наверное в наше время никого этим не удивишь.

17. Разрушение старого мира:
"Собранные доказательства в этой работе показали, что старый мир (социально-политическая система) начали упадать в 1914 году и полностью исчезнут в течение ближайших нескольких лет" (стр.345)

Старый мир не исчез ни в течение "нескольких" лет, ни в течении «нескольких десятилетий».

18. Воскресение патриархов: " Так как Авраам, Исаак, Иаков и другие пророки, упомянутые апостолом в Послании к евреям, глава 11, имеет обещание лучшего воскресения..., то эти верные люди будут возвращены к жизни на Земле в течении нескольких лет и будут частью класса законных представителей Христа на земле "(стр. 352)

Авраам, Исаак и другие пророки не воскресли в течении нескольких лет.

19. Полное название книги (титульный лист): Арфа Божья. Подтверждение доказательств, что миллионы людей, живущих сейчас, никогда не умрут.

Люди, как умирали, так и умирают. Миллионы людей умерли с 20-х годов ХХ века до сих пор. Подзаголовок книги слова очень похож на ложь сатаны в раю: "Конечно, не умрете!" (Быт.3:4). Разница лишь в том, что сатана пообещал это двум людям в раю, а Разерфорд увеличил ее для миллионов людей!

20. Авраам и другие патриархи должны попасть на небеса за заслуги в 1000-летнем Царстве:
"Авраам, отец верных и его соработники, которые под руководством Христа будут управлять народами в Тысячелетии, после завершения своей земной карьеры, будут повышены до уровня духовных существ, где они будут сиять как звезды во веки веков. (Даниил 12:3) "(стр.368)

СУ: Сегодня Свидетели Иеговы не дают Аврааму и другим патриархам шанса попасть на небеса. Они будут вечно с рядовыми СИ на земле.

21. Семь времен посчитано: " период в семь символических времен, после 360 лет, или 2520 лет вместе. Этот период начался в 606 г. до н.э. и закончился в 1914 году до Р.Х. "(стр..252)

СУ: Сейчас они учат, что разрушение Иерусалима произошло в 607 г. до Р.Х. Интересно! Свидетели Иеговы исчисляют то от 606 г., то от 607 г. и, прибавляя 2520 у них всегда получается 1914 г.!

22. Поминальная молитва за умерших об их воскрешении в Тысячелетии:
" Когда вы прибудете в полной силе и подготовите жилища для себя и своей семьи, и затем начнете думать о мертвых среди друзей и родственников. Естественно, вы будете хотеть видеть их и должны молиться к Господу об их возвращении, и Господь услышит ваши молитвы "(стр..354)

СУ: Сегодня Свидетели Иеговы, не вспоминают уже о молитве за умерших. Даже скорее осуждают такую молитву.

23. Жатва: "добавив три с половиной года к 1874 году, когда началось присутствие Господа, мы получим 1878. При этом присутствии с 1874 по 1878 Господь сделал приготовление к жатве века Евангелия. Еврейская жатва продолжалась 40 лет, и закончилась в 73 г. по Р.Х. На этой основе можно ожидать, что общая жатва века Евангелия закончилася в 1918 году... Таким образом, общая жатва произошла с 1878 по 1918, и мы находимся в период когда дособираются упавшие колоски "(стр.244)

СУ:"Жатва достигает своей кульминации в День Господний, когда Иисус становится коронованным королем и властью, данную Отцом, и под Его руководством осуществляет приговор. Таким образом, период его правления с 1914 года также является радостной порой жатвы "(" Великий финал... " стр.211, см. Сторожевая башня" № 21, 1993 стр. 32)
Тогда, когда жатва закончилась, и не настал конец, которого ожидали, то придумали сбор оставшихся колосков от жатвы, чтобы добавить еще какой-то срок. Теперь утверждают, что жатва еще не закончена. Может те колоски от жатвы еще до сих пор собирают, интересно, на сколько еще времени?

[Neofit-1]

продолжение

24. "Верный и благоразумный раб" из Матфея 24:45:
"вполне резонно предположить, что во время сбора жатвы Господь имел Свого особого посланника, отличного от других, оглашающего Его присутствие и время сбора жатвы. Посланник этот находился на земле. Иисус сказал, что он наделил этого посланника специальной властью, который до времени Второго Его пришествия должен раздавать нужную пищу до нужного времени верующим... Здесь мы отмечаем славное исполнение обещания Господа об особом слуге, который является еще одним доказательством его второго присутствия от 1874 года. Иисус сказал: «Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил? ...» (Мат.24:45-47). Приблизительно с 1870 года им стал, Чарльз Тейз Рассел, с Аллагены, штат Пенсильвания, тогда действительно посвященный Христианин и пристальный исследователь Слова Божьего (...). Несомненно, что пастор Рассел занимал должность этого специального слуги, которую ему Господь подготовил, и как таковое, осуществлял соответствующее руководство как благоразумный и верный раб, выдающий пищу в нужное время для верующих. Пастор Расселл закончил свою земную жизнь в 1916 году... Эти христиане не являются последователями пастора Рассела, но последователями Господа, которые и живут этой пищей, которою Господь приготовил для них через Своего верного и благоразумного раба». (стр.245-248)

СУ"Так кто же этот" верный и благоразумный раб сейчас? «Это единая группа...члены духовного народа Бога "(" От потерянного рая ... "(стр..193) См. также "Знание, который ведет ... "стр.161).

25. Труп из Матфея 24:28 это: "Иисус сказал: "Там, где труп, там соберутся и орлы ". (Матфея 24:28) Так и есть на самом деле. Труп о котором здесь идет речь имеет отношение к духовной пище, приготовленной для дома верующих "(стр.248)

СУ Этот тезис я оставил на конец, так как есть люди мнительные и с слабым желудком, так что если что - извините:
Сторожевая башня № 7, 1990 стр. 24 комментирует этот стих так: «орлы собираются вместе там, где вы можете найти здоровую духовную пищу.»
Ну, если Свидетели Иеговы отождествляют свою пищу с трупом (в некоторых переводах, с падалью), это дело их вкуса или аппетита. А как говорится: «О вкусах не спорят!». Как говорит Библия о прикосновениях к трупам, или поедании удавленины и падали? Оставлю без комментария...

Я когда-то спрашивал у СИ, имеет ли кто из них эту книгу «Арфа Божья"? В ответ они говорили, что было недостаточно копий, поэтому она мало у кого есть. Тем не менее, ее было выпущено без малого 6 миллионов экземпляров (а точнее 5 819 037 экземпляров), что бы хватило бы почти для каждого современного свидетеля сегодня. Вопрос: Свидетели Иеговы, где вы девали столько книг? Не из-за ли устаревшей науки уничтожили их? Или вы стесняетесь теологических взглядов Резерфорда, который дал вам название "Свидетели Иеговы»? А эта книга, которая находиться в моей библиотеке, сохранилась лишь потому, что попала в руки людей, которые никогда не верили в учение СИ, во времена, когда СИ проповедовали из нее.

[Neo_Allex]

Grammateus, читали:?

я с вами теперь даже общатся не буду.....ибо нету смысла, как выше видно, так и здесь...:

В последний раз пройдусь по вашим высказыванием на даную тему...

Позвольте, но сравнивать своего ВиБРа-ОСБ с другими "рабами" начал не я, а ты. А теперь хочешь с больной головы на здоровую? Не выйдет. Признавайся, твои слова??? --> наяву видно, что ни один другой "раб" не стремится исполнить пророчество Матв.24:14, 28:19,20, Деян.1:8. и ни один не следит за тем, чтобы не попирались моральные нормы Господа и т.п.

Я начал сравнивать? Я привел слова Иисуса - все притензии к нему- зачем он сравнивал "рабов"?
И причем туту "мои слова"? Причем тут они к обсуждаемому вовпросу, и цитате, что с верху: где я говорю о том, что:

Вы найдите такого, кто, по вашим словам "сильнее стремится исполнить повеление Христа", "более успешно исполняющему повеление Христа" - тогда и поговорим...

Это же выделенное - ваша интерпретация и выраз ваших мыслей, а не моих...
и теперь сравните ваше:
"То есть, по-твоему, истинный "раб" - тот, кто сильнее стремится исполнить повеление Христа?"
и то мое, что вы мне как бы в вину ставите:
"наяву видно, что ни один другой "раб" не стремится исполнить пророчество Матв.24:14, 28:19,20, Деян.1:8. и ни один не следит за тем, чтобы не попирались моральные нормы Господа и т.п."

Научитесь читать, серьйозно, и пожалуйства - я бы не хотел, что бы и вы были как Павел 17..
Я понимаю - все мы ошибаемся... и я и вы, в слове, в выражении эмоций... - но упрямо не хотеть понять собеседника, не вникая в то, что он говорит - это уж извините.... + к тому - видеть то, чего нету, и чего собеседник не говорил - то также: к такому даже нечего добавить, сказать... Поэтому я и говорю - какой смысл с вами общаться, если вы так поводитесь, и действуете?

Видишь ли, это не является моей целью (самоцелью) - выискивание ошибок. Моя цель - спасение душ, погибающих в рабстве греха.

Слова- слова ... Ваши жействия показываю обюратное - от этого вы никак не открутитесь, не уйдете...
Вы идите проповедуйте о Цартсве Бога и Его Сына Иисуса, которое он обещал, которое исполнит все, как на Небе, так и на Земле, задуманое еще до всего существовавшего во Вселенной...
Вот тогда и покажете, выискиваете вы ошибки - или нет...

Цитата: Уже втертий раз повторяю - "И вы вообще, в курсе, что такое ОСБ?"

Я - да. А ты?

Как видно - вы не вкурсе - вы путаете "ВиБРа" ССвиедетелей с ОСБ.... Значит одно - вы солгали, а поскольку я спрагшивал вас не однократно, а вы на это неотвечали - то за это время могли узнат разницу и информациюю обэтих...- а раз так- то солгали намеренно....
Что же дальше от вас можна ждать?

Есть известный еще древним универсальный общепризнанный принцип ведения полемики:
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).

Вы что - вообще уже.. причем тут полемика....
Вы - обвинитель.... я не ВиБР - с притензиями обращайтесь к нему, или подайте в суд на него....
Ваше право, так же как и право считать себя тем, кем считает...
Счас вы мжет хотите доказывать, что вы не собака, которая лает человеческими словами на всех, кто ей не нравится? Будем вести полемику, ибо вы утверждаете , что вы не собака? А помом пойдем сравнивать ваши руки с лапами, а потом ваши ногти с когтями и т.д - ну в общем, бедем вести полемику в том духе, в котором стараетесь вести вы....
(все, что хочу сказать: используя ваши методы - можна из человека запросто сделать собаку, доказыая это всем и вся....)

Ддля примера представлю две разные ситуации.
1) донской казак Емелька Пугачев заявил, что он - царь Петр III (который на самом деле был убит по приказу Екатерины II). Согласно этому принципу, он сам и должен был предоставить доказательства (документы, письма, свидетелей и т.д.), что это действительно так. Екатерина вовсе не обязана была доказывать, что это не так.

Какие вам еще нужны доументы, кроме Библии? По Библии - "рабов" будет не один - но только один будет верным и благорозумным...
Приведите мне "верного и благорозумного раба" из других религий - вот тогда и посмотрим, кто еще должен что доказывать...
А ваш пример - не причем тут, поскольку это Богу нужна документация, а не вам - вы не судья - так что успокойтесь, и сядьте, и отдохните....
И, если вы вот своим этим примером хочете сказать, как впрочим и выше - что ВиБР Свидетелей что-то должен доказывать - то дайте им покой - потому что это вас не касается - ибо это дело веры.... и не вашей, а тех, кто верит...
Не мните себя героем... За вас решат кто есть кто, и вас даже не спросят, поверьте..

2) когда поймали одного человека, подозреваемого в совершении преступления, обязанностью следственных органов является доказать, что именно он совершил это преступление. В случае отсутствия этих достаточных доказательств его обязаны освободить. Он вовсе не обязан доказывать, что это не он. Вот это и есть презумпция невиновности. В первом примере принцип презумпции неприменим. Там совсем другая ситуация.

Применим - вы обвиняете - вы и доказывайте.. Уже говорил, но вам это не нравится... Вашем право...
И повторюсь в последний раз для вас:
ВиБР Свидетелей, всеми ненавидимый (только не говорите, что любите сильно его ))))), а то инфаркт меня схавтит.... ) - не имеет влияния на действия людей, которые его не признают, также как президен амреики не имеет влияния на меня... Если вы Свидетель Иеговы - огда вопрос будет другой, и другая ситуация - вы обращаетесь в ним, и требуете доказательств - но, это ввиду того, что вы считаете Свидетелей Иеговы - правдивой организацией Бога. Если нет - то вопрос автоматически снимаете, безоговорочно.
Я немогу предоставить обвинения в том, что ребенок моего соседа - не его ребенок, а от другого мужчины, с которым спала его жена...
Это - не в моей юристдикции, и что мне с того, что я докажу это? КОмпенсацию выплатят, чтоли?

Но допустим, здесь можно применить другую ситуацию (хотя это будет неверным, но допустим): итак, ОСБ обвиняется в том, что оно - самозванец, а вовсе не "царь Петр III" (не ВиБР). Но ведь обвинение уже предоставило свои свидетельства и документально подтвержденные факты: вот они. И где же ответ защиты? А его и нет. Защита даже и не пытается эти факты опровергнуть.

Вы - фарисей.... ибо вы повторяете их деяния... Будете отвергать? От Иисуса также требовали доказать, что он Месия, что он - сын Божий, и что он не силой Вельзевула исцеляет - по вашему же - он должен был предоставить документи, например - родовод... Он это сделал? Кто он такой теперь по вашему, если не поступил так, как вы счас говрите тут?
Вот, начните с него.....

Позволь уж я как-нибудь сам решу, что мне "по барабану", а что - нет.

Не позволяю... Читайте выше... Вы не имеете права обвинять тех, кто вас не касается лично.... А если касается лично - в суд .. там вас розсудят - только не мните, что по вашим меркам и умзрениям...

Цитата: Но вы берите роль обвинителя на "ВиБРа" Свидетелей - так что, вы и доказывайте....

См. выше.

Я так понял - вы отказываетесь от очевидного: от того , что вы обвинитель ВиБРа Свидететей... Ну, ваше право... Пусть вашу ложь видит Господь, или же если помилосердию ваше непонимаете даже того, что ви делаете, и как действуете... Ну, и не вы один тут такой, с обвинениями... Есть и по круче...

Вот о том и говорить. Если я не понимаю (с твоей т.зр.) этой разницы, ну так укажи, в чем она. А стать в позу обиженного и кидаться общими фразами - не самая лучшая тактика.

Если вы не понимаете разныци между ВиБРом и ОСБ - я не обязан вам предоставлять разницу, если вы сами не потрудились ее узнать, но пришли сюда его судьей, и обвинителем....
На этом - точка.

Всего доброго.... Желаю вам мыслить здраво...
А ткже и к тому, что сами сказали тут:Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Свидетели Иеговы

[BSergiy]

...

..........

[BSergiy]

...

ДУХ СВЯТОЙ - КТО ОН?

Согласно учению свидетелей, Дух Святой не является ни личностью, ни Богом. Святой Дух - это безличная "действенная сила" Бога, исполняющая Его волю. Доказательство этому свидетели находят в библейских описаниях того, как люди исполнялись Духом, были крещены или помаза*ны Им. Как может одна личность наполнять одновременно тысячи людей?
Свидетели признают, что есть в Библии стихи, в которых Дух Святой говорит с людьми, но в других стихах, говорят они, мы видим, что Дух говорит через людей или ангелов.
Эта "действенная сила" Бога, говорится нам, часто ПЕР*СОНИФИЦИРУЕТСЯ в Писании, так же как, например, мудрость, грех или смерть.

Быт 1:1, 2 Кто участвовал в сотворении: Дух Божий или "действенная Божья сила"?

СВИДЕТЕЛИ:
В "Новом всемирном переводе" Быт 1:1, 2 звучит так: "... И действенная сила Бога носилась над поверхностью вод" . Свидетели допускают, что древнееврейское "руах", пе*реведенное здесь как "действенная сила", часто переводится в Ветхом Завете как "дух". Но ведь слово это переводится и как "ветер". Невидимая сила Духа Бога ("действенная сила") сотворила вселенную.
БИБЛИЯ:
Совершенно верно, что древнееврейское слово "руах" необычайно разнообразно в своих значениях: "дыхание", "воздух", "сила", "ветер", "нрав" и "Дух" (т.е. Дух Святой). Однако, когда словом "руах" обозначается в Библии Святой Дух, мы всегда ясно видим очевидную ЛИЧНОСТНОСТЬ Духа Божия. Присутствие в контексте атрибутов, свойственных личнос*ти, исключает перевод "действенная сила".
Давно признано, что тремя главными свойствами лич*ности являются разум, чувства и воля; "сила" не обладает этими свойствами.


СВЯТОЙ ДУХ ОБЛАДАЕТ РАЗУМОМ
В 1Kop 2:10 мы читаем, что "Дух все проницает". Слово, использованное в древнегреческом оригинале и соответствующее переведенному "проницает", означает "всесто*ронне исследует вопрос". То же самое слово использовал Сам Господь в Ин 5:39. В 1Кор 2:11 Дух Святой знает мысли Бога. А в Рим 8:27 мы читаем, что, как Дух знает мысли Божий, так и Отец "знает, какая мысль у Духа".
СВЯТОЙ ДУХ ИМЕЕТ ЧУВСТВА
Еф 4:30 повелевает нам не оскорблять Святого Духа Божия. Помните, как коринфские верующие были ОГОРЧЕНЫ суровым письмом Апостола Павла (2Кор 2:2-5)? То же самое греческое слово, переведенное как "оскорблять", использовано в Еф 4:30.
СВЯТОЙ ДУХ ИМЕЕТ ВОЛЮ
В 1Kop 12:11 утверждается, что Дух Святой разделяет духовные дары, "как Ему угодно". Этим же словом (bouletai) описана воляИеговы-Бога в Иак 1:18. Писание называет многие поступки Святого Духа, которые могут быть сделаны только Личностью. Он учит(Ин 14:26), Он свидетельствуетоб Иисусе (Ин 15:26), Он руководитверующими (Рим 8:14), Он дает поручения(Деян 13:4), Он повелевает(Деян 8:29), Он обуздывает грех(Быт 6:3), Он ходатайствует(Рим 8:26), Он говоритк людям (Ин 15:26; 2Пет 1:21).
СВЯТОЙ ДУХ МОЖНО ПОХУЛИТЬ
Из Писания мы видим, что существует хула на Бога Отца (Отк 13:6; 16:9) и на Бога Сына (Мф 27:39; Лк 23:39). В Мф 12:32 Личность Сына Человеческого ясно противопоставляется Личности Духа Святого. И Сына, и Духа Святого этот стих описывает как Личности.
СВЯТОМУ ДУХУ МОЖНО СОЛГАТЬ
В повествовании Деян 5:3 Анания и Сапфира были виновны в том, что солгали Духу Святому.
СВЯТОМУ ДУХУ МОЖНО ПОВИНОВАТЬСЯ
Павел и Варнава повиновались Духу (Деян 13:2). Петр повиновался Духу, когда отправился в дом Корнилия (Деян 10). Мк 9:17-29 описывает нечистый дух, который воспри*нимается как противоположность Духу Святому. Так же, как нечистые духи - существа личностные (и этому учит организация свидетелей Иеговы), так и противостоящий им Дух Божий - Личность.
Свидетели говорят, что если бы Дух Святой был личностью, Он бы имел имя, как имеют его Отец и Сын. Заметьте, однако, что нечистые духи редко именуются в Писании (в греческом они называются тем же словом, что и Дух Святой - "pneuma"). Библия говорит обычно только об их характере, их свойствах - "нечистые", "злые". Святому Духу присуще свойство, определяющее Его природу, - СВЯТОСТЬ.
ВОПРОСЫ:
1. Знаете ли вы, что Писание дает харак*теристику нечистых духов, не называя их имен в большинстве случаев?
2. Разве тот факт, что в Библии не даны их имена, означает, что они - не личности ???

[Grammateus]

а вы бывший одессит?:

Нет. Ты же понял: это был намек.

Если интересует откуда было, то это здесь

Посмотрел (1-ю часть): чушь полнейшая. Я далеко не сторонник СИ, но в данном случае все высосано из пальца. Таким микроскопическим анализом деталей рисунков можно какого угодно художника "под статью подвести".

[Neofit-1]

Нет. Ты же понял: это был намек.
Посмотрел (1-ю часть): чушь полнейшая. Я далеко не сторонник СИ, но в данном случае все высосано из пальца. Таким микроскопическим анализом деталей рисунков можно какого угодно художника "под статью подвести".

Согласен, это не аргумент, потому и попросил модератора удалить перед этим мой пост. И восстановил только по вашей просьбе. Так что удаляю и этот пост. Нужно было выслать вам в личку.
Это скорее был ответ на их высокомерное мнение о своих журналах.

[Grammateus]

Давно признано, что тремя главными свойствами личности являются разум, чувства и воля; "сила" не обладает этими свойствами.

Дух человека может:
1. Смущаться. Быт.41:8
2. Тревожиться. 3Цар.21:5
3. Успокаиваться. Суд.8:3, 1Кор.16:18
4. Вызывать желание. Исх.35:21
5. Лукавить. Пс.31:2
6. Изнемогать. Пс.76:4
7. Молиться. 1Кор.14:14
8. Повиноваться. 1Кор.14:32
9. Огорчаться. Пс.105:33
10. Опьянеть. Ис.19:14
11. Ожесточаться. Дан.5:20
12. Гордиться. Авв.1:11
13. Радоваться. Лук.1:47
14. Свидетельствовать. Рим.8:16
Духу человека можно:
1. Проповедовать. 1Пет.3:19
Дух человека имеет:
1. Интеллект. 1Кор.2:11
2. Волю. Гал.5:17
3. Чувства. Пс.50:19
4. Мысли. Пс.76:7

Отсюда вывод: дух человека есть автономная от самого человека личность.

Тринитаристы, говоря о том, что Дух Святой "третья личность божества", в основном ссылаются на тексты, которые характеризуют слово "Дух" как личность. В принципе такое толкование допустимо, но! Но тринитаристы даже не догадываются, что с таким подходом и толкованием Писания мы можем обнаружить не трёх Богов, а гораздо больше.
К примеру возьмём слово "слава". Писание говорит следующее о славе: слава может ходить: "Когда же будет проходить слава Моя..." Исх.33:22; она может обитать: "...чтобы обитала слава в земле нашей" Пс.84:10; её можно видеть: "И утром увидите славу Господню..." Исх.16:7; её можно слышать: "...которые слышали славу Твою..." Чис.14:15; о славе проповедуют небеса: "Небеса проповедуют славу Божию..." Пс.18:2; её можно любить: "Ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию" Иоан.12:43; славу можно познавать: "Ибо земля наполнится познанием славы Господа..." Авв.2:14; у неё даже есть глаза: "...оскорбительны для очей славы Его" Ис.3:8.
А теперь самые интересные характеристики слова "слава" по которым возможно её определение как Божественной Личности: слава может освящать: "...и освятится место сие славою Моею" Исх. 29:43; у славы есть Отец и причём никто иной как Сам Бог: "Чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы..." Еф.1:17; и наконец, у славы есть Дух (дыхание жизни) и причём её Дух Божественный: "...ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас" 1Петр.4:14.
Ну, а если провести анализ таких слов как "имя", "мышца", "меч" и многих других, то мы получим целый сонм Богов. А может не зря сатана хотел сесть именно в сонме Богов?!
Вы скажете, что это всё абсурд, я согласен. Но говоря, что это абсурд вы должны также согласиться и с тем, что когда в Библии описывается присутствие Бога и используются следующие слова: дух, слава, имя, мышца, разум, меч, лицо и многие другие, то речь идёт только об одной Личности, а не о сонме богов.

Итак, Писание не говорит о множестве богов, но оно говорит о существовании только двух божественных личностей о Господе Иисусе Христе, явившемся во плоти, и об единственном, имеющем бессмертие, Который обитает в неприступном свете Боге Отце.

[Grammateus]

Neo_Allex, поскольку ты ясно дал понять, что не имеешь желания продолжать диалог лично со мной, я не виджу смысла подробно отвечать на твой длинный пост.
пройдусь лишь по ключевым моментам:

Я начал сравнивать? Я привел слова Иисуса - все притензии к нему- зачем он сравнивал "рабов"?

Иисус никого конкретно ни с кем конкретно не сравнивал. Он представил два класса людей: верных и послушных и неверных и непослушных. А прилеплять звание "верных" к ОСБ и сравнивать его с остальными христианскими организациями (типа, нет никого сравнимого с нашим великим и мудрым Руксоветом) начал именно ты. Это, в принципе характерно для всех СИ.

вы путаете "ВиБРа" ССвиедетелей с ОСБ....

Я и сейчас так считаю. Для СИ сегодня ВИБР материализуется в лице ОСБ. Если ты считаешь иначе, так объясни мне, что я не знаю (я один раз уже это тебе предлагал, но ты не удосужился снизойти с высоты своего положения...).

Вы - обвинитель.... я не ВиБР - с притензиями обращайтесь к нему, или подайте в суд на него....

А ко мне домой не свидетельский ВИБР приходит, а СИ от имени своего ВИБРа. И на улицах пристают. И навязчиво пытаются всучить свои книжки и журнальчики (в которых ОСБ представлено ни много, ни мало - как "канал Иеговы"). Вот у меня и возник закономерный вопрос: а по какому праву СИ так верят, и меня пытаются в этому убедить с помощью своих книжек? С чего это они решили (и мне пытаются навязать свою т.зр.), что Иегова избрал именно ОСБ в качестве "истинного ВИБРа"? И ответить мне должно не ОСБ из Бруклина, а те конкретные СИ, которые у моей двери (или на форумах) пытаются протолкнуть эту идею и выставляют своего ВИБРа, как непогрешимый авторитет в вопросах веры.

Счас вы мжет хотите доказывать, что вы не собака, которая лает человеческими словами на всех, кто ей не нравится? Будем вести полемику, ибо вы утверждаете , что вы не собака?

Если кто-то утверждает, что я - собака, ему и карты в руки: он и должен это доказать. А если я сам утверждаю, что я - собака, то уже я сам и должен это доказать.
Об этом я и говорю: доказывать должен тот, кто утверждает.
Если ОСБ утверждает, что оно - истинный ВИБР (или СИ утверждают, что ОСБ - истинный ВИБР), то они и должны это доказать. А вот если бы кто-то утверждал, что ОСБ - ВИБР, а ОСБ это отрицало, то здесь уже ОСБ не обязано было бы ничего доказывать.

Какие вам еще нужны доументы, кроме Библии? По Библии - "рабов" будет не один - но только один будет верным и благорозумным...

Допустим, так. Но только это вовсе не означает автоматически, что таковым является именно ОСБ.

Приведите мне "верного и благорозумного раба" из других религий - вот тогда и посмотрим, кто еще должен что доказывать...

Пожалуйста: Елена Уайт (пророк церкви АСД).

А ваш пример - не причем тут, поскольку это Богу нужна документация, а не вам - вы не судья - так что успокойтесь, и сядьте, и отдохните....

Повторю еще раз: эта документация нужна самим СИ, когда они приходят к людям и пытаются им втирать про своего ВИБРа-ОСБ, что все должны ему доверять и читать все его публикации (об этом, конечно, не говорится сразу, но рано или поздно заинтересованный человек ставится перед этим "фактом").

От Иисуса также требовали доказать, что он Месия, что он - сын Божий, и что он не силой Вельзевула исцеляет - по вашему же - он должен был предоставить документи... Он это сделал?

Конечно! И Он их, в отличие от вашего самозванного ВИБРа, предоставил: все необходимые доказательства: Его чудеса и знамения, и дарование Духа Святого Его ученикам.

И Бог-Отец также предоставил:
ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
(Деян.17:31)

[Neofit-1]

Grammateus, действительно, почему между Богом и конкретным верующим должен стоять какой-то верный и благоразумный раб в лице бруклинских лидеров?
Библия ясно говорит о посреднике: "Ибо один Бог, один и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим. 2:5) и о наставнике для христианина после ухода Господа Иисуса. Этим наставником является Дух Святой (Ин. 16:13). Об этом сказал сам Иисус. Принимая за посредника ОСБ ВиБР, не противоречит ли это Библии?
Вспомните хотя бы слова апостола Павла: "Не делайтесь рабами человеков". (1Кор. 7:23). А ОСБ ВиБР учит не просто иному пониманию Библии, для меня это явное богохульство, что кто-то притязается на место Бога! Общество Сторожевой Башни ввергло миллионы людей в страшную ересь и отвело от Бога. Люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАЛИ РАБАМИ ЧЕЛОВЕКОВ.
Для С.И. доверие журналам ОСБ, как духовной пище, полученной с небесного стола Иеговы, вне любого мельчайшего сомнения. Сам же небесный стол находится в Бруклине, оттуда и происходит «раздача». А те, кто не согласны с истиной ВиБРа - не соглашаются с самим Богом. Вам не кажется, что ВиБР СЕЛ НА МЕСТО ХРИСТА? ВиБР сам решает, как "правильно" понимать Библию и как ее преподносить. Рядовые С.И. не имеют даже права иметь свое собственное мнение. Что им ВиБр приказал то они с рвением и выполняют, потому что приказы "партии", как известно, не обсуждают а выполняют. Как когда-то говорилось во времена СССР?: "Пионеры! Делу партии будьте верны!". И пионеры отвечали:" Всегда готов!"

Может ли истинный Божий слуга будучи обвинен в многочисленных лжепророчествах, в постоянном изменении доктрин, в двойных стандартах оставаться непогрешимым?
ОСБ обличают их же собственные книги и журналы. В которых регулярно идет искажение Библии и хула на Духа Святого. Зная это, могу с уверенностью сказать: Свидетели Иеговы не являются организацией Бога! А СЕКТОЙ, ПРИЧЕМ ТОТАЛИТАРНОЙ.

[Adamson 50]

Интерес.

Grammateus, действител,партии", как известно, не обсуждают а выполняют.

Может ли истинный Божий слуга будучи обвинен в многочисленных лжепророчествах, в постоянном изменении доктрин, в двойных стандартах оставаться непогрешимым?
ОСБ обличают их же собственные книги и журналы. В которых регулярно идет искажение Библии и хула на Духа Святого. Зная это, могу с уверенностью сказать: Свидетели Иеговы не являются организацией Бога! А СЕКТОЙ, ПРИЧЕМ ТОТАЛИТАРНОЙ.

Так они утверждают,что это новый свет сияет,всё ярче.
Кстати,утверждают,что не претендуют на безошибочность.
Вообще подобные заявления,лучше подкрепить доказательствами.