Свидетели Иеговы

[Grammateus]

Это совершенный закон назван учеником Христа ВЕТХИМ...
Если б закон был совершенен, то не было бы нужды менять его на нечто лучше.

Где-е-е??? Имя и цитату в студию! Уж не Маркион ли случаем?

[Illidan]

Где-е-е??? Имя и цитату в студию! Уж не Маркион ли случаем?

Нет, ни в коем разе!
Апостол Павел его кличут

Цитата из Библии: Евреям 8:7-13

...Ибо, если бы тот первый завет был безукоризнен, не искали бы места другому. Ибо, укоряя тех, Он говорит: Вот приходят дни, говорит Господь, и заключу с домом Израиля и с домом Иуды завет новый: не как тот завет, который Я заключил с отцами их в тот день, когда Я взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в завете Моем, и Я пренебрёг ими, говорит Господь. Ибо это завет, который я заключу с домом Израиля, после дней тех, говорит Господь, вложу законы Мои в мысли их, и на сердцах их напишу их, и буду им Богом, и они будут Моим народом. И не будет учить каждый соплеменника своего, и каждый брата своего, говоря: познай Господа, потому что все будут знать Меня от мала до велика среди них; потому что Я буду милостив к неправдам их и грехов их не вспомню более. Говоря "новый", Он показал ветхость первого: а ветшающее и стареющее близко к исчезновению

Цитата из Библии: Евреям 7:18,19

Ибо происходит и отмена прежней заповеди, вследствие её немощи и бесполезности - ибо Закон ничего не довёл до совершенства, - и введение новой надежды, чрез которую мы приближаемся к Богу.

И вообще добрая половина послания к Евреям прямо-таки вопиет о несовершенстве Закона и неспособности Закона сделать людей совершенными пред Богом. Вот как хотите, но аргументы апостола в этом отношении супернепробиваемы!

[Grammateus]

Нужно уточнить .Господь Иисус и Архангел Михаил -это одно и тоже или разное . Свидетели пишут что под именем Исус следует подразумевать Михаил .В Евангелии написано что Иисус - Господь .Михаил - Архангел .Господь и Архангел -это одно и тоже или разное ???Или Архангел Михаил также является и Господом одновременно , или это разные Личьности ?...Михаил Архангел когда сприл с диаволом о Моисеевом теле сказал : да запретит тебе Господь .( Иуда .9 )На какого Господа указал Архангел ? На Иегову ? Но Иегова не запрещал бесам но всю власть дал Иисусу.И Иисус чтобы запрещать бесам и изгонять бесов никогда не говорил чтобы вместо Него это сделал Иегова .Значит Архангел не Господь . Вопрос 2) Почему Иегова не ответил на пророчества Рассела и Ратерфорда ?

1) Как уже ранее говорилось, Архангел - это Повелитель ангелов. Архангелом до своего воплощения являлся Сын Божий. При воплощении Он стал Человеком, то есть, по статусу ниже ангелов. Теперь Он уже, как и всякий человек, нуждался в помощи и служении ангелов. Титул "Господь" по отношению к Иисусу непосредственным образом связан с титулом "Христос" (Мессия, Помазанник). Иисус был помазанным Царем Израиля и помазанным Пророком, по воскресении и вознесении Он стал помазанным Священником. При этом Он снова стал и Повелителем ангелов, то есть, Архангелом.
Но если до воплощения Сын Божий не обладал природой человека, то после воплощения и также после воскресения Он стал обладать природой человека (греховной и безгрешной соответственно). То есть, после воскрешения Иисус остался человеком, Он не стал ангелом по природе.

Глупо будет понимать слова, что Отец всю власть отдал Сыну в абсолютном смысле этого слова. Когда Отец дал свою власть Сыну, Он сам (то есть, Отец) не перестал этой властью обладать. Фактически, Иисус изгонял бесов не своей собственной силой, а "перстом Бога", "Духом Бога", то есть, силой Бога-Отца. И как Отец дал власть Сыну, не лишившись сам этой власти, так и Сын дал власть ученикам, не лишившись сам этой власти.

Что касается послания Иуды, то нам стоит проявлять благоразумие, цитируя разных авторов. Иуда цитировал из источников, считающихся ныне апокрифическими, то есть, не заслуживающими доверия. Но для ап. Иуды (так же, как и для ап. Петра и многих иудеев 1-го века) книги "Вознесение Моисея" и "Книга Еноха" были пророческим откровением, сопоставимым с откровениями через пророков, книги которых вошли позднее в канон.
И именно в книге "Вознесение Моисея" упоминается этот эпизод со спором Михаила и Дьявола. И здесь мнение составителей канона и мнение ап. Иуды явно расходится. Так что имел ли место этот спор, или нет, а если имел, то в каком виде - никто наверняка не знает. Не стоит опираться в своих умозаключениях на столь сомнительные источники.

Если все же этот спор имел место в том виде, в котором он преподносится автором "Вознесения Моисея", то картина довольно ясна: Михаил - это Сын Бога, Господь - это Бог-Отец.

Мессия назван в пророчестве "Эммануилом" ("с нами Бог"), но это вовсе не означает, что таковым должно было быть Его имя собственное. Это скорее характеристика, нежели имя. Когда Бог посылает пророков и начинает чудесным образом действовать через них для спасения своего народа, это воспринималось израильтянами, что Бог пребывал с ними (они так и говорили: "с нами Бог"). Но это вовсе не означало, что послынный пророк был Богом. Просто Бог через него действовал.
То же самое справедливо и относительно имени "Михаил". Это ничто иное, как характеристика: "Кто (такой) как Бог?". Смысл этого восклицания заключается в том, что говорящий (или называющий этим именем своего сына) выражает веру в единственность Бога, в то, что среди богов народов нет ни одного сравнимого с Богом Яхвэ - Богом Израиля. Причем эта фраза ("кто как Бог?") часто используется в Писании в связи с Исходом из Египта:

Кто, как Ты, Господи, между богами? Кто, как Ты, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?
(Исх.15:11)
Боже! свят путь Твой. Кто Бог так великий, как Бог [наш]!
Ты - Бог, творящий чудеса; Ты явил могущество Свое среди народов;
Ты избавил мышцею народ Твой, сынов Иакова и Иосифа.
(Пс.76:14-16)
Как во дни исхода твоего из земли Египетской, явлю ему дивные дела.
Увидят это народы и устыдятся при всем могуществе своем; положат руку на уста, уши их сделаются глухими;
будут лизать прах как змея, как черви земные выползут они из укреплений своих; устрашатся Господа Бога нашего и убоятся Тебя.
Кто Бог, как Ты, прощающий беззаконие и не вменяющий преступления остатку наследия Твоего? не вечно гневается Он, потому что любит миловать.
Он опять умилосердится над нами, изгладит беззакония наши. Ты ввергнешь в пучину морскую все грехи наши.
(Мих.7:15-19)

В завершение приглашаю почитать здесь (как раз по затронутой теме).

2) Какие именно пророчества, и как это связано с вопросом "Михаил - Христос"?

[Grammateus]

Нет, ни в коем разе!
Апостол Павел его кличут

Цитата из Библии: Евреям 8:7-13

...Ибо, если бы тот первый завет был безукоризнен, не искали бы места другому. Ибо, укоряя тех, Он говорит: Вот приходят дни, говорит Господь, и заключу с домом Израиля и с домом Иуды завет новый: не как тот завет, который Я заключил с отцами их в тот день, когда Я взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в завете Моем, и Я пренебрёг ими, говорит Господь. Ибо это завет, который я заключу с домом Израиля, после дней тех, говорит Господь, вложу законы Мои в мысли их, и на сердцах их напишу их, и буду им Богом, и они будут Моим народом. И не будет учить каждый соплеменника своего, и каждый брата своего, говоря: познай Господа, потому что все будут знать Меня от мала до велика среди них; потому что Я буду милостив к неправдам их и грехов их не вспомню более. Говоря "новый", Он показал ветхость первого: а ветшающее и стареющее близко к исчезновению

Цитата из Библии: Евреям 7:18,19

Ибо происходит и отмена прежней заповеди, вследствие её немощи и бесполезности - ибо Закон ничего не довёл до совершенства, - и введение новой надежды, чрез которую мы приближаемся к Богу.

И вообще добрая половина послания к Евреям прямо-таки вопиет о несовершенстве Закона и неспособности Закона сделать людей совершенными пред Богом. Вот как хотите, но аргументы апостола в этом отношении супернепробиваемы!

Ну, во первых, это писал явно не Павел. По крайней мере, никто не смог убедительно доказать, что это был Павел. Зато доказательств обратного - побольше, и они повесомее.

Во-вторых, можно перечитать это послание вдоль и поперек, и так и не увидеть в нем обсуждение таких текстов, как "око за око". Говорится о служении священников и первосвященников во святилище, о жертвах, о десятине, о субботе, о заветах, о странствии по пустыне, о Мелхиседеке, о Моисее и т.д., но ни словом не затрагивается вопрос значимости (или малозначимости) таких текстов, как "око за око".

Ты что-то нафантазировал тут, друг.

А заповедь "око за око" (и ей подобные) своей актуальности отнюдь не утратила. Жаль, что ее в наших судах не используют. Много преступлений удалось бы предотвратить. Безнаказанность пложит преступность.

[Illidan]

Ну, во первых, это писал явно не Павел. По крайней мере, никто не смог убедительно доказать, что это был Павел.

Хм, я таки извиняюсь, но получается пока так: "Тут читать, тут не читать, а тут рыбу заворачивали"...
Или мы честно признаём богодухновенным и аутентичным ВЕСЬ библейский канон (а следовательно, послания, номинированные Павлом, являются аутентичными и принадлежащими Павлу), либо мы честно принимаем имя библейских критиков (родоначальником коих, кстати, являлся и некий Маркион Синопский, который выкинул из Писания добрую половину, если не больше, священных книг).
Третьего не дано, извиняюсь!

Во-вторых, можно перечитать это послание вдоль и поперек, и так и не увидеть в нем обсуждение таких текстов, как "око за око".

А зачем обсуждать то, что Христос уже отменил в Своей Нагорной проповеди?

Говорится о служении священников и первосвященников во святилище, о жертвах, о десятине, о субботе, о заветах, о странствии по пустыне, о Мелхиседеке, о Моисее и т.д., но ни словом не затрагивается вопрос значимости (или малозначимости) таких текстов, как "око за око".

А что было важнее для христианина - прощение грехов (по Закону достигаемое жертвами и служением священников) или "зуб за зуб", по отношению к чему Господь высказался вполне определённо?

Ты что-то нафантазировал тут, друг.

Вопросы не ко мне, а к апостолу, please... Я тут даже толкования не пытался присоединить, а токмо процитировал.

А заповедь "око за око" (и ей подобные) своей актуальности отнюдь не утратила. Жаль, что ее в наших судах не используют. Много преступлений удалось бы предотвратить. Безнаказанность пложит преступность.

Хм, батенька, Вы часом не иудействующий ли христианин? Уж как-то странно Вы изъясняетесь по вопросам, кои Господь прояснил еще 2000 лет назад...

[Андрей Л.]

Иисус, как и другие библейские персонажи имеет много имён.

Апостолы носили по несколько имён (Павел-Савл, Пётр-Кифа и т.д.) Сатана, например, называется в Библии ещё такими именами как "Дьявол" или "Веельзевул". Эти имена приписываются Сатане в зависимости от того какое действие он делает в тот или иной момент...

Вот... Приехали...

Умник, после вами сказанного, почему у Б-га, по-вашему, может быть только одно имя?!

Вам не кажется, что это не логично и бессмысленно?

Б-г, наполняющий всё, оказывается, по-вашему, более ограниченным (да не будет!), чем апостолы, Иисус, Сатан?!

[Grammateus]

Вы хотите сказать, что каждый христианин есть участником договора о Царстве и что каждый из них восседает рядом с Христом, исполняя роль СВЯЩЕННИКА и СУДЬИ? В таком случае кем правит это Царство? Кого судит "духовный Израиль"? Самих себя что-ли? Логика где?

ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ.

[У м н и к]

Могу ли я заключить, что Яхве, дав людям Закон, поступил первоначально не так, как следовало бы?

Если бы не было Закона, то на каком основании Иегова должен был бы судить мир? Предположим Христос бы пришёл на землю минуя Закон, проповедовать поклонение Богу из любви. Каким образом человек должен был бы определять рамки и границы проявления этой любви? Ведь, например, маньяк-Чикатило, убивая свои жертвы, заявлял, что делал это из любви к ним...

Я ещё раз убеждаюсь, Illidan, что восстание против ВБРа в конце концов приводит к восстанию против Библии и её содержания...

[У м н и к]

Почему Иегова не ответил на пророчества Рассела и Ратерфорда?

Как не ответил?

Читаем:

"Между тем Иегова ежедневно прибавлял к ним спасаемых." (Деяния 2:47)

"После этого я посмотрел и увидел великое множество людей, которого никто не мог сосчитать. Эти люди были из всех наций, племён, народов и языков и стояли перед престолом и перед Ягнёнком." (Откровение 7:9)


Смотрим:

[У м н и к]

После вами сказанного, почему у Б-га, по-вашему, может быть только одно имя?

В Библии такие титулы как "бог, господь" носят и Христос, и Сатана, и даже некоторые люди (судьи израиля). Но в отношении Всемогущего Бога в Библии используется только тетраграмматон "ЙХВХ".

[Андрей Л.]

В Библии такие титулы как "бог, господь" носят и Христос, и Сатана, и даже некоторые люди (судьи израиля). Но в отношении Всемогущего Бога в Библии используется только тетраграмматон "ЙХВХ".

Ерунда.

Такие имена, как Эль-он, Шад-ай, Ц-ваот, например, также применяются не только к Б-гу?!

К кому применяется кроме Б-га имя "Эх-е Ашер Эх-е"?

[У м н и к]

Такие имена, как Эль-он, Шад-ай, Ц-ваот, например, также применяются не только к Б-гу?

Это всё титулы, означающие "Бог воинств", "Отец милосердия" и т.д. Они не сеть характеристикой личности. То есть такие же титулы носили, например, израильские военачальники и священники.

[baksss]

В Библии такие титулы как "бог, господь" носят и Христос, и Сатана, и даже некоторые люди (судьи израиля). Но в отношении Всемогущего Бога в Библии используется только тетраграмматон "ЙХВХ".

А Елохим к кому от носится

[У м н и к]

А Елохим к кому от носится

"Эллахим" (от которого происходит арабское "аллах") это древнешумерский титул Бога, означающий "Всевышний Бог".

[Illidan]

Если бы не было Закона, то на каком основании Иегова должен был бы судить мир?

А разве мир будет судиться на основании Закона?
У м н и к, Вы, ИМХО, перебрали бруклинской сенсемильи...

Я ещё раз убеждаюсь, Illidan, что восстание против ВБРа в конце концов приводит к восстанию против Библии и её содержания...

Вообще-то в Вашем случае наблюдается клиническая картина извращения Слова Божия как оно есть и превращения его в нечто столь неудобоваримое, что даже страшно становится...