Свидетели Иеговы

[Illidan]

Думаю, пока суперблагочестивые СИ не ответят по фактам педофилии в их структурах, говорить собственно не о чем.

Дык если "раб" молчит как партизан, какой спрос с его субординатов?

[Grammateus]

Нео-Аллекс.

И о какой ошибки может быть речь, если наяву видно, что ни один другой "раб" не стремится исполнить пророчество Матв.24:14, 28:19,20, Деян.1:8. и ни один не следит за тем, чтобы не попирались моральные нормы Господа и т.п.

То есть, по-твоему, истинный "раб" - тот, кто сильнее стремится исполнить повеление Христа? И если окажется, что это лучше делает какой-то другой "раб" (не свидетелей), то ты сразу расстанешься с "рабом"-ОСБ и начнешь служить другому "рабу" (более успешно исполняющему повеление Христа)?

Кроме того, возможную ошибку нужно искать не в современном ВИБРе свидетелей, а в том ВИБРе, который существовал в 1918 году, когда (по мнению СИ) Иегова и делал проверку существовавших в то время религиозных организаций на предмет поиска подходящей кондидатуры на должность ВИБРа. Вот куда ты должен направить свои поиски ответа: действительно ли претензии ОСБ, что Иегова в 1918 году избрал именно их, имеют вес? Чтобы облегчить для тебя поиски, предлагаю прочитать книгу "Пленники идеи" (читать здесь). Там как раз и обсуждается вопрос "мог ли Иегова избрать ОСБ/ИБ в качестве ВИБРа?"

Никто не должен доказывать, что он не осел, если в этом его обвиняют.... Вы обвиняете, вы и доказывайте..

Ты утверждаешь, что истинный ВИБР - это ОСБ, я это отрицаю. Ты и должен доказать. Ибо общепринятый и никем не оспариваемый принцип "тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает" никто не отменял.

[Вартан]

Мир всем! я уже давно знаком со Свидетелями Иеговы, я не поддерживаю тех, кто огульно предает их, и их учения анафеме. очень многие их учения ,я считаю правильными. Но по некоторым пунктам - я принципиально не согласен. К сожалению, никто из тех Свидетелей с кем я лично знаком, так и не дал мне четкого ответа на мои вопросы. Хотелось бы спросить у тех Свидетелей, которые учавствуют на этом форуме, возможно они более "продвинутые" чем те, которых я знаю. Я не ищу повода для распрей, и анафем, а так же глупых споров и нелепых обвинений. меня интересует нормальный, христианский диалог, основанный на обсуждении Св.Писания. Справедливости ради, я должен так же заметить, что и Свидетели, которые "сидят" в интернете, часто бывают крайне невыдержаны, а порою - даже неадекватны. В то же время я понимаю, что по поведению этих людей, нельзя судить о всех Свидетелях. надеюсь что на этом форуме, есть нормальные адекватные люди - Свидетели Иеговы по вероисповеданию. Именно с такими людьми хотел бы вступить в диалог. Мои вопросы очень конкретны и просты. первый вопрос, на который я хотел бы получить конкретный ответ такой: Свидетели Иеговы учат, что христиане делятся на два класса - "земных" и "небесных". то есть, у них разные "надежды".и "небесное стадо" ограничевается 144000. какие есть Библейские основания такому учению? На каких текстах Библии, это учение "базируется"? заранее благодарен, Вартан.

[Эндрю]

Прошу прощения за неадекватность. Сразу хотелось бы уточнить пару моментов.
Вы уже общались с Свидетелями Иеговы и обсуждали с ними этот вопрос. Они дали Вам ответ? Он Вам не понравился? Не понятен? Вы с ним не согласны? Что Вы уже знаете по этой теме из уст Свидетелей Иеговы.
Вы умеете пользоваться поиском на форуме? Может стоит сначала почитать что уже было написано по этому вопросу?

[baksss]

Рекомендую всем сайт очень много видео о СИ Портал Дятлова Владимира "Публично о Свидетелях Иеговы"

[У м н и к]

Свидетели Иеговы учат, что христиане делятся на два класса - "земных" и "небесных". то есть, у них разные "надежды".и "небесное стадо" ограничевается 144000. какие есть Библейские основания такому учению? На каких текстах Библии, это учение "базируется"?

ГРУППА 1:

"Не бойся, малое стадо, потому что вашему Отцу было угодно дать вам царство." (Луки 12:32)

"Иисус сказал им: «Истинно говорю вам: при воссоздании, когда Сын человеческий сядет на свой величественный престол, вы, последовавшие за мной, тоже сядете на двенадцать престолов и будете судить двенадцать племён Израиля." (Матфея 19:28)

"И я услышал число отмеченных печатью их было сто сорок четыре тысячи.(Откровение 7:4)

ГРУППА 2:

"У меня есть и другие овцы, не этого загона. Их я тоже должен привести." (Иоанна 10:16)

"После этого я посмотрел и увидел великое множество людей, которого никто не мог сосчитать. Эти люди были из всех наций, племён, народов и языков и стояли перед престолом и перед Ягнёнком." (Откровение 7:9)

[У м н и к]

У м н и к, Вы хотите, чтобы Вам и здесь настучали по голове? Уверен, Вы этого добьетесь!

У-у-у... Злой Illidan пришёл... Если хотите поправить меня, так поправьте. Чего рычать?

Группе 1 дана власть судить не только "себе подобных", но так же и "великое множество", и согрешивших ангелов (в том числе Сатану).

"Или не знаете, что святые будут судить мир? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов?" (1 Коринфянам 6:2)

[BAPTIST_11]

Дорогой умник подскажите где взять нормальный перевод ( в эллектроном виде), чтобы читать без проблем. И подскажите, что озночает слово сущность???

[Вартан]

ГРУППА 1:

"Не бойся, малое стадо, потому что вашему Отцу было угодно дать вам царство." (Луки 12:32)

"Иисус сказал им: «Истинно говорю вам: при воссоздании, когда Сын человеческий сядет на свой величественный престол, вы, последовавшие за мной, тоже сядете на двенадцать престолов и будете судить двенадцать племён Израиля." (Матфея 19:28)

"И я услышал число отмеченных печатью их было сто сорок четыре тысячи.(Откровение 7:4)

ГРУППА 2:

"У меня есть и другие овцы, не этого загона. Их я тоже должен привести." (Иоанна 10:16)

"После этого я посмотрел и увидел великое множество людей, которого никто не мог сосчитать. Эти люди были из всех наций, племён, народов и языков и стояли перед престолом и перед Ягнёнком." (Откровение 7:9)

Не могу согласится с этой трактовкой, ибо согласно Писанию, Христос не пришел разделить христиан на две группы... но собрать рассеяных чад Божиих, в одно Тело,(одну группу)" есть у меня другие овцы, и сих надлежит мне привесть, И БУДЕТ ОДНО СТАДО ( то есть одна группа, а не две) и один Пастырь - то есть - Иисус есть посредник для всех, а не только для 144000, как учат СИ.
в Тексте Иоанна 10 :16 описан процесс формирования ОДНОГО стада, из "малого стада" евреев( ибо согласно Библии, из евреев спасется только "остаток" и ""великого множества" "других овец" =язычников ( они не евреи - "не сего двора", 19 стих говорит что Иисус говорил с евреями, поэтому и сказал что у него есть и овцы " не сего двора"
овцы "двух дворов" - соответствуют двум ветвям ОДНОЙ маслины из Послания Римлянам 11. "природным" - евреям, и "привитым" - язычникам, которых Бог, через Жертву Христа сделал "своими" и частью Израиля - наследниками всех обетований. см Еф.2:11-22.

и 144000 и "великое множество" находятся в одном месте - перед престолом Бога на Небе. см Откровение 1:4, Откр 4:5-6 10. Откр. 7:9, 11, 15 Откр 14:3,5

[Эндрю]

После этого раза Вы не будете говорить, что Вам никто не ответил?

[Illidan]

У-у-у... Злой Illidan пришёл... Если хотите поправить меня, так поправьте. Чего рычать?

Просто я троллей очень не люблю.

Группе 1 дана власть судить не только "себе подобных"...

Власть судить себе подобных была дана АПОСТОЛАМ. И только им. В подтверждение, к примеру, - смертный приговор Анании и Сапфире, вынесенный Петром.

...но так же и "великое множество", и согрешивших ангелов (в том числе Сатану).
"Или не знаете, что святые будут судить мир? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов?" (1 Коринфянам 6:2)

Из Ваших слов нетрудно сделать вывод, что великое множество и в самом деле не имеет никакого отношения к христианскому собранию. Они - НЕ христиане, а лишь называющие себя таковыми. Они - НЕ свои Христу и братьям Его.

[Adamson 50]

[QUOTE]

В том, что у христиан-помазанников небесная надежда, их убеждает свидетельство Божьего духа. «Вы... получили дух усыновления, писал Павел, и этим духом взываем: Авва, Отче! И этот самый дух свидетельствует с нашим духом, что мы　 дети Бога. А если мы дети, то и наследники наследники самого Бога, сонаследники же Христу, если только с ним страдаем, чтобы с ним и прославиться» (Римлянам 8:1517). Святой дух действует так, что дух, или преобладающий внутренний настрой, помазанников побуждает их относить к себе то, что в Писании говорится о духовных детях Иеговы (1　Иоанна 3:2). Божий дух убеждает их в том, что они сыновья Бога, и порождает в них уникальную надежду (Галатам 4:6,　7). Да, вечно жить на земле в окружении родных и близких, будучи совершенным это прекрасно, но не в этом заключается полученная свыше надежда помазанников. Через свой дух Бог производит в них настолько твердую надежду на небесную жизнь, что они готовы отказаться от всех земных радостей и надежд (2　Коринфянам 5:15,　8; 2　Петра 1:13,　14).

Христиане-помазанники непоколебимо уверены в своей небесной надежде, в том, что с ними заключен новый завет. Иисус говорил о нем, когда вводил празднование Вечери воспоминания: «Эта чаша означает новый завет на основании моей крови, которая прольется за вас» (Луки 22:20). Новый завет заключен между Богом и помазанниками (Иеремия 31:3134; Евреям 12:2224). Иисус является посредником. Когда была пролита кровь Христа, новый завет вступил в силу, и к нему стали присоединяться не только иудеи, но и люди из других народов; все они образовывали народ во имя Иеговы и становились частью «семени» Авраама (Галатам 3:2629; Деяния 15:14). Благодаря этому «вечному завету» становится возможным воскресение всех духовных израильтян к небесной жизни и обретение ими бессмертия (Евреям 13:20).

[Adamson 50]

Истина.

Не могу согласится с этой 0частью Израиля - наследниками всех обетований. см Еф.2:11-22.
и 144000 и "великое множество" находятся в одном месте - перед престолом Бога на Небе. см Откровение 1:4, Откр 4:5-6 10. Откр. 7:9, 11, 15 Откр 14:3,5

Многочисленное

великое множество

ОПИСАВ то, как были отмечены печатью 144 тысячи, Иоанн повествует об одном из самых поразительных откровений, содержащихся в Писании. Как сильно, должно быть, билось от радости его сердце, когда он писал: «После этого взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог сосчитать, из всех наций, и племен, и народов, и языков стояло перед престолом и перед Агнцем; они были одеты в длинные белые одежды, и в руках у них были пальмовые ветви» (Откровение 7:9). Как видим, то, что ангелы удерживают четыре ветра, позволяет спасти не только 144 тысячи членов духовного Израиля, но и другую группу людей многоязычное, многонациональное великое множество (Откровение 7:1).
По мнению светских комментаторов, этим великим множеством представлены неевреи по плоти, обращенные в христианство, или христианские мученики, которым уготовано место на небесах. Даже Исследователи Библии в прошлом считали великое множество второстепенным небесным классом. Об этом говорилось в I томе «Исследований Писания», изданном в 1886 году и озаглавленном «Божий план веков»: «Они теряют награду в виде престола и Божественной природы, но в итоге все же будут рождены как духовные существа, природа которых будет ниже Божественной. Хотя они и посвятили себя Богу, они до такой степени подвластны духу мира, что не ведут самоотверженной жизни». Эта мысль выражалась даже в 1930 году, в издании «Свет», книге I: «Те, кто составляет это великое множество, не откликаются на призыв стать ревностными свидетелями Господа». Они описывались как группа самодовольных людей, которые, зная истину, не проповедуют о ней. Считалось, что они пойдут на небо, где займут второстепенное положение и не будут править вместе с Христом.
Однако у христиан-помазанников были и другие спутники, которые позднее стали проявлять немалое рвение в деле проповеди. Они не питали надежды пойти на небо. Их надежда выражалась в названии публичной речи, с которой служители Иеговы выступали с 1918 по 1922 год. Первоначально название гласило: «Миру пришел конец. Миллионы теперь живущих никогда не умрут». Вскоре после этого в журнале «Сторожевая башня» от 15 октября 1923 года (англ.) объяснялась притча Иисуса об овцах и козлах (Матфея 25:3146). Там говорилось: «Овцы представляют людей из всех народов, которые не рождены духом, но стремятся к праведности; которые умом признают Иисуса Христа Господом и с надеждой ждут лучших времен, что настанут при его правлении».
Спустя несколько лет, в 1931 году, в труде «Оправдание», книге I, обсуждалась 9-я глава Иезекииля, и люди, которым для спасения сделан знак на челе, отождествлялись с овцами из упомянутой выше притчи. В труде «Оправдание», книге III (1932 года издания), описывалось правильное состояние сердца неизраильтянина Ионадава, который взошел на колесницу помазанного царя Ииуя и поехал с ним, чтобы посмотреть, с каким рвением тот будет казнить идолопоклонников (4 Царств 10:1517). В книге говорилось: «Ионадав пророчески представлял этот класс людей, живущих в наше время во время, когда осуществляется дело Ииуя [провозглашение судов Иеговы]. Это люди доброй воли, которые не живут по законам организации Сатаны, но заняли сторону праведности. Господь сохранит их во время Армагеддона, поможет им справиться с трудностями и дарует им вечную жизнь на земле. Они составляют класс овец». В 1934 году в «Сторожевой башне» ясно говорилось, что этим христианам с земной надеждой нужно посвятиться Иегове и креститься. На вопрос об этом земном классе проливалось все больше и больше света (Притчи 4:18).
Теперь свет понимания стихов из Откровения 7:917 засверкал как никогда ярко! (Псалом 96:11). В журнале «Сторожевая башня» не раз выражалась надежда на то, что конгресс, который должен проходить с 30 мая по 3 июня 1935 года в Вашингтоне (США), послужит к «утешению и пользе» тех, кто представлен Ионадавом. Так и вышло на самом деле. В побуждающей речи «Великое множество», обращенной примерно к 20 тысячам собравшихся на конгрессе, Дж. Ф. Рутерфорд, президент Общества Сторожевой Башни, приведя библейские доказательства, отождествил современных других овец с великим множеством из Откровения 7:9. Кульминационный момент речи настал, когда докладчик обратился к аудитории с просьбой: «Я прошу встать всех, кто питает надежду вечно жить на земле». Поднялась значительная часть слушателей, и президент сказал: «Вот! Великое множество людей!» Настала тишина, сменившаяся бурными овациями. Какой восторг испытывал класс Иоанна, а также класс Ионадава! На следующий день крестилось 840 новых Свидетелей, большинство из которых принадлежали к великому множеству.

Из

чего видно, кого представляет великое множество

Почему можно быть уверенным, что эта группа современных посвятившихся Богу христиан, надеющихся жить вечно на райской земле, и есть великое множество? До этого в видении Иоанн видел на небе тех, кто «куплен для Бога... из всякого племени, и языка, и народа, и нации» (Откровение 5:9, 10).

[Adamson 50]

Истина.

Великое множество.
Какое же почетное положение занимает «великое множество людей», и с каким же достоинством выступает оно! Стоять в присутствии монарха, когда он сидит на своем троне, уместно и в современное время. Об этом «великом множестве людей» говорится даже, что оно стоит перед троном Самого Бога. Соответственно поводу, они одеты в белые незапятанные одежды. Стоят ли они в собрании, которое происходит на открытом воздухе? Нет, в Откровение 7:15 (НМ) говорится: «Они день и ночь приносят священное служение Ему в Его храме [наос, согласно первоначальному греческому тексту].» Значит ли это, что члены этого «великого множества людей» в конце концов пойдут на небо, где находится Бог, Которому они приписывают свое «спасение»? Обычно на этот вопрос отвечается положительно. Почему? Потому что говорится, что они находятся в «Его храме» или в «Его святилище» (Ротергэм), что они служат Ему или приносят Ему «священное служение».

Но согласуется ли этот взгляд со всеми подробностями, упомянутыми в Откровении, в последней книге Библии? Ожидают ли причисляющие себя к этому «великому множеству людей», которое приобретает сегодня форму, пойти на небо и стать духовными созданиями, подобными ангелам? Хотят ли они вообще пойти на небо? На этот вопрос они ответят отрицательно, потому что они не рассматривают себя зачатыми духом Бога лицами и у которых была бы небесная надежда. При этом речь идет о греческом слове наос, которое переводится различным образом, а именно словами «палатка», «храм» и «святилище». Это слово появляется, например, в повествовании, в котором говорится, как Иисус Христос изгнал из иродова храма менявших деньги и продавцов. Мы читаем: «Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей [святилище сие, Иерусалимская Библия] [наос], и Я в три дня воздвигну его. На это сказали иудеи: сей храм [наос] строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? Но Он говорил о храме [святилище] [наос] .

[Adamson 50]

Истина.

Великое множество поклоняется Богу «день и ночь в храме Его» (Откровение 7:15). Великое множество это не духовные израильтяне, которые относятся к классу священников, поэтому Иоанн, вероятно, видел великое множество стоящим на территории храма во внешнем дворе неевреев (1　Петра 2:5). Как прославило духовный храм Иеговы то, что его территорию наполняет великое множество, которое восхваляет Бога вместе с остатком духовного Израиля!

Великое множество служит Богу, но не в том состоянии, которое символизировал внутренний двор священников. Бог объявляет принадлежащих к великому множеству праведными не для того, чтобы они стали его духовными сыновьями (Римлянам 8:1,　15). Однако они, проявляя веру в искупление, которое предоставил Иисус, чисты в глазах Иеговы. Они объявляются праведными, с тем чтобы стать друзьями Бога. (Сравни Иакова 2:21,　23.) Кроме того, они наделяются преимуществом приносить угодные Богу жертвы на Его духовном жертвеннике. Поэтому на этом огромном множестве чудесно сбывается пророчество из Исаии 56:6,　7: «Сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа... Я приведу на святую гору Мою, и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем; ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов».

Среди жертв, которые приносят иноплеменники, «плод уст [подобный высококачественному хлебному приношению], прославляющих имя Его [Бога]», а также то, что они творят добро и делятся с другими (Евреям 13:15; 13:16, «Современный перевод»). Большой умывальник, водой из которого омывались священники, это серьезное напоминание также и иноплеменникам. Они тоже должны покоряться процессу духовного и нравственного очищения, по мере того как Слово Бога постепенно открывается им все больше и больше.