Сайентологи. Рон Хаббард и его Дианетика

[svetka812]

Если вы употребляете такие слова как "соразмерность" - поясните пожалуйста, какие именно усилия должны были быть соразмерны чему?

Например, я хочу открыть дверь и легонько ее толкаю - не открывается. Это было слишком слабое усилие, несоразмерное сопротивлению. Я тогда наваливаюсь на дверь всей массой (несоразмерно большое усилие), и вваливаюсь внутрь, с грохотом падая на пол, и роняя на себя вешалку, за пальто, висящее на которой, я уцепилась в падении в попытке сохранить равновесие (несоразмерное усилие).
Предлагать человеку конфронтировать больше, чем он способен - рестимуляция несоразмерно большего количества этнэты, чем то, с которым он может справиться и разрядить.

Особенно мне интересно, как вы это сравнение "размеров" технически осуществите. По какой методике?

Если говорить о соразмерности имеющейся в наличии у преклира свободной тэты и энтэты, которую можно безопасно рестимулировать в сессии, чтобы он с ней справился, то я буду руководствоваться таблицей Хаббарда из Науки Выживания, колонкой описывающей какие можно проходить инцеденты, определяя сначала его положение на шкале тонов.

Вы правы, но отчасти. К сожалению, вы говорите о людях, как об одном человеке. Если бы он общался с одним человеком в низком тоне, то все вами сказанное было бы правдой. Но в обществе есть люди в разном тоне. И, как мы можем легко наблюдать, довольно много людей во все века правильно воспринимали то сообщение, которое хотел донести до них Христос.

Тех, которых "было довольно много", было значительно меньше тех, кто к восприятию сообщения был не готов, и на кого оно оказало угнетающее воздействие. А действие, принесшее больше разрушения, чем созидания - вредное, оверт.

Что касается "низкотонных" людей, которые драматизируют и т.д. - так Хаббард ваш, любимый , как раз настаивал на том, что поддерживать нужно именно растущие статистики. А падающие - пусть падают дальше. Уж не саентологу по этому поводу возмущаться! Я рад, что вы по-христиански заботитесь о павших душах.

Хаббард говорил, что следует ПООЩРЯТЬ растущие статистики, потому что будешь получать именно то, что поощряешь. Если сегодня ребенка поощрять мороженным, сладким или игрушками, вниманием и пр. каждый раз, когда он плачет или орет, то завтра он будет это делать еще упорней, громче и чаще.
Если бы мой любимый Хаббард не хотел помочь тем, кто падает, он не стал бы создавать и разрабатывать технологию помощи тем, кто падает.

Я не согласен с вами, что люди - это роботы, ничего не знающие и являющиеся полным следствием. Это не так и с позиций саентологии и с позиций христианства.

Роботы - только те люди, которые живут либо полностью на "автопилоте", либо ими управляет другой пилот. Это те, в ком атрафирована способность инициировать решения и поступки. Говорят чужими словами, думают чужой головой, оценивают по чужим меркам.

Каждый человек - тэтан и в каждом есть искра божья. И каждому доступны все восприятия. Особенно в детстве.

Некоторые умудряются в себе искру загасить, превращаясь в "бездушную" тварь, низводя себя до уровня, где превращаются в животное или предмет, или еще хуже - в осознанного пособника и проводник зла.

Вот только что-то мне такие инструменты как атомная бомба или биологическое оружие, или техники оболванивания людей не очень нравятся.
В мире, где были только лук и стрелы, как-то спокойнее жилось, не находите?

Проще - не значит лучше.
Надо подтягивать и ускорять духовное развитие, а не тормозить технический прогресс.

Любой инструмент рано или поздно ВСЕГДА попадает в руки к тому, кто будет его использовать во зло. Просто по теории вероятностей.
И чем мощнее такой инструмент - тем трагичнее последствия.

Значит, надо сделать так, чтобы не осталось "грязных рук", все руки стали чистыми, честными и работящими (создающими то, что помогает жизни).

Это я к тому, что не за что мне быть Хаббарду благодарным. Также как и Эйнштейну. А вот Христу и Сократу - есть за что. Они учили людей любить.

Цитирую Хаббарда (ЧТО ЕСТЬ ВЕЛИЧИЕ?):
"Настоящим уроком является научиться любить. Тот, кто идет по жизни, должен знать: никогда не используй того, что сделано против тебя, как основание для того, чтобы ненавидеть. И никогда не стремись отомстить. Для того, чтобы любить человека нужна настоящая сила. Любить его, несмотря на все провокации делать обратное, все доказательства и все доводы в пользу того, что любить его не за что.
Счастье и могущество присутствуют только там, где нет ненависти. Ненавидеть значит идти по дороге к несчастью. Любить это путь к могуществу. Любить, вопреки всему, в этом и состоит секрет величия. Возможно, в этом заключается величайший секрет Вселенной. Л. РОН ХАББАРД

Атомная бомба - источник печали. И генная инженерия - источник печали. И клонирование. И политтехнологии. Много чего.

Мертвая материя (инструмент) не может быть источником ни печали, ни радости. Источником печали в Вашем примере является тот, кто "нажимает на кнопку".

Лукавите, даже в рамках саентологии. Мы все имели высокие способности. Абсолютно все. И можем к ним вернуться.

Это не лукавство, а искреннее высказывание моей точки зрения, моего понимания. Я считаю, что есть "точка невозврата", грань, переступив за которую возвращение уже не возможно. Можно только строить заново, с нуля. Например, разрушенный до основания и построенный по тому же проекту, но заново (не из тех же, а из новых материалов) дом. Это условно и субъективно. Кто-то скажет, что это тот же самый дом, я скажу, что новый, но очень похожий на прежний.

(Вы же опять не уточняете когда имели, сколько имели).

Как я могу это уточнять, если у каждого свои "когда" и "сколько"?

Есть такой закон природы - взаимодействовать могут только сравнимые величины.
Ну или треугольник АРО - без АРО нет взаимодействия.
Поэтому призыв никак не может повредить тому, кто не готов на него откликнуться. А тот, кого он цепляет - уже готов (АРО уже есть).

Если бы сообщение было "закодировано", и получить его могли только уже имеющие к нему доступ (код), если бы оно сообщалось на определенной волне, и принимать его могли только те, у кого "приемники" уже настроены на эту волну - то да. Но Христос вел "вещание" на всех уровнях, по всем каналам, открытым текстом: картинкой + эмоцией.

[Тигр]

Я как-то привык наоборот поступать. Сначала - посмотреть, работает ли, а потом - использовать.

И не сомневайтесь - работает. Проверено миллионы раз уже другими. Вы же не настолько индивидуальны, что на вас не сработает?
Не сработает только в одном случае - неправильного применения и не для того случая.

А вы не хотите мне показать.

Это не кино. Надо присутствовать непосредственно и полностью. Частично не работает, как не работает мотор отдельно от машины и бензина. Ну или в кино нет запаха и осязания предметов.

Вы предлагаете мне сначала согласиться с тем, что технология работает, а потом проверять, работает ли она? Смешно. Попытка поставить телегу впереди лошади.

Ассоциативное мышление - это очень плохой метод мышления.
Бывает что телегу легче толкать впереди себя. Пока вы не проверите. Вы ни за что не поверите со своей лотшадью... Вы же не лошадь, и не те имена под которыми прячетесь. Вы человек, как я, Татьяна и любой другой.
И если на нас сработало, то на Вас не работает только потому, что вы и не работаете...

Ни одна технология так не доносится. Сначала - демонстрация тем, кто ею владеет. Потом - самостоятельное применение. Никак не наоборот.

Саентология это то, что касается только вашего внутреннего мира, как починка механизма, который уже достаточно расстроен. После того как он починится вы будете смотреть на мир другими глазами, без радужных или потресканных стёкол, травмированной психики или ещё каких дефектов...
Думаете люди почему так много спорят?
Все они смотрят на одни и те же вещи через призмы и кривые зеркала своей души и ума..
Вот когда они выровняться, Вы увидите своё собственное "Я" таким как оно есть и уведите окружающую действительность такой же как и видят её все, скажем так - (здоровые люди) - отклированные саентологи...
Там, конечно, тоже ещё встречаются разногласия. Но это потому, что абсолюты чистоты не достижимы. И даже на высоком уровне могут быть некоторые расхождения в видении...

"Любое данное ценно лишь в той степени, в которой оно было подвергнуто оценке". ЛРХ.
Вот и продемонстрируйте мне как она работает.

Слово ОЦЕНКА обозначает оценено Вами, а не рассказано нами. Т.е. ПОПРОБОВАНО
Например Вам сложно будет оценить вкус чего-то, если вы его никогда не пробовали.

[Тигр]

перенесено

[Kram]

При таком определении работы, вор - тоже работником получается, а воровать приравнивается к зарабатывать. Я предлагаю сузить определение работы до производства полезного, созидательного продукта.

Татьяна, мы говорили о способе, а не о полезном продукте и не о работе.

Нельзя "сузить" определение способа до полезного продукта, поскольку это совершенно разные понятия.

Способ - работает. А о полезности продукта - отдельный разговор.

Нравственность повышается ВМЕСТЕ с повышением тона прямо пропорционально повышению тона безо всяких дополнительных усилий.

И это ответ на то, что нужна не компетентность, а нравственность?
Это не ответ, а смена темы. Вы должны подтверждение сначала дать, а потом переходить к обсуждению того, что такое нравственность.
А то я вынужден вас постоянно возвращать назад к обсуждаемому вопросу.
Давайте формулу общения соблюдать.

Предполагаю, что Вы не посмотрели приведенное видео, которое являлось частью моего ответа.

К сожалению, не понял ничего из того, что он сказал. Не настолько я хорошо понимаю английскую речь.
Но зачем вы мне дали промежуточную точку, когда у меня есть два первоисточника - Хаббард и Сократ?
Вы мне так и не дали цитаты Хаббарда, аналогичные приведенным цитатам Сократа.
Да и поведение самого Хаббарда мне много говорит.
Из чего я по прежнему делаю вывод, что заявление о "продолжении" Хаббардом дела Сократа - ложное. Вы не смогли его подтвердить данными из первоисточника.

При этом под завоеванием подразумевается упорядочивание и организация.

И как это противоречит тому, что я сказал? Только подтверждает.

У вас искаженное представление о ТУ. Они не являются тем, что Вы написали, а являются совершенно другим.
Чтобы с этим разобраться, потребуется:
1) выяснить где и когда и откуда Вы получили ложные данные. (Если это Ваше личное впечатление от выполнения упражнений, значит Вы делали не ТУ, а что-то другое, как бы это ни называлось.)
2) Затем заново познакомиться с корректными данными о ТУ.

Для вас лично, ТУ являются другими. Ладно. Для меня они являются тем, что я сам наблюдал. На многих людях.
Смотрите как интересно получается - вроде есть "технология", а результаты у всех разные. Это тогда не технология. А что-то другое. Искусство, например.

Если пост и молитва поднимают Вас по тону, если Вас устраивает эффективность и скорость процесса, то нет необходимости в поиске и применении другой технологии. Не стоит терять на поиски лучшей дороги время, которое можно использовать для продвижения по той дороге, на которую Вы уже вышли, при условии что дорога ведет Вас к желаемой цели.

Я так и не понял, почему вы считаете, что бытийность человека нужно втискивать в "дорогу" и загромождать ее "целями". По мне нужно быть шире.
Необходимость в поиске лучших способов что-то сделать есть всегда. Опять не понимаю, зачем вы меня пытаетесь загнать в какие-то рамки.

Несомненно, возможен и реален. Война - это общение в тоне гнева.

Да. Вот я приду в ваше "высокотонное" общество и начну проповедовать (в тоне 40), что Хаббард трус, прятался от суда как крыса, а саентология - не работает.
Посмотрим, через какое (небольшое) время у вас появится тон гнева и вы начнете со мной войну.

Хотите, попробуем?

И посмотрим как именно "разные реальности мирно сосуществуют, конфликты разрешаются при помощи общения (переговоров).".

Вы сами же первая разорвете со мной общение. Не хватит вашей тэты на такие переговоры.

Вы же встречали семьи, которые не прибегают к войне для разрешения несогласия? В которых супруги не дерутся, не оскорбляют друг друга, не говорят друг о друге гадости за спиной, не воруют, не изменяют и не врут... Встречали? Семьи, построенные на взаимоуважении и любви, на сотрудничестве и взаимопомощи, где супруги - союзники, а не противники.

Встречал. И их тон гнева не обходил стороной. Так чтобы вообще никогда тона гнева не было - не встречал.

Когда "на мосточке" встречаются два "высокотонных барана", они приветственно кивают друг другу еще до того, как зайти на мост, и один другому уступает дорогу. Это делается легко и естественно.
"Бодаться" и силой решать, кому пройти по мосту, а кому - свалиться в реку, будут бараны в низком тоне (гнева), где чужая реальность разрушается, а своя навязывается. В еще более низком тоне (страха) бараны, оба в ужасе перед возможностью свалиться в реку, убегут с моста. Бараны в апатии до моста не смогут доползти.

Ладно. Представьте себе, что один из баранов чуть менее "высокотонный". И не спешит уступать мостик. Скоро он станет у вас главным. Вы же всё ему уступите в конце концов. Понимаете? Это утопия чистой воды. Читайте Оруэлла.

С чего вы взяли, что определить, что есть оверт невозможно? Это очень просто. Человек рассматривает свое действие, его намерение и результат, и определяет, чего в нем больше - разрушения или созидания, несет оно в себе жизнь или смерть.

И как же это сделать? Как измерить, чего в нем больше? Если это так просто?
Я не знаю и не могу знать всех последствий своих действий, чтобы это сделать. И вы не можете. Что мы тогда измеряем? Иллюзии?

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, но нам предчувствие дается, как нам дается благодать". - вот это мне гораздо понятнее. И мерять неизмеримое не надо.

Про Христа я понял. Вы все-таки присвоили право за него определять, что оверт, а что нет (Меня не перестает удивлять, что вы то говорите что оверт человек определяет сам, то все-таки решаете за другого оверт он совершил или нет. Вы уж определитесь, можете вы судить других или нет).
И вы не собираетесь делать ваше мнение реальным для меня. Ладно, оставим это как ваше личное мнение, для которого я не вижу объективных оснований.

Я не считаю, что человек прав только относительно своей точки зрения. Объективная реальность тоже имеет место быть, и относительно нее человек вполне может заблуждаться. Собственно, объективная реальность нас и объединяет, жаль, что вы решили ею принебречь.

[Тигр]

Когда Сократа несправедливо обвинили в растлении юношества (за то, чему он учил) он пошел под суд и отстаивал свою позицию в суде. Хотя друзья предлагали ему бежать, спрятаться. Он не стал.
А когда его все-таки приговорили - сам выпил яд.

Вот, что говорил Сократ (приведите мне аналогичные заявления Хаббарда):

При всём моём уважении к Сократу, ассоциативное сравнение его с философом Хаббардом не уместно.
Это величины разного уровня и порядка.
Может ценности пропагандируемые Сократом и вечны. Но это не спасло ему жизнь и к тому же у Хаббарда другой подход к научению своих студентов.

ЛРХ не учит людей жизни, в смысле - не читает им проповеди.
Он дал технологию познания самих себя, поскольку это оказалось возможным и наиболее доступным и достоверным. И уже узнав устройство, скажем так, своих внутренностей и историю их становления, стало понятно поведение и строение других индивидумов...

Ничего подобного ещё на этой планете не было, потому не стоит пытаться понять Рона через ассоциативное мышление. В таком мышлении просто нет аналогов саентологии, т.е. знания того, как на самом деле можно знать?

Даже техники нирваны у буддистов и кришнаитов совершенно иного рода, нежели то, что происходит в процессах саентологии, потому не в обиду им сказано, они пошли в другую от истины сторону. В сторону иллюзий, а не достоверности.

[Kram]

<Если вы употребляете такие слова как "соразмерность" - поясните пожалуйста, какие именно усилия должны были быть соразмерны чему?> Например, я хочу открыть дверь и легонько ее толкаю - не открывается.

Вы к вопросу о том, как измерить соразмерность действий Христа приводите ответ про то, как открывать дверь.
Тем самым подтверждая мой тезис, что так называемая "технология" способна иметь дело только с примитивными вещами.
Вы зачем так делаете?

<Особенно мне интересно, как вы это сравнение "размеров" технически осуществите. По какой методике?>
Предлагать человеку конфронтировать больше, чем он способен - рестимуляция несоразмерно большего количества этнэты, чем то, с которым он может справиться и разрядить.
Если говорить о соразмерности имеющейся в наличии у преклира свободной тэты и энтэты, которую можно безопасно рестимулировать в сессии, чтобы он с ней справился, то я буду руководствоваться таблицей Хаббарда из Науки Выживания, колонкой описывающей какие можно проходить инцеденты, определяя сначала его положение на шкале тонов.

Мы говорим сейчас не о преклире, и не о сессии. А о том, как измерить соразмерны действия Христа или нет.
Наблюдаю, что вы опять дали ответ не на тот вопрос, что я задал - а на тот вопрос, на который знали ответ.
Что мне нужно сделать, чтобы вы воспроизвели мой вопрос и дали ответ именно на него?

Тех, которых "было довольно много", было значительно меньше тех, кто к восприятию сообщения был не готов, и на кого оно оказало угнетающее воздействие. А действие, принесшее больше разрушения, чем созидания - вредное, оверт.

А как у вас получилось "больше разрушения"? Вот не понял. Растолкуйте мне, как вы пришли к такому выводу????
У меня почему-то не получается проследить цепь ваших логических рассуждений.

Хаббард говорил, что следует ПООЩРЯТЬ растущие статистики, потому что будешь получать именно то, что поощряешь. Если сегодня ребенка поощрять мороженным, сладким или игрушками, вниманием и пр. каждый раз, когда он плачет или орет, то завтра он будет это делать еще упорней, громче и чаще.
Если бы мой любимый Хаббард не хотел помочь тем, кто падает, он не стал бы создавать и разрабатывать технологию помощи тем, кто падает.

Вот Христос и поощрял растущие статистики. А его ученики разработали методики помощи тем, кто падает.

Роботы - только те люди, которые живут либо полностью на "автопилоте", либо ими управляет другой пилот. Это те, в ком атрафирована способность инициировать решения и поступки. Говорят чужими словами, думают чужой головой, оценивают по чужим меркам.

Я за всю свою жизнь ни одного такого не видел. А вы?

Некоторые умудряются в себе искру загасить, превращаясь в "бездушную" тварь, низводя себя до уровня, где превращаются в животное или предмет, или еще хуже - в осознанного пособника и проводник зла.

Вот смотрите - вы писали: "Вернуться мгновенно к высоким способностям могут только те, кто их уже имел"
Теперь вы, продолжая ту же тему говорите, что "Некоторые умудряются в себе искру загасить".
Чтобы что-то загасить, нужно иметь, что загасить. Т.е. вы согласны, что у каждого есть, что загасить?
Т.е. вы подтверждаете мой тезис: "Мы все имели высокие способности. Абсолютно все. И можем к ним вернуться."
Правильно я вас понял?

<В мире, где были только лук и стрелы, как-то спокойнее жилось, не находите?> Проще - не значит лучше.
Надо подтягивать и ускорять духовное развитие, а не тормозить технический прогресс.

Все должно быть в гармонии. Тэта - гармония. Если тех.прогресс вырывается вперед - его нужно тормозить.

Я, кстати, сказал "спокойнее", а не "лучше".

Значит, надо сделать так, чтобы не осталось "грязных рук", все руки стали чистыми, чесными и работящими (создающими то, что помогает жизни).

Тоже утопия. Революционные лозунги. Кончается это охотой на ведьм. Поскольку как вы сами заявили выше, у вас нет объективных (одинаковых для всех критериев) что есть оверт. Вы ратуете за чистоту рук, не в силах сформулировать критерии чистоты. Мало того, заявляя, что каждый может иметь свои собственные критерии чистые у него руки или нет.

Цитирую Хаббарда (ЧТО ЕСТЬ ВЕЛИЧИЕ?):
"Настоящим уроком является научиться любить. Тот, кто идет по жизни, должен знать: никогда не используй того, что сделано против тебя, как основание для того, чтобы ненавидеть. И никогда не стремись отомстить. Для того, чтобы любить человека нужна настоящая сила. Любить его, несмотря на все провокации делать обратное, все доказательства и все доводы в пользу того, что любить его не за что.
Счастье и могущество присутствуют только там, где нет ненависти. Ненавидеть значит идти по дороге к несчастью. Любить это путь к могуществу. Любить, вопреки всему, в этом и состоит секрет величия. Возможно, в этом заключается величайший секрет Вселенной. Л. РОН ХАББАРД

Вот видите. Христос - про смирение. Хаббард - про величие. Грех гордыни. Первый в списке смертных грехов.

Мертвая материя (инструмент) не может быть источником ни печали, ни радости. Источником печали в Вашем примере является тот, кто "нажимает на кнопку".

Нет, источником печали является то, что такая кнопка вообще есть. А сработать оно может и само. Замкнет что-то, и на всей планете - ядерная зима.

Это не лукавство, а искреннее высказывание моей точки зрения, моего понимания. Я считаю, что есть "точка невозврата", грань, переступив за которую возвращение уже не возможно. Можно только строить заново, с нуля. Например, разрушенный до основания и построенный по тому же проекту, но заново (не из тех же, а из новых материалов) дом. Это условно и субъективно. Кто-то скажет, что это тот же самый дом, я скажу, что новый, но очень похожий на прежний.

Не буду с этим спорить. В каких-то случаях это верно.

Как я могу это уточнять, если у каждого свои "когда" и "сколько"?

Если бы сообщение было "закодировано", и получить его могли только уже имеющие к нему доступ (код), если бы оно сообщалось на определенной волне, и принимать его могли только те, у кого "приемники" уже настроены на эту волну - то да. Но Христос вел "вещание" на всех уровнях, по всем каналам, открытым текстом: картинкой + эмоцией.

Вот смотрите, как у вас получается: Уточнять вы не можете. Но судить - судите. Значит какое ваше суждение? Неточное. Правда ведь? (Только не обижайтесь, но такой вывод следует из ваших собственных слов. Вы выносите суждения, не основанные на стабильных данных, поскольку отрицаете саму возможность получения этих стабильных данных. Надеюсь, вы это тоже видите.)

[svetka812]

Когда Сократа несправедливо обвинили в растлении юношества (за то, чему он учил) он пошел под суд и отстаивал свою позицию в суде. Хотя друзья предлагали ему бежать, спрятаться. Он не стал.
А когда его все-таки приговорили - сам выпил яд.

Вот, что говорил Сократ (приведите мне аналогичные заявления Хаббарда):
* Богатство и известность не приносят никакого достоинства. (Сократ)
* Лучше подвергаться несправедливости, чем самим совершать её. (Сократ)
* Смерть это величайшая иллюзия человечества. Когда мы живём её ещё нет, когда мы умерли её уже нет. (Сократ)
* Чем меньше у меня желаний, тем ближе я к богам. (Сократ)
* Сила тебе не поможет завязать и сохранить дружбу, ибо друг - это животное, которое можно поймать и приручить лишь добротой и любовью. (Сократ)
* Ничто не способно повредить доброму человеку, ни в жизни, ни после смерти. (Сократ)
* Доброта не приходит от владения многими вещами; наоборот, лишь доброта превращает владения человека в достоинство. (Сократ)
* Существует лишь одно добро - знание. Существует лишь одно зло - невежество. (Сократ)
* <<Ты умираешь безвинно>>, - говорила ему жена. Сократ возразил: <<А ты бы хотела, чтобы заслуженно?>>. (Сократ)

Вы свои цитаты выбирали из готового цитатника великих людей? У меня нет под руками такого с цитатами Хаббарда, так что попробую поискать, но не обещаю скорый ответ.

"Многое из того, что мы делаем естественно, становится сложным только тогда,
когда мы превращаем это в предмет рассмотрения нашего интеллекта.
Возможно знать о предмете столько, что станешь совершенно невежественным".
Для вас это реально?

Да, вполне реально. Осознание, что чего-то не знаешь, - это высокое положение, когда человек способен создавать новые пустые пространства для последующего заполнения их информацией.
Я даже для себя провожу грань между талантливым человеком и гением, как между тем, кто продуктивно, быстро, красиво и пр. характеристики в превосходной степени, заполняет пространства информацией, находя ответы, и тем, кто создает новые ПРОСТРАНСТВА, задавая новые вопросы, открывая области непознанного, которые уже потом будут заполняться информацией (ответами).

[svetka812]

Татьяна, мы говорили о способе, а не о полезном продукте и не о работе.
Нельзя "сузить" определение способа до полезного продукта, поскольку это совершенно разные понятия.
Способ - работает. А о полезности продукта - отдельный разговор.

Способ не работает, если не дает ценного конечного продукта.

У человека - проблема, которая лишает его сна, расстраивает до слез, выводит из себя и изматывает напрочь. (например, ему жена изменяет).
Он идет к психиатру со своей проблемой. Записывается на прием, платит за консультацию.
Психиатр с ним общается час. Высказывает кучу своих мнений по этому поводу, своих оценок и своих советов, как поступить. На прощание дает успокаивающее и снотворное.

Вопрос: То, что сделал психиатр по отношению к этому человеку было ли работой? Можно ли считать, что использовались рабочие способы помощи?

(после Вашего ответа, я дам свой с аргументами и выводами).

[svetka812]

При всём моём уважении к Сократу, ассоциативное сравнение его с философом Хаббардом не уместно.
Это величины разного уровня и порядка.
Может ценности пропагандируемые Сократом и вечны. Но это не спасло ему жизнь и к тому же у Хаббарда другой подход к научению своих студентов.

ЛРХ не учит людей жизни, в смысле - не читает им проповеди.
Он дал технологию познания самих себя, поскольку это оказалось возможным и наиболее доступным и достоверным. И уже узнав устройство, скажем так, своих внутренностей и историю их становления, стало понятно поведение и строение других индивидумов...

Ничего подобного ещё на этой планете не было, потому не стоит пытаться понять Рона через ассоциативное мышление. В таком мышлении просто нет аналогов саентологии, т.е. знания того, как на самом деле можно знать?

Даже техники нирваны у буддистов и кришнаитов совершенно иного рода, нежели то, что происходит в процессах саентологии, потому не в обиду им сказано, они пошли в другую от истины сторону. В сторону иллюзий, а не достоверности.

Тигр, ты говорил бы поменьше о том, чего не знаешь - сошел бы за умного.

[svetka812]

И это ответ на то, что нужна не компетентность, а нравственность?
Это не ответ, а смена темы. Вы должны подтверждение сначала дать, а потом переходить к обсуждению того, что такое нравственность.
А то я вынужден вас постоянно возвращать назад к обсуждаемому вопросу.
Давайте формулу общения соблюдать.

Давайте соблюдать и давайте вернемся, нет проблем.

Сообщение от Kram
Хотя когда мы говорим "работает" мы обычно имеем в виду не положительный результат, а просто результат.
Бензопила работает независимо от того, что вы ею делаете.....
Как и скальпель и молоток и любой другой инструмент. Инструмент ведь не имеет понятия о положительности результата.
Как и любая технология.....

Я отвечаю:

Мы говорили о революциях, как насильственном способе менять общество, а не о молотках.
Конечно, развитие техники хорошо бы шло в равновесии с духовным развитием, чтобы не получалась картина "дети со спичками" в масштабе ядерной угрозы планете. Так для того и создана саентология, чтобы поднять уровень осознания и ответственности у людей, чтобы не приходилось отказываться от спичек, бензопил и молотков. Кстати, злодей и без молотка найдет, чем голову размозжить, ему и дубина для этой цели подойдет. А дом дубиной не построишь. Так что, не будем выкидывать молотки, а будем повышать тон и компетентность тех, в чьих руках они находятся.

Вы отвечаете:

Ну уж нет Давайте лучше повышать нравственность тех, в чьих руках они находятся. А то придет кто-то и внушит "компетентным", что нужно нам с вами по головам настучать ради "наибольшего блага по наибольшему числу динамик". И они очень компетентно это сделают.

Я отвечаю:

Нравственность повышается ВМЕСТЕ с повышением тона прямо пропорционально повышению тона безо всяких дополнительных усилий. Нравственность - это роскошь, которую не может себе позволить человек, находящийся в тоне страха, гнева, апатии или скрытой враждебности. У них для этого просто не хватит свободной тэты (жизненных сил). О повышении нравственности тоже говорит Фил в том видео, что я привела выше.

Где же тут перевод темы?
По-моему, налицо пропущенное Вами непонятое слово "тон", выделенное красным в цитате моего ответа.

[svetka812]

К сожалению, не понял ничего из того, что он сказал. Не настолько я хорошо понимаю английскую речь.
Но зачем вы мне дали промежуточную точку, когда у меня есть два первоисточника - Хаббард и Сократ?
Вы мне так и не дали цитаты Хаббарда, аналогичные приведенным цитатам Сократа.
Да и поведение самого Хаббарда мне много говорит.
Из чего я по прежнему делаю вывод, что заявление о "продолжении" Хаббардом дела Сократа - ложное. Вы не смогли его подтвердить данными из первоисточника.

Я с Сократом лично не общалась и не читала ничего, что преподносится от его имени. Я пользовалась промежуточной точкой, которой является Фил - мой источник информации насчет Хаббарда и Сократа, причем все, что он сказал, записано на этом видео. Поэтому я Вам его видео и привела.
Когда-нибудь я соберусь с силами, выделю свободный день и переведу его, но не в ближайщем обозримом будущем. Вы можете либо подождать, либо в своем окружении найти человека, свободно говорящего по-английски и попросить его Вам перевести.

[svetka812]

Вы: Хаббард считает, что основная задача тэты - завоевание МЭСТ.

Я: При этом под завоеванием подразумевается упорядочивание и организация.

Вы: И как это противоречит тому, что я сказал? Только подтверждает.

Это меняет окраску. Упорядочивание и организация - это полезное действие, работа.

Для вас лично, ТУ являются другими. Ладно. Для меня они являются тем, что я сам наблюдал. На многих людях.
Смотрите как интересно получается - вроде есть "технология", а результаты у всех разные. Это тогда не технология. А что-то другое. Искусство, например.

Если то, что Вы наблюдали приносило тот результат, который Вы описали - Вы наблюдали не ТУ, а нечто кривое и извращенное, что преподносилось под видом (на чем висел ярлык) ТУ, когда на самом деле это ими не являлось, так как у ТУ совсем другой результат. И мое знание о ТУ базируется на наблюдении ТУ и их результата, совпадающего с описанием.
У тех, кто делает правильные ТУ получается заведомоизвестный правильный результат, и это - технология.
У того, кто технологию не соблюдает (применяя не технологию, а что-то другое), получается кривой результат, никакого результата или вообще ничего не работает - а получается одно вредительство. (Когда действие не приносило ценного конечного продукта и не являлось работой - "не работало".) Технология не работает или вредит, когда это НЕ технология.

Я так и не понял, почему вы считаете, что бытийность человека нужно втискивать в "дорогу" и загромождать ее "целями". По мне нужно быть шире.
Необходимость в поиске лучших способов что-то сделать есть всегда. Опять не понимаю, зачем вы меня пытаетесь загнать в какие-то рамки.

Если Вам нравится бесцельное блуждание, то никакой речи ни о стремлениях, ни о целях и средствах их достижения, ни о препятствиях и их преодолении, ни об улучшении быть не может.

Дорога появляется тогда, когда есть точка отправления и точка назначения (цель), которые соединяет линия - путь. Тогда появляются намерения и стремления (достичь цели), а также прокладывается маршрут - промежуточные цели и тд. Определяется продукт, по измерению которого можно наблюдать статистику и оценивать прогресс.

Я не считаю, что кого-то куда-то надо "втискивать". Я даже сказала, что по Вашим словам, похоже, что речь идет о "бытийности" - об этических состояниях ниже действия, ниже "несуществования". Когда кто-то без цели и дела слоняется там, где кипит работа - он является, как минимум, помехой. А если у него при этом есть обязанности, он числится на посту и получает "зарплату", хотя при этом продолжает "гулять" в рабочее время, это уже состояние предательства. Или если вместо того, чтобы создавать, человек активно ращрушает - это состояние врага. А если он просыпается утром, смотрит на жену и думает: "Боже, кто это? Что это за совершенно чужой и незнакомый мне, по сути, человек? Где я и как сюда попал?" - это состояние замешательства по 2 динамике.

Да. Вот я приду в ваше "высокотонное" общество и начну проповедовать (в тоне 40), что Хаббард трус, прятался от суда как крыса, а саентология - не работает.
Посмотрим, через какое (небольшое) время у вас появится тон гнева и вы начнете со мной войну.

Хотите, попробуем?

И посмотрим как именно "разные реальности мирно сосуществуют, конфликты разрешаются при помощи общения (переговоров).".

Вы сами же первая разорвете со мной общение. Не хватит вашей тэты на такие переговоры.

Вы сами ответили на свой вопрос. Я буду противостоять Вам и продолжать общение, пока энтэта, которую Вы на меня валите не начнет представлять угрозу моей тэте. И тогда я общение прекращу, как вредное для себя. Мое терпение не будет безграничным, потому что не безграничны мои запасы тэты.
Кстати, в тоне 40 Вы не сможете проповедовать ложь. Это слишком высокий тон для лжи. Они взаимоисключаемы.
Пробовать я не хочу, это ничего не доказывает. Какой это производит эффект и где проходит моя граница терпимости на сегодняшний момент я и так знаю, я провела эти испытания на энтэте.ру

Под разными реальностями я подразумевала разные реальности двух и более ВЫСОКОТОННЫХ собеседников. А не одного образованного, воспитанного интеллигента в хроническом тоне, скажем, консерватизма, и другого - забулдыги в хроническом тоне гнева, который угрожает ему ножом, требуя деньги.

Встречал. И их тон гнева не обходил стороной. Так чтобы вообще никогда тона гнева не было - не встречал.

Острые приступы падения по тону случаются со всеми. Я говорю о хроническом тоне, том, в который человек возвращается после временного выхода (подъема или спада).

Ладно. Представьте себе, что один из баранов чуть менее "высокотонный". И не спешит уступать мостик. Скоро он станет у вас главным. Вы же всё ему уступите в конце концов. Понимаете? Это утопия чистой воды. Читайте Оруэлла.

Поэтому поднимать надо всех, а не одного - другого.
Кроме того, есть такое явление - цепная реакция, необратимые изменения, которые уже не остановить. Когда колличество Энтэты (в человеке или на планете) достигает "критической массы", начинается цепная реакция, когда энтэрбулируется вся тэта. И наоборот. Когда на планете, в организации или в человеке колличество тэты достигает "критической массы", вся энтэта (взюаламученная или замороженная тэта) успокаивается, оттаивает и превращается в тэту.

Так что Ваш премер с одним злым бараном в высокотонном стаде "не пролезает". Такой баран очень быстро и легко "перевоспитается" в благотворной среде.

И как же это сделать? Как измерить, чего в нем больше? Если это так просто?

Применяйте формулу сомнения, если сомневаетесь.
Пользуйтесь таблицей оценки личности, чтобы понять, на каком уровне шкалы тонов находится человек - выше или ниже двойки.
Сравнивайте и обрашайте внимание на различия.
Можете вывести для себя правило, по которому легко определить оверт, например, как то, что Вы бы не хотели, чтобы это было совершено по отношению к вам.

Я не знаю и не могу знать всех последствий своих действий, чтобы это сделать. И вы не можете. Что мы тогда измеряем? Иллюзии?

Мы пока ничего не измеряем, так как я понятия не имею, о каких своих действиях Вы тут говорите.

"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется, но нам предчувствие дается, как нам дается благодать". - вот это мне гораздо понятнее. И мерять неизмеримое не надо.

Очень хорошо, предчувствия и намерения можно тоже сравнивать и, сопоставляя, измерять.

Про Христа я понял. Вы все-таки присвоили право за него определять, что оверт, а что нет (Меня не перестает удивлять, что вы то говорите что оверт человек определяет сам, то все-таки решаете за другого оверт он совершил или нет. Вы уж определитесь, можете вы судить других или нет).
И вы не собираетесь делать ваше мнение реальным для меня. Ладно, оставим это как ваше личное мнение, для которого я не вижу объективных оснований.

Я не присваивала, я имею законное и вполне естественное право иметь свое мнение обо всем на свете, о чем угодно. Я могу судить что угодно и кого угодно, от Сократа до Хаббарда, и от Христа до намалеванных на картине Босха персонажей, и решать, что оверт, а что нет. Это всего лишь мое мнение. Я могу его открыто высказывать - это называется свободой слова. А смелость иметь свое мнение и его открыто высказывать Хаббард называл честью, и я с ним согласна. (Это к слову.)
Вот навязывать другим свое мнение, обесценивать то, которое у них есть, высказывать его тем, кто находится в таком плачевном состоянии, что попадет от моего мнения (и от меня) в зависимость - это уже вредительство, оверт. К этому я никого не призываю и сама воздерживаюсь от этого по мере своих сил.

Я не считаю, что человек прав только относительно своей точки зрения. Объективная реальность тоже имеет место быть, и относительно нее человек вполне может заблуждаться. Собственно, объективная реальность нас и объединяет, жаль, что вы решили ею принебречь.

Почему же пренебречь? Я согласна, что есть объективная реальность (истина), никто не знает какая, но каждый имеет о ней свое приблизительное субъективное представление - свою реальность, свою правду. И есть некая общая расплывчатая, переливчато-переменчивая реальность, так как нет единого общего согласия. Кто-то согласен с этим, но не согласен с тем, а этот - наоборот. А тот согласен с одним вчера, но с другим сегодня.

[SirEugen]

как-то привык наоборот поступать. Сначала - посмотреть, работает ли, а потом - использовать.
А вы не хотите мне показать.
Вы предлагаете мне сначала согласиться с тем, что технология работает, а потом проверять, работает ли она? Смешно. Попытка поставить телегу впереди лошади.
Ни одна технология так не доносится. Сначала - демонстрация тем, кто ею владеет. Потом - самостоятельное применение. Никак не наоборот.
"Любое данное ценно лишь в той степени, в которой оно было подвергнуто оценке". ЛРХ.
Вот и продемонстрируйте мне как она работает.

Забавный малый.Напоминает "Великого Нехочуху".
Никто не обязан задабривать Вас, Крэм.Вы - не младенец, а мы - не Ваши родители.Хотите разобраться - разбирайтесь, думайте, принимайте самостоятельные решения.Уговаривать, демонстрировать, доказывать, продираясь через дебри Ваших сомнений, субтильности и обид - никому это не интересно.
Вам сказали, что саентология работает, а дальше думайте сами.Сомнения, сопли, боязнь, чужое влияние, аберрации, непонимание и всё остальное, что Вы тут продемонстрировали - это не наши проблемы, и никто не подписывался решать их за Вас.
Саентологию надо заслужить.

[SirEugen]

Когда Сократа несправедливо обвинили в растлении юношества (за то, чему он учил) он пошел под суд и отстаивал свою позицию в суде. Хотя друзья предлагали ему бежать, спрятаться. Он не стал.
А когда его все-таки приговорили - сам выпил яд.

Вот, что говорил Сократ (приведите мне аналогичные заявления Хаббарда):

Если Вы считаете Хаббарда подонком, а саентологию - разновидностью лоботомии, то разубедить Вас не в силах никто.Смело идите своей дорогой.

[VinsentVega]

Kram

Технология обучения-куцая

Зато-достаточная.
По крайней мере этого пока никто ни в этой ни в соседней ветке не опроверг.

Опровергайте.