Сайентологи. Рон Хаббард и его Дианетика

[Kram]

У меня на эту тему есть тоже, не стихотворение, а так - зарифмованная мысль, котора совсем не тянет на поэзию.
Приведу его "к слову сказать".
Свобода выбора


Во имя будущего жить и умирать,
терпеть лишения и верить как не ново!
Веками рвется человеческая рать
к Великой Цели, выше Жизни ставя Слово.


Так на заклание покорные рабы
судьбы, начертанной для них рукою свыше,
бредут безропотно, надеясь на мольбы
и милость Господа, который их услышит.


Так до сих пор, по мановению руки
они свободою готовы поступиться:
изрек оракул выполняют дураки,
и кровью залиты истории страницы.


Вождям не слышен стон земли и вдовий плач
В каком строю шагаешь ты к чужому дому?
Защитник будущего ты или палач?
Солдат в ответе за того, кем он ведомый.

10/05/08

Браво. Очень хорошее стихотворение.

Ведь правда не ново.

Что ими движет а? Ну почему люди настолько не хотят думать своей собственной головой?

Вот тут и начинаешь понимать, почему смертные грехи такими называются. Ведь от них все это идет.
(гордыня, зависть, гнев, чревоугодие, похоть, уныние и алчность).

Плюс стадное чувство. "Закон аффинити" как называет его Хаббард.

[svetka812]

Гм. Все "цветные революции" последнего времени именно так и делаются. Выходят "мирные" демонстранты, провоцируют полицию, становятся "жертвами" и Госдепартамент США выражает "озабоченность" соблюдением прав человека. Весьма действенный, как показывает практика, способ доказательства.
Так что вы можете не верить, но это работает. Мы же можем это наблюдать.

Я не считаю революцию действенным методом изменения ситуации, так как насилие приводит только к еще большему насилию. В ближайшем обозримом прошлом мы можем найти примеры французской и русской революций, после которых наступала диктатура и становилось гораздо хуже.
Работает - это когда приводит к ценному конечному продукту, а не когда стучит, шумит, жужжит - активно действует, потребляя энергию, что мы можем наблюдать, но или ничего не производит, или производит брак, или производит вредоносный продукт. (С точки зрения преступника, произведение вредоносного продукта может считаться продуктивной работой). В ключе нашей беседы под рабочим методом следует подразумевать тот, который приводит к улучшениям, согласны?

Было достаточно в эту толпу не ходить, а продолжать себе проповедовать по деревням и селам.

Именно это и следовало делать, исходя из средсв воздействия, которыми он располагал - одним средством, личным примером. Но, нет, так же как и Хаббард позднее, Христос возжелал процесс ускорить, сменив качество воздействия на колличество охваченных воздействием.

Вы можете хоть чем-то подтвердить присваиваемые Христу чувства "отчаяния и бессилия"?
Это чувства человека в низком тоне, а он таким не был.

Ге был, но стал. Общаясь с низкотонным окружением, человек вынужден разделять тон собеседников, иначе не будет контакта и не получится общения. Тот факт, что он был видим и слышим, говорит о том, что он общался на уровне еальном для окружения, что неизежно стаскивало его вниз по тону. Как в сообщающихся сосудах происходит смешение вещества и выравнивание уровня. Это только вопрос времени.
У него были в окружении люди, которые называли себя учениками и последователями, но не являлись таковыми на деле. Их уровень осознания не менялся, способность к самоопределению не повышалась. Это были роботы, практикующие послушание, которые нуждались в постоянном подпитывании, управлении и подсказках. Христос в окружении этих "учеников" оставался одинок. У него не было технологии, чтобы помочь им развиться до того уровня, где любовь из желания обладать чужим телом превращается в чудотворную силу восхищения - поток чистой тэты.

Посмотрите любимый вами фильм "Коммунист". Вы легко обнаружите ту инграмму, которая придавала главному герою силы.

Это как раз тот случай, когда показана несгибаемая сила намерения, присущего ОТ, а не инграмма. Вы сами-то вспомнили фильм или нет?

Еще раз. У него самого и в его ближайшем окружении тон был ВЫСОКИЙ.

Был, да сплыл. Как и у Хаббарда, позднее.
Тут я разделяю позицию, изложенную Стругацкими в книге (тоже одной из моих наиболее любимых) "Трудно быть богом". О том, что живя среди людей по их законам и совершая поступки, "нормальные" для низкого уровня, неизбежно получаешь дозу "облучения" энтэтой, отравы свего существа.
Или Рей Бредбери о том, как живущие на марсе земляне, начав пить марсианскую воду и есть марсианские фрукты, превращались в марсиан.

В этой казни он был ПРИЧИНОЙ, а не жертвой.
И он простил всех - даже тех, кто его распинал.

В этой ситуации он не на позиции дарующего прощение, ему впору просить прощения самому. Так как оверт был совершен им самим, хоть и чужими руками. Спрос всегда должен быть со старшего, с того, чей уровень осознания выше, согласны?

Да. "прочувствуйте, мол, какие вы звери". Реальность. Он общался в ИХ реальности. Он позволил толпе донести до него свое сообщение. И дал полное подтверждение. Чем вызвал завершение цикла ненависти. Чего и добивался.

Это и было ошибочным и вредным действием - овертом. Цикл ненависти этим не завершился, а как раз начался.
Общаться в их реальности было ошибкой.
Все, что нужно было делать, это присутствовать, оставаясь собой, являя собой пример иного уровня общения и предлагая свои правила игры, а не начиать играть по волчьим правилам.

Хорошо, простите за "крысу".

Прощаю.

Ну мне лично не симпатичен человек, который
а) Искажает собственную технологию (ваши, кстати, слова)
б) Сажает свою жену в тюрьму (а сам скрывается от правосудия)
в) Доводит своего сына до самоубийства
г) Врет о своей биографии
...
...
...

Это ФАКТЫ. Не мнения - факты.

Извините. Как бы гениален он ни был, как человек он мне НЕ СИМПАТИЧЕН.

Это моя реальность. Можете попробовать ее изменить. Надеюсь, вы можете это конфронтировать.
Я со своей стороны не буду выражать эмоций по этому поводу, чтобы вас не огорчать.

Поскольку Вы способны разлепить в сознании личность Хаббарда и саентологию, я не вижу смысла обсуждать жизнь Хаббарда. В церкви эти понятия активно совмещают воедино, чтобы оправдать волей Хаббарда изменение политики церкви, преподнося это как истину в последней инстанции, мол, Хаббард - это истина неоспоримая, правдой является все, что написал или сделал Хаббард. Это на руку Мицкевичу, который усугубляет ошибки Хаббарда, вместо того, чтобы взять лучшее и продолжить движение вверх.
Для того, чтоб успешно пользоваться саентологией, симпатия к Хаббарду не является необходимым условием, как и для того, чтобы наслаждаться музыкой Чайковского не требуется разделять его сексуальные взгляды, чтобы наслаждаться стихами Есенина не надо становиться пьяницей и хулиганом, разделяя его реальность и проникаясь к нему симпатией, соглашаясь со ВСЕМИ гранями его личности и сторонами жизни. Не надо соглашаться с тем, что противно Вашей реальности. Достатчно согласиться с правом другого человека на свою другую реальность. Человек существо многоуровневое и сложное, как Вы ранее заметили. Устанавливая с ним АРО не следует принимать все подряд без разбора. К этому же и Хаббард призывал - взять то, что реально и полезно и отбросить все остальное.
Не симпатичен Хаббард - не становиесь его "другом", не включайте его в свою вселенную. И это нисколько не помешает изучать и использовать саентологию. Хотя я не могу себе представить, как можно пользоваться инструментом, не испытывая при этом благодарности к его создателю.

[svetka812]

Что ими движет а? Ну почему люди настолько не хотят думать своей собственной головой?

В том и заключается основная цель саентологии - восстановить способность людей думать и решать собственной головой, что называется самоопределением.

Почему? Хороший вопрос. Потому что проще (не значит лучше) брать готовые ответы.
Почему люди едят дрянную обработанную (консервированную, пастеризованную и пр.) еду, которая не только не полезна, а часто вредна? Потому что лучше? Нет, потому что проще. Легче. Комфортнее.

Ради комфорта тэтан окружил себя "автопилотами", выполняющими за него неинтересные больше задачи. Этих автопилотов развелось столько, что они противоречат друг другу, конфликтуют и устраивают "в доме" бардак.

Во время одитинга все эти механизмы рассматриваются заново, сортируются, чинятся или выбрасываются - берутся под контроль. Тэтану приходится покидать зону комфорта "езды на автопилоте" (не быть, отсутствовать, внимание рассеяно, не собрано в пучок здесь и сейчас) и входить в зону самоуправления, самоопределяемости (быть, присутствовать, удерживать внимание здесь и сейчас). Каждый новый момент времени испытывая и ощущая заново.

Быть или не быть - вот в чем вопрос!

[SirEugen]

Это ФАКТЫ. Не мнения - факты.

Ага.Тоже мне свидетель нашелся.
Хаббард прятался как крыса? По-вашему, он должен был явиться с повинной, признаться в убийствах, мошенничестве, сатанизме и еще черт знает в чем и подохнуть в тюрьме( дурдоме) как Магнитский? А технологию пусть создает кто-нибудь другой.Через пару триллионов лет.

[Kram]

Я не считаю революцию действенным методом изменения ситуации, так как насилие приводит только к еще большему насилию. В ближайшем обозримом прошлом мы можем найти примеры французской и русской революций, после которых наступала диктатура и становилось гораздо хуже.
Работает - это когда приводит к ценному конечному продукту, а не когда стучит, шумит, жужжит - активно действует, потребляя энергию, что мы можем наблюдать, но или ничего не производит, или производит брак, или производит вредоносный продукт. (С точки зрения преступника, произведение вредоносного продукта может считаться продуктивной работой). В ключе нашей беседы под рабочим методом следует подразумевать тот, который приводит к улучшениям, согласны?

Если под "работает" понимать не просто результат, а именно положительный результат, то конечно согласен.

Хотя когда мы говорим "работает" мы обычно имеем в виду не положительный результат, а просто результат.
Бензопила работает независимо от того, что вы ею делаете.....
Как и скальпель и молоток и любой другой инструмент. Инструмент ведь не имеет понятия о положительности результата.
Как и любая технология.....

Это я с сожалением говорю.



[QUOTE]<Было достаточно в эту толпу не ходить, а продолжать себе проповедовать по деревням и селам.>
Именно это и следовало делать, исходя из средсв воздействия, которыми он располагал - одним средством, личным примером. Но, нет, так же как и Хаббард позднее, Христос возжелал процесс ускорить, сменив качество воздействия на колличество охваченных воздействием.[QUOTE]

Не спорю. Но он достиг желаемого эффекта. Сократ или Аристотель тоже не дураки были. Но мы их гораздо хуже знаем (незаслуженно).
Потому что PR есть PR. Опять же - с сожалением говорю.

<Вы можете хоть чем-то подтвердить присваиваемые Христу чувства "отчаяния и бессилия"?
Это чувства человека в низком тоне, а он таким не был.>
Не был, но стал. Общаясь с низкотонным окружением, человек вынужден разделять тон собеседников, иначе не будет контакта и не получится общения. Тот факт, что он был видим и слышим, говорит о том, что он общался на уровне еальном для окружения, что неизежно стаскивало его вниз по тону. Как в сообщающихся сосудах происходит смешение вещества и выравнивание уровня. Это только вопрос времени.

Да. Но только в том случае, если у человека нет способа поднять себя вверх. Если такой способ есть - то можно очень долго общаться с низкотонными людьми не падая по тону. Согласны?

У него были в окружении люди, которые называли себя учениками и последователями, но не являлись таковыми на деле. Их уровень осознания не менялся, способность к самоопределению не повышалась. Это были роботы, практикующие послушание, которые нуждались в постоянном подпитывании, управлении и подсказках. Христос в окружении этих "учеников" оставался одинок. У него не было технологии, чтобы помочь им развиться до того уровня, где любовь из желания обладать чужим телом превращается в чудотворную силу восхищения - поток чистой тэты.

Понял вашу позицию, но бездоказательно. Я не вижу, почему вы считаете, что его ученики были роботы. Люди - да. Несовершенные - да. Но роботы? Нет. У них было собственное мнение. И Христос не запрещал им его иметь.

Это как раз тот случай, когда показана несгибаемая сила намерения, присущего ОТ, а не инграмма. Вы сами-то вспомнили фильм или нет?

Просмотрел фильм. Вскользь.

Давайте поговорим об этом. Налицо одержимость. Правда ведь?
На мой взгляд - это инграмма.
(Интересно, как вы мне докажете обратное? )

Упертость и нежелание слышать контраргументы - для этого не надо быть ОТ.
Потом не вижу ничего привлекательного в "несгибаемой силе намерения".
По мне гибкость и восприимчивость - тоже неплохие качества.

<Еще раз. У него самого и в его ближайшем окружении тон был ВЫСОКИЙ.>
Был, да сплыл. Как и у Хаббарда, позднее.
Тут я разделяю позицию, изложенную Стругацкими в книге (тоже одной из моих наиболее любимых) "Трудно быть богом". О том, что живя среди людей по их законам и совершая поступки, "нормальные" для низкого уровня, неизбежно получаешь дозу "облучения" энтэтой, отравы свего существа.
Или Рей Бредбери о том, как живущие на марсе земляне, начав пить марсианскую воду и есть марсианские фрукты, превращались в марсиан.

Ну кто ж из нас на палубе большой
Не падал, не блевал и не ругался?
Их мало, с опытной душой,
Кто крепким в качке оставался.
Тогда и я
Под дикий шум,
Незрело знающий работу,
Спустился в корабельный трюм,
Чтоб не смотреть людскую рвоту.
Тот трюм был
Русским кабаком.
И я склонился над стаканом,
Чтоб, не страдая ни о ком,
Себя сгубить
В угаре пьяном.

Кто-то так поступает. А кто-то это делает осознанно. Вы правы, что тон при этом падает. Но закон сохранения работает. И чей-то тон от этого поднимается.

В этой ситуации он не на позиции дарующего прощение, ему впору просить прощения самому. Так как оверт был совершен им самим, хоть и чужими руками. Спрос всегда должен быть со старшего, с того, чей уровень осознания выше, согласны?

Тут другая была мысль. Что смерть - не оверт. Вообще не оверт, понимаете? Что смерть не имеет значения. "Смертию смерть поправ".

Это Хаббард уперся в выживание физического тела. И все, что ему вредит, считает овертом. Христос наоборот - ратовал за выживание духа.

Это и было ошибочным и вредным действием - овертом. Цикл ненависти этим не завершился, а как раз начался.
Общаться в их реальности было ошибкой.
Все, что нужно было делать, это присутствовать, оставаясь собой, являя собой пример иного уровня общения и предлагая свои правила игры, а не начиать играть по волчьим правилам.

Тогда бы не было никакого общения. В чем смысл?
Я бы немного переформулировал: "начался цикл осознания ненависти".

Прощаю.

Спасибо

Хотя я не могу себе представить, как можно пользоваться инструментом, не испытывая при этом благодарности к его создателю.

Я испытываю благодарность к Создателю.

Что касается людей - так создатель любого инструмента делает и добро и зло одновременно. Помните притчу про китайского императора и крестьянина, научившегося летать?

Я лично Хаббарда не просил разрабатывать эффективные техники влияния на сознание и самоопределение людей. Потому что кто-то теперь и их использует во вред. И мне приходится их изучать, чтобы противостоять им. Понимаете? "Многие знания - много печали".

Технология - всегда штука обоюдоострая. Потому Христос и не учил своих учеников КАК что-то делать. Он учил ЧТО делать, с какой целью.
Справедливо полагая, что безоговорочного намерения (веры), любви и сострадания (АРО) в большинстве случаев достаточно.
А способы - их много. Не в них счастье.

[Kram]

Ага.Тоже мне свидетель нашелся.
Хаббард прятался как крыса? По-вашему, он должен был явиться с повинной, признаться в убийствах, мошенничестве, сатанизме и еще черт знает в чем и подохнуть в тюрьме( дурдоме) как Магнитский? А технологию пусть создает кто-нибудь другой.Через пару триллионов лет.

Опять лукавите. Как он сам заявил, стандартная технология была закончена в конце 60-х. Стоило еще 20 лет скрываться?
Чтобы умереть от рака лобных долей мозга? Он же за эти 20 лет (будучи больным человеком) перечеркнул все то, что сделал в начале.
Из гуманиста стал подавляющей личностью.

Лучше бы пошел под суд. Остался бы честным человеком. Тем более, при его состоянии, он всегда мог выйти под залог. Ничто ему не грозило. Кроме необходимости признать свои оверты.

Он их не признал, скрыл. Возникли висхолды. И он пошел по нисходящей спирали. В полном соответствии со своей же технологией.
И в итоге деградировал полностью. И близких своих за собой утянул.

[svetka812]

Оставьте Хаббарда в покое. Что толку его обсуждать? Он и ответить-то Вам не может.
Я понимаю, имеет смысл анализировать искажение пути церкви, которая существует здесь и сейчас, с целью помочь ей вернуться на путь истинный. Но что толку Хаббарду косточки перемывать? Он прожил яркую жизнь. С чем-то справился, с чем-то нет. Он создал саентологию - вот что важно. Давайте говорить о саентологии, которая продолжает существование здесь и сейчас - это актуально, а не о Хаббарде, который, кто его знает, где.

[Второисайя]

Царство ему Небесное , Хаббарду Рону !

[Тигр]

Чтобы умереть от рака лобных долей мозга?

Что за вздор?
В 75 лет не то что рак не опасен и не страшен, сам инсульт уже благо!

Лучше бы пошел под суд. Остался бы честным человеком. Тем более, при его состоянии, он всегда мог выйти под залог. Ничто ему не грозило. Кроме необходимости признать свои оверты.

Вам же намекали на то, что делают в судах с честными людьми?
Преступления, которые раскрыл Сергей Магнитский | Остановить Неприкасаемых!
Памяти Сергея Магнитского

Наш товарищ юрист Сергей Магнитский трагически погиб в московском следственном изоляторе 16 ноября 2009 г. История Сергея Магнитского это история выдающегося мужества, патриотизма и героизма, которая должна служить примером для всех нас. Сергею было всего 37 лет. Он умер мучительной смертью, подвергнутый бесчеловечному обращению и пыткам. Что-то подобное, наверное, могло произойти в Средние века, но представить себе, что это произошло сегодня, просто невозможно...

Он их не признал, скрыл. Возникли висхолды. И он пошел по нисходящей спирали. В полном соответствии со своей же технологией.
И в итоге деградировал полностью. И близких своих за собой утянул.

Т.е. для ВАС он уже без суда ВИНОВАТЫЙ?
На него мало покушались, и потому он должен был сдаться на милость властей?

Если вы, молодой человек, всё таки верите в теорию Рона, то должны бы понимать почему вы громко ОБВИНИЛИ человека?
Его ведь теория точная?
Я РОНУ верю. Даже Вы заметили, что его теории верные. Вот только в ваших устах они сами себе противоречат.
Я ЖЕ ещё ни разу противоречия не заметил. МОЖЕТ БЫТЬ потому, что я правильно понимаю и растолковываю его теории, И НЕ ВЕРЮ ВСЯКИМ СПЛЕТНЯМ?

[Kram]

Оставьте Хаббарда в покое. Он прожил яркую жизнь. С чем-то справился, с чем-то нет. Он создал саентологию - вот что важно.

Он еще и церковь саентологии создал. Которая вредит саентологии как религиозной философии. Это тоже важно.

Давайте говорить о саентологии, которая продолжает существование здесь и сейчас - это конструктивно, а не о Хаббарде, которого с нами нет.

Давайте.

У меня остались нерешенными следующие вопросы:

По технологии обучения. По поводу низкотонности согрудников ЦС я понял, действительно виноват, сразу не углядел 1.1. Исправился
По сути вопроса: Вы пишите <Несогласие с материалом во время обучения решается техническими средствами не выходя из класса.>

Беда в том, что не всегда. Ведь Хаббард наложил очень жесткие рамки на технологию обучения. К примеру, из всех инструментов языка почему-то прояснению подлежат только значения слов. Теперь представьте себе, что я встречаю в тексте фразу "казнить нельзя помиловать".
И как это "несогласие с материалом можно решить техническими средствами не выходя из класса"?

Второй, оставшийся неясным для меня вопрос, касается статистик по второй динамике.
Ваша идея о том, что я неспособен это сделать, поскольку не могу выделить продукт наталкивается на мое внутреннее убеждение, что такого продукта нет и быть не может. Так я вряд ли что-то придумаю.
Вы предлагаете мне прояснить что такое 2-я динамика. Так я не могу это прояснить. Это не моя концепция. Я совершенно не считаю, что жизнь можно и нужно делить на динамики. Тем более я не понимаю как это делать. Задача прояснения лежит на том, кто вводит это деление. Также как и задача научить меня искать "продукт" лежит на том, кто предлагает мне принять концепцию "продукта" как полезную и рабочую. Если этот человек не в состоянии показать мне как это сделать, значит он сам этого делать не умеет. А значит и концепция бесполезная. Правильно?
Так что все-таки прошу вас привести мне пример, какая статистика может быть по второй динамике и как по ней определять состояния. Если и вы не можете этого сделать - значит я прав и все эти формулы слишком примитивны для реальной жизни.

Третье. Вы пропустили мой вопрос о том, что в саентологии нет технологии как выбирать нужную статистику. Ту, которую нужно оценивать. Мое мнение, что это тоже делает все эти формулы бесполезными, раз непонятно какая статистика (и соответственно формула) важнее в данный момент. Ведь их много и они все разные.

Четвертое. Про оверт.
Давайте определим.
Ошибка - это оверт?
А осознание что ранее совершенное действие - это ошибка - это оверт?
А ошибка за недостатком информации - это оверт?


Пятое. Про полезное в технологии.
Технология обучения - куцая. Таким инструментом, как язык, нужно владеть полностью. А не только значения слов знать. Есть еще семантика, фонетика, стилистика, пунктуация наконец. Хотя значения слов знать действительно надо. Просто этого недостаточно.
Технология этики - пока не вижу никакого ее применения в реальной жизни. Не отрицаю - просто не вижу.
Одитинг и ассисты - тема отдельного разговора, давайте пока с этими вопросами разберемся.

Понимание рождается в общении - согласен! Прошу простить меня за излишнюю резкость, есть такой грех.

Про историю с уходом с праздника я особо и не рассказывал. Думаю мой случай не единственный, а типовой.

На счет "луча света" и "темного царства". Отвечу вам Хаббардом: "Не поддерживайте падающие статистики", "Не поддерживайте энтетные линии общения", "Не поддерживайте сквирельные организации". Или по-христиански: "Не участвуйте в делах тьмы". Нет никакого ребенка в ЦС и исправить там ничего нельзя. Это тоталитарная секта. Ее нужно просто обойти. Как и положено по технологии.

Ну вот, опять закончил на печальной ноте - но уж как по порядку получилось.

[svetka812]

Хотя когда мы говорим "работает" мы обычно имеем в виду не положительный результат, а просто результат.
Бензопила работает независимо от того, что вы ею делаете.....
Как и скальпель и молоток и любой другой инструмент. Инструмент ведь не имеет понятия о положительности результата.
Как и любая технология.....

Мы говорили о революциях, как насильственном способе менять общество, а не о молотках.
Конечно, развитие техники хорошо бы шло в равновесии с духовным развитием, чтобы не получалась картина "дети со спичками" в масштабе ядерной угрозы планете. Так для того и создана саентология, чтобы поднять уровень осознания и ответственности у людей, чтобы не приходилось отказываться от спичек, бензопил и молотков. Кстати, злодей и без молотка найдет, чем голову размозжить, ему и дубина для этой цели подойдет. А дом дубиной не построишь. Так что, не будем выкидывать молотки, а будем повышать тон и компетентность тех, в чьих руках они находятся.

Но он достиг желаемого эффекта.

Достиг. Но тот ли это был эффект, что можно считать "ценным конечным продуктом"?

Сократ или Аристотель тоже не дураки были. Но мы их гораздо хуже знаем (незаслуженно).
Потому что PR есть PR. Опять же - с сожалением говорю.

Сократа мы может и не знаем, а вот Хаббард именно его мирровозрение продолжил и развил в эффективную технолонию.

Да. Но только в том случае, если у человека нет способа поднять себя вверх. Если такой способ есть - то можно очень долго общаться с низкотонными людьми не падая по тону. Согласны?

Согласна. Саентология использует для этой цели ТУ - тренировочные упражнения по общению, которые начинаются с тренировки (вырабатывания способности) находиться "здесь и сейчас" - контролировать свое внимание, не позволяя ему уплывать в прошлое или будущее, рассеиваться или улетать в пространство. Это механизм №1 защиты от рестимуляции при столкновении с энтэтой. (негативом, низким тоном).

Понял вашу позицию, но бездоказательно. Я не вижу, почему вы считаете, что его ученики были роботы. Люди - да. Несовершенные - да. Но роботы? Нет. У них было собственное мнение. И Христос не запрещал им его иметь.

Дело не во мнении, которое можно заложить и в робота программой и набором данных. Дело в причинности - следствии. Дело в способности проявлять инициативу. Я использовала слово робот в смысле некто, нуждающийся в импульсе приходящем извне, тот кто существует на позиции следствия и нуждается в приказах, подсказках, намеках, причинности исходящей от другуго. Я говорю об отсутствии ответственности, как способности осознать себя причиной. Робот. Стоит, где стоял, и не сдвинется, пока не подойдет тот, кто его сдвинет (изменит).

Тут другая была мысль. Что смерть - не оверт. Вообще не оверт, понимаете? Что смерть не имеет значения. "Смертию смерть поправ".

Понимаю.
Смерть - не оверт, согласна. Это разделение души и тела.
Оверт - когда человек умирает так, чтобы своей смертью заставить других почувствовать себя убийцами, разыгрывает жертву. Это породило огромное колличество рестимуляций - убийств и жертвенных смертей, где оверты перемешались с инграммами, так как палач и жертва менялись ролями не раз, на протяжение сотен лет. Не имея саентологии, которая помогла бы людям снять заряд и осмыслить содержание инграммы, чтобы от нее освободиться, приходилось проходить снова и снова через этот эпизод, проигрывая его в реальной жизни и наблюдая результаты. Неэффективно и опасно. Темные века "святой инквизиции" - эхо разыгранного однажды убедительного представления "палачи и невинная жертва".

Тогда бы не было никакого общения. В чем смысл?

Смысл в соразмерности усилий. Если бы он просто оставался собой и жил среди людей не проповедуя, не уча, не перегружая непонятным, то люди бы все равно чувствовали его особенность (те, кто готовы были чувствовать), что пробуждало бы интерес, заставляло думать, чем он особенный, чем отличается от них и тд.

Я бы немного переформулировал: "начался цикл осознания ненависти".

Начался, но какой ценой? Люди в том состоянии (да и в этом - в наше время) не способны осознать ни ненависти (не захлебнувшись энтэтой), ни любви (по большому счету, настоящей любви - животворящей). Это за гранью понимания обычного человека. Требовать это осознать было так же неразумно, как требовать, чтобы люди начали ходить по воде или прыгать выше головы. Как там в моей любимой книге братьев Стругацких? "Представь, что ты - Бог, что ты все можешь... Что бы ты сделал, как поступил?" - "Если бы я мог себе представить, я бы им был." (воспроизведение неточное). Призывать людей на том уровне любить ближних было (и остается) равносильно призыву ходить по воде. Это подавляющее действие, которое только обесценивает реальность людей и обесценивает их кривую, но реальную для них любовь.
Начинать надо было оттуда, где люди реально находятся, и обращать их внимание туда, где следует искать ответы на вопросы на их уровне реальности, а не обрушивать на них свою реальность и не проваливаться на их уровень реальности. Надо было строить мост между их и своей реальностью, где каждая ступенька - соразмерна шагу, ее можно осилить с удовольствием и не надрываясь. Надо было изобретать саентологию - учение и технологию познания.

Что касается людей - так создатель любого инструмента делает и добро и зло одновременно. Помните притчу про китайского императора и крестьянина, научившегося летать?

Притчу не знаю, а создатель инструмента не делает ни добра ни зла - а лишь создает инструмент, с которым добро или зло будут создавать те, кто им будет пользоваться. К инструменту прилагается инструкция:" Дети, спички - не игрушка!"

Я лично Хаббарда не просил разрабатывать эффективные техники влияния на сознание и самоопределение людей. Потому что кто-то теперь и их использует во вред. И мне приходится их изучать, чтобы противостоять им. Понимаете? "Многие знания - много печали".

Понимаю, но не знания - источник печали, а неготовность к усвоению и использованию превышающих уровень осознания знаний.

Технология - всегда штука обоюдоострая. Потому Христос и не учил своих учеников КАК что-то делать. Он учил ЧТО делать, с какой целью.
Справедливо полагая, что безоговорочного намерения (веры), любви и сострадания (АРО) в большинстве случаев достаточно.
А способы - их много. Не в них счастье.

Несправедливо полагая. Вернуться мгновенно к высоким способностям могут только те, кто их уже имел. "Запрыгнуть ОБРАТНО на необозримую высоту "7го неба" (7 динамика духовности - хе-хе!) любви могут лишь те, кто с этой высоты упал.

Не все возвращаются назад. Некоторые осуществляют подъем снизу, двигаются медленно, накапливая тэту, собранную по крупицам, и на огромные прыжки возврата (доступа к своим же огромным запасам тэты и взлету по шкале тонов "на седьмое небо") не способны. (это моя отсебятина.) Применительно к ним такой неосуществимый призыв - подавляющее действие, вредное.

У Хаббарда есть высказывание: "In order to go OT you have to be OT" - "Для того, чтобы перейти [к состоянию] ОТ, надо уже быть ОТ"
Как вы это понимаете, мне интересно?

[Kram]

Мы говорили о революциях, как насильственном способе менять общество, а не о молотках.

Первоначально вы сказали: "Я не верю в жертвенность, как способ доказательства."
Я вам на примере цветных революций показал, что этот способ работает - т.е. позволяет достичь желаемого результата.
Хороший это результат или плохой - как сами понимаете неизвестно. Поскольку для кого-то он хороший, а для кого-то плохой.
Но способ - работает.

Так что, не будем выкидывать молотки, а будем повышать тон и компетентность тех, в чьих руках они находятся.

Ну уж нет Давайте лучше повышать нравственность тех, в чьих руках они находятся. А то придет кто-то и внушит "компетентным", что нужно нам с вами по головам настучать ради "наибольшего блага по наибольшему числу динамик". И они очень компетентно это сделают.

Достиг. Но тот ли это был эффект, что можно считать "ценным конечным продуктом"?

Интересно, причем тут моя или ваша оценка? Следствие он создал. Что, как известно, является единственным делом тэтана (по Хаббарду).
Для меня и для вас ЦС тоже не является ценным конечным продуктом, но мы же изучаем технологию как Хаббард это сделал.

Можете мне привести хоть одно следствие, которое со всех точек зрения было бы ценным конечным продуктом?

Сократа мы может и не знаем, а вот Хаббард именно его мирровозрение продолжил и развил в эффективную технолонию.

Это ложное заявление.

Когда Сократа несправедливо обвинили в растлении юношества (за то, чему он учил) он пошел под суд и отстаивал свою позицию в суде. Хотя друзья предлагали ему бежать, спрятаться. Он не стал.
А когда его все-таки приговорили - сам выпил яд.

Вот, что говорил Сократ (приведите мне аналогичные заявления Хаббарда):
* Богатство и известность не приносят никакого достоинства. (Сократ)
* Лучше подвергаться несправедливости, чем самим совершать её. (Сократ)
* Смерть это величайшая иллюзия человечества. Когда мы живём её ещё нет, когда мы умерли её уже нет. (Сократ)
* Чем меньше у меня желаний, тем ближе я к богам. (Сократ)
* Сила тебе не поможет завязать и сохранить дружбу, ибо друг - это животное, которое можно поймать и приручить лишь добротой и любовью. (Сократ)
* Ничто не способно повредить доброму человеку, ни в жизни, ни после смерти. (Сократ)
* Доброта не приходит от владения многими вещами; наоборот, лишь доброта превращает владения человека в достоинство. (Сократ)
* Существует лишь одно добро - знание. Существует лишь одно зло - невежество. (Сократ)
* <<Ты умираешь безвинно>>, - говорила ему жена. Сократ возразил: <<А ты бы хотела, чтобы заслуженно?>>. (Сократ)


Хаббард считает, что основная задача тэты - завоевание МЭСТ.

И Сократ, и Христос учат нас, что это далеко не так.

Согласна. Саентология использует для этой цели ТУ - тренировочные упражнения по общению, которые начинаются с тренировки (вырабатывания способности) находиться "здесь и сейчас" - контролировать свое внимание, не позволяя ему уплывать в прошлое или будущее, рассеиваться или улетать в пространство. Это механизм №1 защиты от рестимуляции при столкновении с энтэтой. (негативом, низким тоном).

ТУ - это развитие навыков казаться не тем, что ты есть на самом деле. ТУ - это упражнения по созданию маски на лице.
ТУ - это упражнения по уменьшению собственной восприимчивости.

Конечно, после ТУ человек более способен отгородиться от других людей. Ведь основная идея ТУ "Мне не важно, что ты говоришь или думаешь, я не буду на тебя реагировать". Такой человек становится неприятен в общении, т.к. он перестает воспринимать какую бы то ни было неприятную для себя информацию.

В христианстве между "быть и казаться" выбирают быть. "Казаться" в христианстве считается грехом (да и в обществе тоже). В Христианстве никто не отгораживается от чужих слов или эмоций. Наоборот, культивирются доброта и сочувствие.
А повышение по тону достигается постом и молитвой.

<Понял вашу позицию, но бездоказательно. Я не вижу, почему вы считаете, что его ученики были роботы. Люди - да. Несовершенные - да. Но роботы? Нет. У них было собственное мнение. И Христос не запрещал им его иметь.>
Я использовала слово робот в смысле некто, нуждающийся в импульсе приходящем извне, тот кто существует на позиции следствия и нуждается в приказах, подсказках, намеках, причинности исходящей от другуго. Я говорю об отсутствии ответственности, как способности осознать себя причиной.

Хорошо, про робота понял. Но все равно - бездоказательно. Не вижу, откуда вы решили, что ученики Христа были полным следствием. По мне так они обычные люди. После смерти Христа они приняли на себя ответственность за его учение и стали ого-го какой причиной в его распространении.

Смерть - не оверт, согласна. Это разделение души и тела.

Вот. А теперь задумайтесь о ценности "мира без войн". И о том, возможен ли в принципе такой мир.

Ведь какие бы высокотонные ни были люди, всегда будут ситуации

"На мосточке утром рано повстречались два барана".

Кто кому должен уступить? Вот и будут меряться силами, способностями.... От конкуренции можно избавиться только в полностью тоталитарном обществе, да и то ненадолго. Мир без войн - это мир людей без свободы воли.

Оверт - когда человек умирает так, чтобы своей смертью заставить других почувствовать себя убийцами, разыгрывает жертву. Это породило огромное колличество рестимуляций - убийств и жертвенных смертей, где оверты перемешались с инграммами, так как палач и жертва менялись ролями не раз, на протяжение сотен лет. Не имея саентологии, которая помогла бы людям снять заряд и осмыслить содержание инграммы, чтобы от нее освободиться, приходилось проходить снова и снова через этот эпизод, проигрывая его в реальной жизни и наблюдая результаты. Неэффективно и опасно. Темные века "святой инквизиции" - эхо разыгранного однажды убедительного представления "палачи и невинная жертва".

В ваших словах есть правда. Действительно, смерть Христа создала и такой эффект тоже.

Теперь мы подобрались к самому главному

Вот, что вы сказали ранее: "Оверт - это действие или бездействие, которое принесло больше вреда, чем пользы (по всем динамикам). Если человек не видит свое действие/бездействие как оверт, то это овертом для него не является."

Так что я вам могу возразить, что Христос не считал свой поступок овертом.
На что вы мне справедливо возразите, что вы - считаете его поступок овертом.
Я найду 100 человек, которые согласятся со мной, а вы найдете 100 человек, которые согласятся с вами.

Тогда в чем ценность "технологии этики", если невозможно определить, что есть оверт?

Раз ваша позиция ничем не хуже и не лучше моей, и вы не можете никакими средствами сделать так, чтобы я с вами согласился, то получается что эта технология не дает решения задачи. Значит и технологией не является.

Если является - попробуйте доказать мне, что то, что совершил Христос "принесло больше вреда, чем пользы". Не мнение свое изложить, а доказать. Чтобы я согласился.

<Тогда бы не было никакого общения. В чем смысл?> Смысл в соразмерности усилий. Если бы он просто оставался собой и жил среди людей не проповедуя, не уча, не перегружая непонятным, то люди бы все равно чувствовали его особенность (те, кто готовы были чувствовать), что пробуждало бы интерес, заставляло думать, чем он особенный, чем отличается от них и тд.

А почему вы думаете, что вы лучше него знаете, как ему было лучше поступить?

Если вы употребляете такие слова как "соразмерность" - поясните пожалуйста, какие именно усилия должны были быть соразмерны чему?
Особенно мне интересно, как вы это сравнение "размеров" технически осуществите. По какой методике?

<Я бы немного переформулировал: "начался цикл осознания ненависти".>
Начался, но какой ценой? Люди в том состоянии (да и в этом - в наше время) не способны осознать ни ненависти (не захлебнувшись энтэтой), ни любви (по большому счету, настоящей любви - животворящей). Это за гранью понимания обычного человека. Это подавляющее действие, которое только обесценивает реальность людей и обесценивает их кривую, но реальную для них любовь.

Вы правы, но отчасти. К сожалению, вы говорите о людях, как об одном человеке. Если бы он общался с одним человеком в низком тоне, то все вами сказанное было бы правдой. Но в обществе есть люди в разном тоне. И, как мы можем легко наблюдать, довольно много людей во все века правильно воспринимали то сообщение, которое хотел донести до них Христос.

Что касается "низкотонных" людей, которые драматизируют и т.д. - так Хаббард ваш, любимый , как раз настаивал на том, что поддерживать нужно именно растущие статистики. А падающие - пусть падают дальше. Уж не саентологу по этому поводу возмущаться! Я рад, что вы по-христиански заботитесь о павших душах.

Начинать надо было оттуда, где люди реально находятся, и обращать их внимание туда, где следует искать ответы на вопросы на их уровне реальности, а не обрушивать на них свою реальность и не проваливаться на их уровень реальности. Надо было строить мост между их и своей реальностью, где каждая ступенька - соразмерна шагу, ее можно осилить с удовольствием и не надрываясь. Надо было изобретать саентологию - учение и технологию познания.

Он именно это и сделал. Любовь и ненависть реальны для каждого человека. Независимо от культуры, уровня образования или социального статуса.

Я не согласен с вами, что люди - это роботы, ничего не знающие и являющиеся полным следствием. Это не так и с позиций саентологии и с позиций христианства.

Каждый человек - тэтан и в каждом есть искра божья. И каждому доступны все восприятия. Особенно в детстве.

Притчу не знаю, а создатель инструмента не делает ни добра ни зла - а лишь создает инструмент, с которым добро или зло будут создавать те, кто им будет пользоваться. К инструменту прилагается инструкция:" Дети, спички - не игрушка!"

Притча была, что император казнил этого крестьянина, предварительно убедившись, что никто более не знает об этом изобретении.
Просто чтобы кто-то не сбросил на его город горящие бомбы.

Такие инструменты как атомная бомба или биологическое оружие, или техники оболванивания людей не очень нравятся.
В мире, где были только лук и стрелы, как-то спокойнее жилось, не находите?

Любой инструмент рано или поздно ВСЕГДА попадает в руки к тому, кто будет его использовать во зло. Просто по теории вероятностей. И чем мощнее такой инструмент - тем трагичнее последствия.

Так что не за что мне быть Хаббарду благодарным. Также как и Эйнштейну. А вот Христу и Сократу - есть за что. Они учили людей любить.

Понимаю, но не знания - источник печали, а неготовность к усвоению и использованию превышающих уровень осознания знаний.

Атомная бомба - источник печали. И генная инженерия - источник печали. И клонирование. И политтехнологии. Много чего.
Вы, собственно правы - плохо, когда способность вызвать следствие (знания) превышает уровень нравственности (понимания что можно, а что нельзя и почему).

<Справедливо полагая, что безоговорочного намерения (веры), любви и сострадания (АРО) в большинстве случаев достаточно.>
Несправедливо полагая. Вернуться мгновенно к высоким способностям могут только те, кто их уже имел. "Запрыгнуть ОБРАТНО на необозримую высоту "7го неба" (7 динамика духовности - хе-хе!) любви могут лишь те, кто с этой высоты упал.

Лукавите, даже в рамках саентологии. Мы все имели высокие способности. Абсолютно все. И можем к ним вернуться.

(Вы же опять не уточняете когда имели, сколько имели).

Не все возвращаются назад. Некоторые осуществляют подъем снизу, двигаются медленно, накапливая тэту, собранную по крупицам, и на огромные прыжки возврата (доступа к своим же огромным запасам тэты и взлету по шкале тонов "на седьмое небо") не способны. (это моя отсебятина.) Применительно к ним такой неосуществимый призыв - подавляющее действие, вредное.

Я вам тоже отсебятиной отвечу
Есть такой закон природы - взаимодействовать могут только сравнимые величины.
Ну или треугольник АРО - без АРО нет взаимодействия.
Поэтому призыв никак не может повредить тому, кто не готов на него откликнуться. А тот, кого он цепляет - уже готов (АРО уже есть).

У Хаббарда есть высказывание: "In order to go OT you have to be OT" - "Для того, чтобы перейти [к состоянию] ОТ, надо уже быть ОТ"
Как вы это понимаете, мне интересно?

Так я вам высказыванием Хаббарда же и отвечу (цитирую по памяти) :

"Мы все - уже ОТ".

И от себя добавлю. в "быть, делать, иметь", чтобы "быть" не обязательно нужно "go". Вспомните, что такое аберрация? Правильно - путь. Промежуточные точки.

Очень часто достаточно просто "быть". "Хочешь быть счастливым - будь им".


"Многое из того, что мы делаем естественно, становится сложным только тогда,
когда мы превращаем это в предмет рассмотрения нашего интеллекта.
Возможно знать о предмете столько, что станешь совершенно невежественным".


Для вас это реально?

[svetka812]

Он еще и церковь саентологии создал. Которая вредит саентологии как религиозной философии. Это тоже важно.

В церкви, как таковой, нет ничего плохого. Плохо то, что она оперирует в тоне ниже двойки, что негативно сказывается на всех действиях и целях.

К примеру, из всех инструментов языка почему-то прояснению подлежат только значения слов. Теперь представьте себе, что я встречаю в тексте фразу "казнить нельзя помиловать".
И как это "несогласие с материалом можно решить техническими средствами не выходя из класса"?

Знаки препинания - это символы, которые тоже могут быть не поняты и прояснены. При прочтении, вы слово "символ" пропустили, вот запятые и выпали из круга прояснения.

Второй, оставшийся неясным для меня вопрос, касается статистик по второй динамике.
Ваша идея о том, что я неспособен это сделать, поскольку не могу выделить продукт наталкивается на мое внутреннее убеждение, что такого продукта нет и быть не может. Так я вряд ли что-то придумаю.
Вы предлагаете мне прояснить что такое 2-я динамика. Так я не могу это прояснить. Это не моя концепция. Я совершенно не считаю, что жизнь можно и нужно делить на динамики. Тем более я не понимаю как это делать. Задача прояснения лежит на том, кто вводит это деление. Также как и задача научить меня искать "продукт" лежит на том, кто предлагает мне принять концепцию "продукта" как полезную и рабочую. Если этот человек не в состоянии показать мне как это сделать, значит он сам этого делать не умеет. А значит и концепция бесполезная. Правильно?
Так что все-таки прошу вас привести мне пример, какая статистика может быть по второй динамике и как по ней определять состояния. Если и вы не можете этого сделать - значит я прав и все эти формулы слишком примитивны для реальной жизни.

Приведение примеров в процессе прояснения этической ситуации - это процесс, оказываюший терапевтическое воздействие, я не хочу дишать Вас этого эффекта, выполняя его за Вас, поэтому приводила Вам примеры из других областей, не из 2 динамики.

Объясните мне, какой смысл ехать в Тулу со своим самоваром?
Если у Вас уже есть свое видение и понимание некоторой области жизни, есть своя система измерения, которая помогает Вам в ней ориентироваться, зачем Вам тогда технология этики, с ее собственными системами ценности и правилами, зачем?

Определитесь сначала, хотите ли Вы применять технологию этики, нужно ли это Вам? И если да, то чтобы получить результат от применения этики, необходимо соблюдать правила применения этики и двигаться по ее маршруту.

Этика - это, как совесть, внутренний компас человека, помогающий ориентироваться между полюсами добра и зла, созидания и разрушения, между выживанием и умиранием.

Я на Ваш вопрос ответила, но Вы меня не услышали.
Пользу ученик получает от ПРОЦЕССА решения задач, а не от списывания ответов из конца учебника. Если Вы с этим согласны, и Вам интересно попробовать применить этику, чтобы разобраться со 2й динамикой, то я могу показывать, какие делать шаги. Но не могу "шагать" за Вас. Мои решения задач по второй динамике (в моей системе координат, с моими целями) определят продукты, представляющий ценность для меня, а не для Вас. Вам следует разбираться самому. И начинать с того, хотите ли Вы разбираться, используя саентологическую этику.
С моей точки зрения (моего опыта в применении саентологии) то, что Вы не можете с легкостью отвечать на простые вопросы по 2 динамике, наличие протеста и сопротивления, говорит о потенциальной возможности получения пользы от применения технологии саентологической этики к данной области.

Третье. Вы пропустили мой вопрос о том, что в саентологии нет технологии как выбирать нужную статистику. Ту, которую нужно оценивать. Мое мнение, что это тоже делает все эти формулы бесполезными, раз непонятно какая статистика (и соответственно формула) важнее в данный момент. Ведь их много и они все разные.

Может быть, Вы пропустили одно из моих сообщений? Я там же, где и об этике, ответила, что основной является статистика основного продукта. Нсли основная цель работы Вашей пекарни - кормить булочками бездомных, то статистика должна измерять колличество накормленных булочками бездомных. Если цель - заработать денег, то основная статистика будет измерять колличество заработанных денег.
Если цель езды на машине - перемещение в пространстве, то измерять следует на сколько вы переместились.
Если же основная цель - производить впечатление на девушек, то статистика должна отражать, сколько девушек обернулось на Вашу машину вчера и сколько сегодня.
Пока Вы не определите свою цель по 2 динамике, вы не сможете определить конечный продукт.

Четвертое. Про оверт.
Давайте определим.
Ошибка - это оверт?

Ошибка - это неверный рассчет. Например, неправильно рассчитанное усилие. Вы поднимаете ногу ниже высоты ступеньки (неправильное усилие в мышцах ног) и спотыкаетесь об эту ступеньку - ошибка. Степень "вредности" будет определять является ли действие овертом. Если Вы при этом упали и сломали руку - то я бы это посчитала овертом против себя, как минимум.

А осознание что ранее совершенное действие - это ошибка - это оверт?

Осознание - это не ошибка, а первый шаг к исправлению ситуации и себя.

А ошибка за недостатком информации - это оверт?

Ошибки совершаются из-за недостатка информации, наличия нераспознанной как таковая ложной информации, или кривой работой "калькулятора" - западающие клавиши и пр.
Оверт - это всегда ошибка. Ошибка - это не всегда оверт.

Пятое. Про полезное в технологии.
Технология обучения - куцая. Таким инструментом, как язык, нужно владеть полностью. А не только значения слов знать. Есть еще семантика, фонетика, стилистика, пунктуация наконец. Хотя значения слов знать действительно надо. Просто этого недостаточно.

Это не технология обучения куцая, а Ваше представление о ней.

Технология этики - пока не вижу никакого ее применения в реальной жизни. Не отрицаю - просто не вижу.

Если разберемся со 2 динамикой, то надеюсь, что начнете видеть.

Понимание рождается в общении - согласен! Прошу простить меня за излишнюю резкость, есть такой грех.

No problem

[Kram]

Знаки препинания - это символы, которые тоже могут быть не поняты и прояснены. При прочтении, вы слово "символ" пропустили, вот запятые и выпали из круга прояснения.

Еще раз. Я встретил в тексте фразу "казнить нельзя помиловать". Я никаких запятых не пропускал - их там просто нет.
И как это "несогласие с материалом можно решить техническими средствами не выходя из класса"?

Приведение примеров в процессе прояснения этической ситуации - это процесс, оказываюший терапевтическое воздействие, я не хочу дишать Вас этого эффекта, выполняя его за Вас, поэтому приводила Вам примеры из других областей, не из 2 динамики.
Объясните мне, какой смысл ехать в Тулу со своим самоваром?
Если у Вас уже есть свое видение и понимание некоторой области жизни, есть своя система измерения, которая помогает Вам в ней ориентироваться, зачем Вам тогда технология этики, с ее собственными системами ценности и правилами, зачем?

Во-первых, вы можете спокойно приводить мне примеры по 2-й динамике, не боясь лишить меня терапевтического воздействия
Во-вторых, вы предлагаете мне сначала согласиться что технология этики работает, а потом мучаться, пытаясь ее к себе применить?
Я как-то привык наоборот поступать. Сначала - посмотреть, работает ли, а потом - использовать.

Я не говорю, что у меня есть своя технология. Я говорю, что не вижу, что ваша является технологией. А вы не хотите мне показать.

Так что все-таки прошу вас привести мне пример, какая статистика может быть по второй динамике и как по ней определять состояния.

Если и вы не можете этого сделать - значит я прав и все эти формулы слишком примитивны для реальной жизни.

Определитесь сначала, хотите ли Вы применять технологию этики, нужно ли это Вам? И если да, то чтобы получить результат от применения этики, необходимо соблюдать правила применения этики и двигаться по ее маршруту.

Так вы мне сначала покажите, что она работает. Пока не вижу.

Этика - это, как совесть, внутренний компас человека, помогающий ориентироваться между полюсами добра и зла, созидания и разрушения, между выживанием и умиранием.

Так это совесть.

Я на Ваш вопрос ответила, но Вы меня не услышали.
Пользу ученик получает от ПРОЦЕССА решения задач, а не от списывания ответов из конца учебника.

Конечно! Только сначала учитель разбирает с учениками ПРИМЕРЫ. И демонстрирует, что предлагаемый им способ решения этого класса задач - работает.
Только после этого ученики начинают решать такие задачи самостоятельно.

Если Вы с этим согласны, и Вам интересно попробовать применить этику, чтобы разобраться со 2й динамикой, то я могу показывать, какие делать шаги. Но не могу "шагать" за Вас. Мои решения задач по второй динамике (в моей системе координат, с моими целями) определят продукты, представляющий ценность для меня, а не для Вас. Вам следует разбираться самому. И начинать с того, хотите ли Вы разбираться, используя саентологическую этику.

Я не согласен начинать решать задачи предлагаемым способом, пока мне не показали что они решаются предлагаемым способом.

Вы предлагаете мне сначала согласиться с тем, что технология работает, а потом проверять, работает ли она? Смешно. Попытка поставить телегу впереди лошади.
Ни одна технология так не доносится. Сначала - демонстрация тем, кто ею владеет. Потом - самостоятельное применение. Никак не наоборот.

"Любое данное ценно лишь в той степени, в которой оно было подвергнуто оценке". ЛРХ.

С моей точки зрения (моего опыта в применении саентологии) то, что Вы не можете с легкостью отвечать на простые вопросы по 2 динамике, наличие протеста и сопротивления, говорит о потенциальной возможности получения пользы от применения технологии саентологической этики к данной области.

Вот и продемонстрируйте мне как она работает.

Может быть, Вы пропустили одно из моих сообщений? Я там же, где и об этике, ответила, что основной является статистика основного продукта. Нсли основная цель работы Вашей пекарни - кормить булочками бездомных, то статистика должна измерять колличество накормленных булочками бездомных. Если цель - заработать денег, то основная статистика будет измерять колличество заработанных денег.

Прекрасный пример. А если я и деньги зарабатываю и бездомных кормлю? Одновременно?

Я не пропустил. Я видимо не донес в чем вопрос. Попробую еще раз: Мой вопрос собственно о том и был, что редко когда в жизни можно выделить один продукт. Или одну цель. Или одну статистику. В каждый момент времени в реальной жизни мы делаем выбор из многих и многих противоречащих друг другу целей, задач, продуктов и т.д. Вы мне так и не дали ту технологию, которая позволила бы выделять что-то одно. (На мой взгляд, это и невозможно).

Если цель езды на машине - перемещение в пространстве, то измерять следует на сколько вы переместились.
Если же основная цель - производить впечатление на девушек, то статистика должна отражать, сколько девушек обернулось на Вашу машину вчера и сколько сегодня.

У меня МНОГО целей. И прокатиться и на девушек впечатление произвести, и за продуктами съездить, и машину после мойки просушить, и бензин съэкономить и соседа подразнить, и в бассейн заехать и .. и... и...и ..и ..и ..и ..и ...
Какая у всего этого статистика?

Пока Вы не определите свою цель по 2 динамике, вы не сможете определить конечный продукт.

Конечно не определю. Поскольку не вижу необходимости ограничивать свою бытийность. Я не вижу ПОЛЬЗЫ в том, чтобы выделять цели.
Не вижу смысла как-то выделять отдельные составляющие из общей картины.

И вы мне так и не показали, зачем это делать.

<Ошибка - это оверт?> Степень "вредности" будет определять является ли действие овертом.

Очень хорошо. Как вы измеряете степень вредности? На глазок?
И как учитываете, что худа без добра не бывает?

А осознание что ранее совершенное действие - это ошибка - это оверт? Осознание - это не ошибка, а первый шаг к исправлению ситуации и себя.

Очень хорошо. Ранее я вас спрашивал: "Тогда вопрос: В дефиниции слова "оверт" есть такие слова: "нарушение морального кодекса группы, с которым человек ранее согласился" (ВСЭ). Вы лично согласны с тем, что это действительно оверт?"

Вы ответили: "Да, я согласна. Как только человек с чем то согласился, он "впустил" это в свою вселенную, это стало частью его собственной реальности, за что он теперь несет ответственность наравне с теми, кто изначально создал это нечто (кодекс, правила, что угодно), так как является теперь со-творителем."

Сейчас вы говорите, что осознание того, что ранее допустил ошибку - не оверт. Я вижу прямое противоречие в ваших словах.


Я бы все-таки хотел получить прямой ответ на вопрос:
"А ошибка за недостатком информации - это оверт?"

Это не технология обучения куцая, а Ваше представление о ней.

Ваше мнение понял. Только я свое мнение аргументировал, вы свое - нет.
Помогите мне разобраться с фразой "казнить нельзя помиловать" используя только технологию обучения Хаббарда. Если получится - соглашусь, что не прав.
Видите, я не настаиваю на собственной правоте. Увижу вашу правоту - соглашусь.

Если разберемся со 2 динамикой, то надеюсь, что начнете видеть.

Ответите мне на заданные вопросы - глядишь и разберемся. Пока уходите от ответа, прикрываясь "терапевтическим эффектом". Не надо. Я же не прошу меня "лечить". Просто ответьте на заданный вопрос.

[svetka812]

Первоначально вы сказали: "Я не верю в жертвенность, как способ доказательства."
Я вам на примере цветных революций показал, что этот способ работает - т.е. позволяет достичь желаемого результата.
Хороший это результат или плохой - как сами понимаете неизвестно. Поскольку для кого-то он хороший, а для кого-то плохой.
Но способ - работает.

При таком определении работы, вор - тоже работником получается, а воровать приравнивается к зарабатывать.
Я предлагаю сузить определение работы до производства полезного, созидательного продукта.

Ну уж нет Давайте лучше повышать нравственность тех, в чьих руках они находятся. А то придет кто-то и внушит "компетентным", что нужно нам с вами по головам настучать ради "наибольшего блага по наибольшему числу динамик". И они очень компетентно это сделают.

Нравственность повышается ВМЕСТЕ с повышением тона прямо пропорционально повышению тона безо всяких дополнительных усилий. Нравственность - это роскошь, которую не может себе позволить человек, находящийся в тоне страха, гнева, апатии или скрытой враждебности. У них для этого просто не хватит свободной тэты (жизненных сил). О повышении нравственности тоже говорит Фил в том видео, что я привела выше.
[QUOTE]Интересно, причем тут моя или ваша оценка? Следствие он создал. Что, как известно, является единственным делом тэтана (по Хаббарду).
Для меня и для вас ЦС тоже не является ценным конечным продуктом, но мы же изучаем технологию как Хаббард это сделал.
Можете мне привести хоть одно следствие, которое со всех точек зрения было бы ценным конечным продуктом?

Это ложное заявление.

Предполагаю, что Вы не посмотрели приведенное видео, которое являлось частью моего ответа.

Хаббард считает, что основная задача тэты - завоевание МЭСТ.

При этом под завоеванием подразумевается упорядочивание и организация.

ТУ - это развитие навыков казаться не тем, что ты есть на самом деле. ТУ - это упражнения по созданию маски на лице.
ТУ - это упражнения по уменьшению собственной восприимчивости.

Конечно, после ТУ человек более способен отгородиться от других людей. Ведь основная идея ТУ "Мне не важно, что ты говоришь или думаешь, я не буду на тебя реагировать". Такой человек становится неприятен в общении, т.к. он перестает воспринимать какую бы то ни было неприятную для себя информацию.

У вас искаженное представление о ТУ. Они не являются тем, что Вы написали, а являются совершенно другим.
Чтобы с этим разобраться, потребуется:
1) выяснить где и когда и откуда Вы получили ложные данные. (Если это Ваше личное впечатление от выполнения упражнений, значит Вы делали не ТУ, а что-то другое, как бы это ни называлось.)
2) Затем заново познакомиться с корректными данными о ТУ.

В христианстве между "быть и казаться" выбирают быть. "Казаться" в христианстве считается грехом (да и в обществе тоже). В Христианстве никто не отгораживается от чужих слов или эмоций. Наоборот, культивирются доброта и сочувствие.
А повышение по тону достигается постом и молитвой.

Если пост и молитва поднимают Вас по тону, если Вас устраивает эффективность и скорость процесса, то нет необходимости в поиске и применении другой технологии. Не стоит терять на поиски лучшей дороги время, которое можно использовать для продвижения по той дороге, на которую Вы уже вышли, при условии что дорога ведет Вас к желаемой цели.

Не вижу, откуда вы решили, что ученики Христа были полным следствием. По мне так они обычные люди. После смерти Христа они приняли на себя ответственность за его учение и стали ого-го какой причиной в его распространении.

Возможно, я преувеличила без надобности (ошибка).

Вот. А теперь задумайтесь о ценности "мира без войн". И о том, возможен ли в принципе такой мир.

Несомненно, возможен и реален. Война - это общение в тоне гнева.
При более высоком тоне общества, разные реальности мирно сосуществуют, конфликты разрешаются при помощи общения (переговоров).
Вы же встречали семьи, которые не прибегают к войне для разрешения несогласия? В которых супруги не дерутся, не оскорбляют друг друга, не говорят друг о друге гадости за спиной, не воруют, не изменяют и не врут... Встречали? Семьи, построенные на взаимоуважении и любви, на сотрудничестве и взаимопомощи, где супруги - союзники, а не противники.

Ведь какие бы высокотонные ни были люди, всегда будут ситуации

"На мосточке утром рано повстречались два барана".

Кто кому должен уступить? Вот и будут меряться силами, способностями.... От конкуренции можно избавиться только в полностью тоталитарном обществе, да и то ненадолго. Мир без войн - это мир людей без свободы воли.

Когда "на мосточке" встречаются два "высокотонных барана", они приветственно кивают друг другу еще до того, как зайти на мост, и один другому уступает дорогу. Это делается легко и естественно.
"Бодаться" и силой решать, кому пройти по мосту, а кому - свалиться в реку, будут бараны в низком тоне (гнева), где чужая реальность разрушается, а своя навязывается. В еще более низком тоне (страха) бараны, оба в ужасе перед возможностью свалиться в реку, убегут с моста. Бараны в апатии до моста не смогут доползти.

Так что я вам могу возразить, что Христос не считал свой поступок овертом.
На что вы мне справедливо возразите, что вы - считаете его поступок овертом.

Утверждение ошибочное, я бы этого не сказала. Так как это не играет решающего практического значения, чем я считаю его поступок - овертом или нет (если только Христос не прислушивался бы к моему мнению и считался бы с ним). Это все теперь только теоритические выкладки, не более. Наше понимание прошлого. Значение имело бы именно СОБСТВЕННОЕ понимание и оценивание ситуации. В этом смысл этики - это самоопределение [состояния]. Как только состояние начинают определять другие - судить, что хорошо и что плохо, что оверт и что нет, это уже не этика, а правосудие (или кривосудие), не самоопределение, а определение другими, обесуенивающее собственную способность человека (Христа) определять свое состояние.

Я найду 100 человек, которые согласятся со мной, а вы найдете 100 человек, которые согласятся с вами.

Это будет не этика, а суд присяжных заседателей.

Тогда в чем ценность "технологии этики", если невозможно определить, что есть оверт?

С чего вы взяли, что определить, что есть оверт невозможно? Это очень просто. Человек рассматривает свое действие, его намерение и результат, и определяет, чего в нем больше - разрушения или созидания, несет оно в себе жизнь или смерть.

Если является - попробуйте доказать мне, что то, что совершил Христос "принесло больше вреда, чем пользы". Не мнение свое изложить, а доказать. Чтобы я согласился.

Я не стану Вам этого доказывать, так как это будет трудоемким процессом, который на диссертацию потянет. У меня нет на это времени, нет к этому интереса и это не вписывается в мои планы. Я Вам изложила свою позицию в общих чертах, и посмотрев на вещи с моей точки зрения Вы могли бы понять почему я вижу вещи такими. ЭТОГО ДОСТАТОЧНО. Мне нет никакой необходимости "приковывать" вас к моей точке зрения увесистыми гирями неопровержимых аргументов.
У меня нет желания доказывать Вам свою правоту. Потому что у Вас уже есть своя реальность, своя точка зрения, своя правда, за степень истинности которой Вы сами несете ответственность и сами над ней являетесь причиной. "Докажи мне" - это не саентологический подход.

Попробую зайти с другой стороны. То, что я права, совершенно не означает того, что Вы - неправы. Потому что Вы - правы. Независимо от моего мнения по этому поводу. Независимо ни от чьего мнения по этому поводу. Вы видите мир розовым - Вы правы, Ваш мир - розовый. Вы видите мир в черных тонах - Вы правы, Ваш мир почернел, может быть, от горя. Вы видите мир серым - вы правы, Ваш мир - серый, может быть, от скуки. Вы видите мир бледным и расплывчатым - он такой и есть, Ваш мир, наверное, Вы в апатии.А может, Вы видите мир полыхающе красным, как тряпка перед носом у разъяренного быка. И Вы правы опять, Ваш мир таков, каким Вы его воспринимаете. Ваша правда (реальность) только отражает ту позицию, с которой Вы смотрите. Человек прав относительно своей точки зрения.

Позиция меняется, когда человек поднимается по тону, и воспринимаемая реальность становится другой.
Позиция меняется при избавлении от ложных данных и при приобретении новых данных, расширяя кругозор.
Моя точка зрения базируется на моем уровне осознания и моих знаниях саентологии. Обучитесь на одитора 5 класса, проодитируйтесь до 2 ступени - и Вам тоже станет понятно и очевидно, что своим поступком совершил Христос. Причем, и тогда, наши мнения могут не совпасть.

А почему вы думаете, что вы лучше него знаете, как ему было лучше поступить?

Потому что я уверена в себе и своих знаниях. Эта уверенность основана на моем личном опыте в примерении этих знаний. При этом я допускаю вероятность своего преувеличения или недооценки. Я знаю, что могу ошибаться, и поэтому говорю, что мое мнение - не истина в последней инстанции, имейте свое собственное мнение. Уж если совершать ошибки, то хоть свои.