Кто такой архангел Михаил?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Йицхак
    R.I.P.

    • 22 February 2007
    • 57437

    #376
    Сообщение от Роман сын
    Откровение ап. Иоанна Глава 12. Стих 7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
    И?.................

    Комментарий

    • Grammateus
      Книжник

      • 29 June 2004
      • 2180

      #377
      Сообщение от Йицхак
      1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа (Иов,2:1)

      Сатану с Иисусом отождествлять не будете? Тоже среди сынов Божиих.
      Внимательно проследим развитие событий, описанных в первой главе книги Иова.
      Сразу бросается в глаза весьма настораживающее начало диалога. Безо всяких приветствий и любезностей Сатана получает от Бога несколько странный вопрос: «откуда ты пришел?» Как будто Бог не знал, откуда пришел Сатана. Таким резким вопросом встречают недругов, по крайней мере, нежеланных и нежданных гостей, а вовсе не послушных слуг, вернувшихся после выполнения задания. Другими словами Бог как бы говорит: «А ты что здесь делаешь? Я тебя не звал. Тебе не место среди моих верных детей».

      Перед ЯХВЭ собрались для поклонения представители непавших миров, ангелы, небожители. Все почти готово для совместного вселенского поклонения, как вдруг гармонию нарушает появление некой странной личности, с довольно мрачным именем - Противник (Клеветник). Он явно пришел не для поклонения, а для того, чтобы противостоять и клеветать. Об этом свидетельствует само его имя. Но делает это он так умело, что далеко не все ангелы оказались достаточно проницательны, чтобы распознать его коварную стратегию. Он не выдает явно ни своей вражды к Богу, ни своей вражды против его верных детей, живущих на планете Земля. Об этом свидетельствует использование еврейского слова «бетохам»- «среди них». Как будто он один из ангелов, как будто он свой в их среде.
      И Бог это прекрасно понимает, и знает, что, для того, чтобы сорвать с Сатаны маску, чтобы всем ангелам стала видна его подлинная сущность, необходимо позволить Сатане действовать, проявить себя, раскрыть свой характер. Этой необходимостью и объясняется тот факт, что ЯХВЭ допустил Сатане коснуться Иова.

      Итак, в ответ на вопрос Бога он говорит: «Я бродил по земле и расхаживал по ней». Это не просто формальный ответ. Это недвусмысленный намек на то, что он законный хозяин и полноправный представитель планеты Земля. Она принадлежит ему вся целиком, и он разгуливает по ней, как по своей вотчине. И вот теперь, как представитель этой планеты он пришел в собрание сыновей Божьих и «по праву» требует разрешить ему личное присутствие на этом собрании. Правда это требование не выражено явно, чтобы не вызвать неодобрения со стороны других ангелов.

      Но как же Бог отвечает на это в определенной степени справедливое притязание? «Обратил ли внимание твое на раба Моего Иова? Ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла». Что же стоит за этим ответом? Очевидно, Бог опровергает притязания Сатаны на обладание землей, а значит, и на право присутствовать на небесном собрании. Он указывает Сатане на тот факт, что на его территории есть, по крайней мере, один человек, который не признает его владычества и своей непорочностью и праведностью служит Богу. Не вся земля принадлежит Сатане. Есть на ней и те, кто «не преклонили своих колен перед Ваалом». Вот они-то и есть полноправные представители этой планеты.

      Но Сатана предполагал подобный сценарий и хорошо к нему подготовился. И теперь, в присутствии всего множества присутствующих ангелов Сатана бросает завуалированное обвинение: против ЯХВЭ и против слуги Его Иова. «разве даром богобоязнен Иов? Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле». Иными словами, Сатана обвиняет Бога, что у Него есть любимчики, что Он, можно сказать, купил преданность Иова. И одновременно Сатана обвиняет Иова, что тот служит Богу из корыстных побуждений, а не из любви и признательности. Тем самым Сатана косвенно заявляет, что, хотя внешне Иов служит Богу, но внутренне он на самом деле раб Сатаны, а значит-таки вся земля принадлежит Сатане, включая Иова. И понимая, что просто слов обвинения будет недостаточно, он предлагает Богу проделать эксперимент, тест на предмет определения мотивов Иова, лишив Иова всех его детей и имущества. И одновременно продемонстрировать всем ангелам, что у Бога нет любимчиков, и лицеприятия. «Но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?».
      И ЯХВЭ дает согласие на эксперимент, с той лишь поправкой, что сделать это придется самому Сатане. Сатан выставил свое обвинение, ему, как говорится, и карты в руки. «Вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей». Сатана хотел, чтобы сам Бог поразил Иова, но тут он явно переоценил свою собственную змеиную хитрость. Сердцеведец Бог еще раз дал всем понять, что источник зла и страданий на земле это не Бог, а Сатана. И стоило Сатане получить власть губить и разрушать, как он не замедлил ей воспользоваться: удары сыплются на несчастного Иова один за другим.
      Но как видим, Бог оказался прав. Иов в этих трагических обстоятельствах нашел силы произнести: «наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. ЯХВЭ дал, ЯХВЭ и взял; да будет имя ЯХВЭ благословенно!»
      Дальше (во второй главе) события развиваются по уже знакомому сценарию, с той лишь разницей, что предметом нападок Сатана становится сам Иов, его тело. Здесь стоит отметить одну важную мысль, высказанную Богом: ЯХВЭ утверждает, что Сатан «подстрекал Его против Иова, чтобы уничтожить его без вины». То есть, Бог прямо говорит, что целью Сатаны было расправиться с неугодным ему Иовом руками Бога. Так может вести себя только коварный враг. Так какой же он после этого сын Божий?

      Комментарий

      • Павел_17
        христианин

        • 13 September 2002
        • 24020

        #378
        Сообщение от Grammateus
        Вот так ты, Павел_17, читаешь посты оппонентов.
        Я обычно не читаю того, чего отвечают не мне лично.

        Он, правда, непосредственно был ответом для Алекс2007, но в равной мере он предназначался и тебе (впрочем, как и остальные посты).
        Теперь буду знать.

        И еще здесь можно перечитать.
        Но тут есть один спорный момент. Если притягивать Откровения, то возможно есть кое-какие схожие черты. Но кто сказал, что эти отрывки связаны?
        Можем мы предположить, что Михаил это один из Маккавеев?
        Даниил 11
        Цитата из Библии:
        40 Настанут последние времена и царь южный пойдет на него войной. Но как буря обрушится на него царь северный, с боевыми колесницами, с конницей и множеством судов. Он пройдет по разным странам, словно потоп, 41 и придет в Страну Славы, и десятки тысяч станут его жертвами. Но избегнут его руки Эдом, Моав и большая часть аммонитKян. 42 Он распространит свою власть на другие страны, и даже Египет не избежит этой участи. 43 Он захватит сокровища золото и серебро, и все богатства Египта; народы Ливии и Kуша будут у его ног. 44 Устрашат его вести с востока и с севера, и он направится туда в великой ярости, неся разрушение и гибель многим. 45 Он раскинет свои царские шатры между морем и горой Святой Славы. Но придет ему конец, и никто ему не поможет.

        Даниил 12


        Цитата из Библии:
        1 Тогда явится Михаил, великий владыка, защитник твоего
        народа, ибо настанет время бедствий, какого доселе не знал ни один
        народ.

        Тут предсказывается что царь южный - Антиох IV пойдет войной на Египет в третий раз и победит, захватив еще Ливию и Куш. После этого ему внезапно "придет конец" и тогда явится защитник и владыка Михаил и настанет время благоденствия.
        Вначале этой темы уже были довольно веские аргументы и я нахожу их не лишенными смысла:
        1. Даниил мог говорить про современную ему борьбу за независимость Израиля и сопротивление религиозным притеснениям, которые начались только во времена греческого правления.
        2. Про Михаила не говорится, что он был сыном Божиим, помазанником или ангелом, как говорится в книге про других.
        3. В Откр 12.7-10 говорится о космической, небесной войне, а не о локальном конфликте связанном с проблемами еврейского государства


        Цитата из Библии:
        7 А в небе началась война: Михаил и его ангелы сражались с драконом. Дракон сражался вместе со своими ангелами, 8 но не смог одолеть, и они потеряли свое место на небе. 9 И был сброшен великий дракон, древний Змей, по прозванию Дьявол и Сатана, вводящий в заблуждение всю вселенную, сброшен на землю, а вместе с ним были сброшены и его ангелы.



        P.S. Можно на "ты".
        Наверное, можно. С вежливыми собеседниками приятно общаться.

        Комментарий

        • Йицхак
          R.I.P.

          • 22 February 2007
          • 57437

          #379
          Сообщение от Grammateus
          Так какой же он после этого сын Божий?
          А чей он сын? Найденыш?
          2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
          ....
          4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди
          (Быт,6:2,4).
          Эти сыны Божии - Ангелы Господни или ангелы, которые с драконом?

          Не путаете богосыновство с созданием?

          Комментарий

          • Роман сын
            Ветеран

            • 16 October 2007
            • 3854

            #380
            Сообщение от Павел_17
            Про Михаила не говорится, что он был сыном Божиим, помазанником или ангелом, как говорится в книге про других.
            Иоанна Глава 3. Стих 12
            Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
            я вас люблю!

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #381
              Сообщение от Роман сын
              Иоанна Глава 3. Стих 12
              Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
              Пральна Правда, в данном случае вне причинно-следственной связи текста с логикой, но текст однозначно подлинный.

              Комментарий

              • Роман сын
                Ветеран

                • 16 October 2007
                • 3854

                #382
                Сообщение от Йицхак
                Пральна Правда, в данном случае вне причинно-следственной связи текста с логикой, но текст однозначно подлинный.
                У бога нет логики .
                Книга пророка Исаии. Глава 55. Стих 8
                Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
                Притчи Соломона. Глава 16. Стих 25
                Есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их путь к смерти.
                я вас люблю!

                Комментарий

                • Savl
                  Отключен

                  • 14 December 2006
                  • 2397

                  #383
                  Сообщение от Йицхак
                  Всего лишь показал ущербность логики: всё, что сын Божий = Иисус; всё, что вождь воинства Господня=Иисус; всё, что сказали в Бруклине = слово Божие.
                  Не более того.
                  Где-то ошибся?
                  Да, логика в стиле Павла_17 ущербна.
                  Но что вы имеете против "вождь воинства Господня=Иисус? Кто еще, кроме Единородного Сына Божьего, может быть вождем воинства Господня, воинства Иеговы Саваофа?

                  Комментарий

                  • Savl
                    Отключен

                    • 14 December 2006
                    • 2397

                    #384
                    Сообщение от Павел_17
                    А вы, SAVL, потрудитесь сначала. ..
                    Не отвлекайтесь от темы и не будьте злопамятны. Раскрытию вопроса темы это вряд ли поможет.

                    Комментарий

                    • Savl
                      Отключен

                      • 14 December 2006
                      • 2397

                      #385
                      Сообщение от Павел_17
                      Но это не дает никакого повода заявлять, что архангел Михаил был Христом.
                      Это одно из ложных учений МХЦ?
                      Бог делает христом любого, кого Ему угодно. Христом был Моисей, христом был и язычник Кир (Исаия 45:1).

                      Комментарий

                      • Андрей Антипа
                        Участник

                        • 19 November 2007
                        • 138

                        #386
                        Сообщение от Йицхак
                        1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа (Иов,2:1)

                        Сатану с Иисусом отождествлять не будете? Тоже среди сынов Божиих.
                        Быть среди кого-то не означает быть тем же самым.

                        Комментарий

                        • Роман сын
                          Ветеран

                          • 16 October 2007
                          • 3854

                          #387
                          Если человек грешник , это не значит что бог его не любит.И разве сатана не был сыном бога до своего падения ? Сатана и сейчас заблудший сын . И бог его любит и хочет спасти от смерти. Или вы думаете что бог не хочет грешников спасти от смерти ? Просто сатана не хочет выполнять заповеди бога и других смущает. Сатана это падший ангел. А все ангелы это дети божии.

                          Откровение ап. Иоанна Глава 12. Стих 7
                          И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
                          я вас люблю!

                          Комментарий

                          • Йицхак
                            R.I.P.

                            • 22 February 2007
                            • 57437

                            #388
                            Сообщение от Savl
                            Да, логика в стиле Павла_17 ущербна.
                            Но что вы имеете против "вождь воинства Господня=Иисус? Кто еще, кроме Единородного Сына Божьего, может быть вождем воинства Господня, воинства Иеговы Саваофа?
                            Проблема в том, что не имею доказательств данного тезиса.
                            Что касается вопроса "кто еще может быть?", то Вы в предыдущем посте ответили на него сами: Бог волен назначить помазанником любого. Точно также, Он волен любого Ангела назначить старшим Ангелом.

                            Комментарий

                            • Йицхак
                              R.I.P.

                              • 22 February 2007
                              • 57437

                              #389
                              Сообщение от Андрей Антипа
                              Быть среди кого-то не означает быть тем же самым.
                              Логично. Поэтому Иов.,2:1 смотрим в сравнении с Быт,6:2,4, различая при этом богосыновство в Духе Святом и причастность к созданию кого/чего-либо.

                              Комментарий

                              • Павел_17
                                христианин

                                • 13 September 2002
                                • 24020

                                #390
                                Сообщение от Андрей Антипа
                                Быть среди кого-то не означает быть тем же самым.
                                Оффтопик: Андрей, вы вроде собирались навсегда покинуть форум. Никак не получается?

                                Комментарий

                                Обработка...