Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Шелест]

[quote=РОВ@P;1342169]

Скажите а разве все православные придерживаются вашего мнения?
Во первых: это только фрагмент доклада, читанный по-английски на второй англо-русской конференции Св. Альбана 30 (17) декабря 1927. Выдержку которую вы привели, соответствует описанию понимания священного писания. О предании идет дальше (вы наверно нечаянно пропустили): Православное богословие толкует Священное Писание в свете Священного Предания. ( а не наоборот) Священное Предание есть голос Церкви.

Я вынужден констатировать, что вы не читаете чужих постов. Я ничего не пропускал.

[РОВ@P]

[quote=Шелест;1342731]

Я вынужден констатировать, что вы не читаете чужих постов. Я ничего не пропускал.

Я специально для вас выделил жирным щрифтом, на что вы внимание не обратили. Я прочитал ваш пост, вы не беспокойтесь. Просто странно вы сделали акцент только на писании. Это знаете как у СИ, они поместили картинку в своем переводе НМ, из книги человека писавшего о распятиях и под его картинкой, поставили свой коментарий - утвердительный (мол вот видите даже вон кто пишет о столбе, правда если прочитать книгу дальше, то увидим что автор уверен что Иисус Христос распят на кресте.) Просто взяли его картинку где он описывает разные орудия казни, и закоментировали по своему. У вас тоже самое получается, вы взяли частб статьи, привели нам выдержки, сделали акцент на писании, а потом спрашиваете а где же предание. Странно от протестанта такое видеть, думал только СИ , занимаются этим. Если вы хотите глубоко изучить вопрос про предание, то почитайте нашу догматическую литературу. Я кое что привел уже выше. там все понятно написано.

[Шелест]

писал: Пока достаточно? Будут вопросы задавайте.

Было бы неплохо, выделить обсуждение про Предание в отдельную тему. Но если вы настаиваете, то кратко выскажусь здесь.Я восхищен вашим мужеством проявленным в том, что вы сами привели документальные доказательства того, что идея сравнять Писания и Предание, объявить Писание одной из форм Предания, является НОВОДЕЛОМ, узаконненым изобретением Православия 20 века. Можно сказать на наших, вообщем то, глазах это происходило. Но как я понимаю ваше мужество происходит от <b>непонимания серьезности преступления совершенного на наших глазах. </p>Раньше православные были гораздо осторожнее с высказываниями и более уважительнее относились к Писанию. И лишь с конца 19 столетия начали позволять себе подобные редкие высказывания. Нет, все понятно. С возникновением протестантских течений, пришлось как то объяснять легитимность Преданий. Рот возмущающимся, так просто не закроешь репрессиями как раньше. Мир изменился.Пришлось объяснятся публично перед всеми. Попытаться как то объяснить наличие Преданий при живом Писании.У католиков не хватило духу сильно принизить авторитет Библии. Поэтому они уклончиво аргументируют, что мол Священное Писание и Священное Предание это два различных параллельных источника вероучения. Продолжая выслушивать обвинения и сваливая все на авторитет непогрешимости Папы.А православные лидеры внаглую объявили Писания одной из форм Преданий. Не скромно сделали Предания частью Писаний, а наоборот, нахально именно Писания включили в состав Преданий. Назвав Библию &quot;Упроченным видом Предания&quot;.И теперь даже рядовые православные верят что идея: &quot;Предание первично, а Писание вторично&quot; идет от апостолов.Вот уж воистину, ни Бога не боятся, ни людей не стыдятся

[РОВ@P]

Было бы неплохо, выделить обсуждение про Предание в отдельную тему. Но если вы настаиваете, то кратко выскажусь здесь.Я восхищен вашим мужеством проявленным в том, что вы сами привели документальные доказательства того, что идея сравнять Писания и Предание, объявить Писание одной из форм Предания, является НОВОДЕЛОМ, узаконненым изобретением Православия 20 века. Можно сказать на наших, вообщем то, глазах это происходило. Но как я понимаю ваше мужество происходит от <b>непонимания серьезности преступления совершенного на наших глазах. </p>Раньше православные были гораздо осторожнее с высказываниями и более уважительнее относились к Писанию. И лишь с конца 19 столетия начали позволять себе подобные редкие высказывания. Нет, все понятно. С возникновением протестантских течений, пришлось как то объяснять легитимность Преданий. Рот возмущающимся, так просто не закроешь репрессиями как раньше. Мир изменился.Пришлось объяснятся публично перед всеми. Попытаться как то объяснить наличие Преданий при живом Писании.У католиков не хватило духу сильно принизить авторитет Библии. Поэтому они уклончиво аргументируют, что мол Священное Писание и Священное Предание это два различных параллельных источника вероучения. Продолжая выслушивать обвинения и сваливая все на авторитет непогрешимости Папы.А православные лидеры внаглую объявили Писания одной из форм Преданий. Не скромно сделали Предания частью Писаний, а наоборот, нахально именно Писания включили в состав Преданий. Назвав Библию &quot;Упроченным видом Предания&quot;.И теперь даже рядовые православные верят что идея: &quot;Предание первично, а Писание вторично&quot; идет от апостолов.Вот уж воистину, ни Бога не боятся, ни людей не стыдятся

Странные однако у вас выводы??
Читайте внизу, может всетаки разберетесь, чем делать поспешные выводы.

[РОВ@P]

Вот некоторый вариант полемики по поводу предания
О ПРЕДАНИИ и ПИСАНИИ
Православный: Я рад, что вы согласились на эту встречу. В Писании сказано: "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деян. 17, 11). Действительно, очень важно исследовать библейские тексты для выяснения того или иного вопроса.
Я предлагаю первой темой рассмотреть вопрос о том, что является для нас главным критерием: Писание или Предание?
Сектант: Библия это драгоценный дар Бога. В ней говорится истина о Иегове, кто Он и каковы Его нормы и намерения. Только из Библии можно узнать, как угодить Богу Иегове. Сказано: "Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев: Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти. О, если бы ты внимал заповедям Моим! тогда мир твой был бы как река, и правда твоя как волны морские" (Ис. 48, 17-18). Автор "Еврейских" и "Греческих" Писаний Библии не человек, а Бог, живущий на небесах. Я прочитаю: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тим. 3, 16); и еще: "Зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Пет. 1, 20-21).
Православный: Хочется обратить ваше внимание на текст из Посланий апостола Петра: "И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания" (2 Пет. 3, 15-16). Здесь говорится о том, что есть две категории людей, которые "к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания", это "невежды и неутвержденные". Невежды это люди крещеные, но не наученные вере. Неутвержденные это не принадлежащие к Церкви, некрещеные и не наученные. Каждая из этих двух групп людей, читая Библию, общается не со Словом Божьим, а со своим собственным субъективным пониманием этой Книги. Писание нуждается в правильном истолковании. О евреях, не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: "Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их" (2 Кор. 3, 14-15). Евнух царицы Эфиопской, когда читал пророка Исаию, на вопрос апостола Филиппа: "Разумеешь ли, что читаешь?" ответил: "Как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним" (Деян. 8, 30-31). Писание всегда нуждается в истолковании. В библейской книге Неемии сказано: "И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное" (Неем. 8, 8).
Сектант: Все наши собрания организованы следующим образом: они вместе образуют единое всемирное собрание, руководящим ядром которого являются помазанные духом члены "Руководящего совета". "Всемирное главное управление" находится в Нью-Йорке (Бруклин). О роли всемирного управления нашей организаций предсказано в Библии: "Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог" (Зах. 8, 23). Единство осуществляется тем, что все лояльно подчиняются организованному каналу сообщения, "верному и благоразумному рабу". Иисус сказал, что "раб" должен раздавать пищу вовремя и заботиться обо всем его "имении", о его интересах Царства на земле. Прочитаем: "Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его" (Мф. 24, 45-47). Этот "верный раб" не является отдельным христианином, но есть сегодня живущий еще на земле "остаток" помазанных духом последователей Христа, идущих по его стопам, из числа 144 тысяч. Сегодня они являются частью духовного Израиля, помазанного духом собрания Бога. "Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию" (Гал. 6, 16); сравни: "А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (Ис. 43, 10). Этот остаток преданно выполняет обязанность "раба" в это время конца тем, что он берет на себя руководство в проповедовании благой вести о Царстве, и тем, что он вовремя раздает духовную пищу хозяйству веры. Смотрите, что сказано: "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Мф. 24, 14). Вы прочитали текст о покрывале неведения, но прочитали его не до конца. Смотрите: "Но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3, 16-17). Христос "глава" церкви помазанного духом собрания 144 тысяч, он обеспечивает через них правильное наставление в вере для "великого множества". А кто у вас в православии обеспечивает верующим правильное понимание (истолкование) библейских истин?
Православный: Многие из тех вопросов, которые вы обозначили в своем слове, мы рассмотрим, когда будем говорить о Церкви. Отвечая на ваш вопрос о правильном понимании Библии, я хочу обратить ваше внимание на термин "Предание". Сектанты разных направлений в своем большинстве не имеют правильного представления об этом понятии.
Сектант: Нет! Напротив! Мы имеем представление о том, что есть предание. Христос говорил: "...зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?" (Мф. 15, 3); и еще: "...вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: Приближаются ко Мне люди сии устами своими и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Мф. 15, 6-7). Вы, православные, к сожалению, до сих пор держитесь предания старцев (Мк. 7, 5), "уча учениям, заповедям человеческим". Православный: Говоря о Предании (Священном Предании), мы, прежде всего, имеем в виду не предания старцев и учения, заповеди человеческие, а Предания апостольские и Учение церковное.
В Новом Завете об апостольском предании и его значимости сказано достаточно. Рассмотрим некоторые из этих текстов: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11, 2). Здесь мы видим, что апостол Павел поощряет похвалой придерживающихся Предания.
Сектант: Я хочу проверить этот текст по переводу "Нового Мира". Вот смотрите, здесь сказано несколько иначе, чем в Синодальном переводе: "Хвалю же вас за то, что во всех делах вы помните обо мне и твёрдо держитесь традиций, как я передал вам их". В некоторых английских переводах слово "предание" в этом тексте (1 Кор. 11, 2) заменено словом "учение".
Православный: Эта замена неправомочна. Давайте посмотрим древнегреческий вариант данного текста: ejpainw' de; uJma'" o{ti pavnta mou mevmnhsqe kaiv, kaqw;" parevdwka uJmi'n, ta;" paradovsei" katevcete. Дословный перевод будет следующий: ejpainw' (хвалю) de (же) uJma'" (вас) o{ti pavnta mou (что все мое) mevmnhsqe (вы помните) kaiv, kaqw;" (и как) parevdwka (я передал) uJmi'n (вам) ta;" paradovsei" (предание) katevcete (держите). Хвалю же вас, братья, что все мое помните и, как я передал вам, предание держите. Как мы видим, здесь речь идет не о традициях и не об учении.
Учение и традицию может создать и установить любой человек персонально, в отличие от предания, которое принимается и передается далее. Пример этого следующие слова апостола Павла: "Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал" (1 Кор. 11, 23). Св. Викентий Лиринский учил: "Предание это то, что ты принял, а не то, что выдумал". Сектант: А что если предания апостольские это и есть само Писание Нового Завета?
Православный: Нет. Предание, прежде всего, есть устное наставление. Сказано: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2 Фес. 2, 15). Как мы видим, на первом месте стоит слово, а послание следует за ним.
Священное Предание первично, а Священное Писание вторично. Этому есть много подтверждений из самого Слова Божия:
Первым Писанием было Пятикнижие Моисея (евр. Тора). В нем изложен Закон Божий учение о чистых и нечистых животных, закон о десятинах, жертвоприношениях и т. д.. Однако из Книги Бытия мы узнаем, что жертвоприношения совершались и до записанного Божьего Закона. Читаем: "Спустя несколько времени Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их..." (Быт. 4, 3-4). Данный текст показывает, что древние люди знали не просто закон о жертвах, но и ритуальные тонкости особенностей их приношения "от плодов земли дар Господу...", "от первородных стада своего и от тука их". Ной знал, какие животные чистые, а какие нечистые. Читаем: "И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле" (Быт. 7, 8). Авраам знал закон о десятинах. Сказано: "[Аврам] дал ему (священнику Мелхиседеку) десятую часть из всего" (Быт. 14, 20). Иаков тоже знал закон о десятинах по обету, он говорил: "...и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть" (Быт. 28, 22) и т. д.. По этому вопросу св. Иоанн Златоуст писал: "В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно" ("Толкование на Матфея", т. 7, стр.5).
Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что "Евангелие от Матфея" написал Матфей, а "Евангелие от Марка" Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла. Канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Предания.
С другой стороны, все Слова Божии не вмещаются в библейский свод. Сказано: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг..." (Ин. 21, 25). Не все пророческие книги и апостольские послания сохранились. В Послании апостола Иуды цитируется фрагмент из Книги Еноха: "О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих..."" (Иуд. 1, 14); а в первом Послании к Коринфянам мы находим такие слова: "Я писал вам в послании..."(1 Кор. 5, 9), то есть, ранее писал. Ответьте на вопрос: Что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит" (Евр. 6, 1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения "о крещениях, о возложении рук"? Многие детали: как крестить в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании. Завершая рассуждения о значимости Священного Предания, хочется снова обратить внимание на учение апостола Павла о Предании: "Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3, 6).
Здесь опять встречается слово paravdosin (предание), которое нельзя перевести иначе, как это сделано в Синодальном переводе. В греко-русском словаре Вейсмана это слово переводится как "передача (учения)". Сектант: Не кажется ли вам: то, что вы называете "преданием", есть нечто неопределенное и расплывчатое?
Православный: Нет, напротив. Священное Предание имеет конкретное выражение в древних символах христианской веры, правилах свв. Апостолов, Вселенских и поместных соборов, древних литургиях и актах или в сказаниях о мучениках, творениях святых Отцов и учителей Церкви все это составные части единого Предания Церкви.
Дополнение:
Перевод "Нового мира" это подогнанное под доктрины Общества "Сторожевой башни" издание Библии. Название "перевод" здесь неуместно, по причине того, что многие неудобные места искажены до неузнаваемости. Более подробно смотрите статью Алексея Рассказова "О "переводе" Нового мира" на сайте "Апология Христианства":

[РОВ@P]

Надеюсь вы понимаете различие слов: что означают слова первично и вторично.
Цитирую для полной ясности "Священное Предание первично, а Священное Писание вторично. Этому есть много подтверждений из самого Слова Божия:
Первым Писанием было Пятикнижие Моисея (евр. Тора). В нем изложен Закон Божий учение о чистых и нечистых животных, закон о десятинах, жертвоприношениях и т. д.. Однако из Книги Бытия мы узнаем, что жертвоприношения совершались и до записанного Божьего Закона. Читаем: "Спустя несколько времени Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их..." (Быт. 4, 3-4). Данный текст показывает, что древние люди знали не просто закон о жертвах, но и ритуальные тонкости особенностей их приношения "от плодов земли дар Господу...", "от первородных стада своего и от тука их". Ной знал, какие животные чистые, а какие нечистые. Читаем: "И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле" (Быт. 7, 8). Авраам знал закон о десятинах. Сказано: "[Аврам] дал ему (священнику Мелхиседеку) десятую часть из всего" (Быт. 14, 20). Иаков тоже знал закон о десятинах по обету, он говорил: "...и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть" (Быт. 28, 22) и т. д.. По этому вопросу св. Иоанн Златоуст писал: "В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно" ("Толкование на Матфея", т. 7, стр.5).
Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что "Евангелие от Матфея" написал Матфей, а "Евангелие от Марка" Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла. Канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Предания..... "

p.s Если вы подходите к этому вопросу, ради шутки, что бы посмеятся, это одно, но если вы хотите разобрать этот вопрос, то рекомендую: Иерей Олег Давыденков "Догматическое БОГОСЛОВИЕ", в 2 главе вопрос очень хорошо расписан, и по поводу ваших возмущений, найдете себе ответ. Если вы конечно серьезно, а не ради потехи, пишите мне. Вот ссылка на учебник. Р˜РµСей Рлег РавСденков. РРѕРіРјР°СРёСеское богословие. Рведение. ЧасСС РїРµСвая. Рведение РІ РґРѕРіРјР°СРёСеское богословие. : ЦеСРєРѕРІРЅРѕ-РќР°ССРЅСР№ ЦенСС "Р

"Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес. 3, 6).

[РОВ@P]

По вопросу названия организации был диспут:
Диспут со «Свидетелями Иеговы»



Всем знакомы проповедники, пристающие с вопросами «Знаете ли вы имя Бога?». Они обзванивают квартиры и предлагают журналы «Пробудитесь!» и «Сторожевая башня». Имя этих непрошеных миссионеров «Свидетели Иеговы». Секта, возникшая в XIX веке в Америке. Они называют себя христианами. Говорят, что Евангелие считают священной книгой. И все это, скорее, секта в рамках иудаизма, нежели секта в рамках христианства. Ведь в Том, Кто был распят на Голгофе, они не видят Бога.
Свидетель Иеговы. Как вы думаете, почему наша организация называется «Свидетели Иеговы»?
Православный. Затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что библейского обоснования для него не нахожу.
Свидетель Иеговы. Имя «Иегова» встречается в Библии приблизительно 7 000 раз. Сказано в Псалмах: «...и да познают, что Ты, Которого одного имя Господь, Всевышний над всею землею» (Пс. 82, 19).
Слово «Бог» есть титул, а не собственное имя Всевышнего, как и «президент», «царь» и «судья» не есть имена собственные. Это имя присутствует и в Новом Завете, например, в слове «Аллилуйя», что означает «Восхваляйте Яг». «Яг» это краткая форма имени Иегова. В Синодальном переводе Библии это слово встречается 8 раз (Быт. 22, 14; Исх. 3, 14; 15, 3; 17, 15; 33, 19; 34, 5; Суд. 6, 24; Ос. 12, 5). Иудейские суеверия не разрешали произносить это имя вслух. Но теперь значение этого имени восстанавливается по всей земле. Перевод «Нового мира» восстановил имя «Иегова» и в «Греческих» Писаниях. И это справедливо. «Свидетелями Иеговы» были не только древние верующие, но и сам Христос: «А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали, и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет» (Ис. 43, 10).
Православный. В названии вашей организации меня настораживает все: и первое, и второе слово. Начнем с первого слова «свидетели». Может ли быть свидетелем какого-либо события человек, прочитавший о нем в газете или книге или услышавший что-либо от других людей? Конечно, нет! Свидетель всегда самоочевидец события.
Апостолы не назывались «свидетелями Иеговы». Сам Христос почитал их свидетелями Своими, Он говорил, обращаясь к ним: «Но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли» (Деян. 1, 8). «Свидетель», в новозаветном понимании этого слова, именно самоочевидец. Когда вместо отпавшего Иуды избирали нового апостола, этот принцип вполне проявился. Критерием для избрания нового апостола было его личное присутствие при известных событиях. Как и выразил этот принцип ап. Петр: «...начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его» (Деян. 1, 22). Назывались свидетелями и первые христианские мученики, как, например, «верный свидетель... Антипа» (Отк. 2, 13). Своими страданиями они свидетельствовали о преданности Господу Иисусу.
А текст из Исайи, где говорится: «А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал...» (Ис. 43, 10). Здесь говорится о еврейском народе и о роли пр. Моисея.
Для обоснования вашего понимания рассматриваемого понятия этот текст явно не подходит. С другой стороны, слово «свидетель» может означать достаточно много, так что характеризовать им члена христианской общины, его отличие от других людей оно не сможет. Точно так же и слово «ученик» сразу ставит перед нами целый ряд вопросов.
В Новом Завете сказано: «Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами» (Деян. 11, 26). Словами «в первый раз стали называться» апостол говорит о возникновении этой поистине апостольской традиции называть членов Церкви Христовым именем ХРИСТИАНЕ.
Кстати, имя «Иегова» ни разу не встречается ни в одном греческом тексте новозаветных или ветхозаветных Писаний. И не спешите спорить...
Свидетель Иеговы. Все же имеются тексты «Греческих» Писаний, в которых присутствует имя «Иегова». В 1944 году в «Журнале теологических исследований» был опубликован фрагмент папируса на греческом языке, где это имя было сохранено в своем первоначальном виде и не заменено тем или иным титулом.
Православный. Какой фрагмент из Библии был воспроизведен в этом папирусе?
Свидетель Иеговы. Вторая половина книги Второзакония.
Православный. Вот именно Ветхий Завет! Нет ни одной рукописи новозаветных Писаний, где бы присутствовало это имя. Но и в самом втором слове названия вашей организации вы тоже погрешаете против истины, даже тогда, когда вспоминаете подобные папирусы, я поясню...
Слова «Иегова» нет ни в одном еврейском, греческом и славянском своде Библии. В самом еврейском тексте имя Бога никогда не прочитывалось так, как вы произносите это имя. И более того, подобная неправильная форма произнесения этого имени представляется самим носителям еврейского языка более чем ошибочной. Так, в «Еврейской энциклопедии» мы можем прочитать по поводу этого слова («Иегова») следующее: «Оно в новейших библейских переводах чаще всего представлено формой «Иегова», которая, однако, с филологической точки зрения признается недопустимой. Указанная форма возникла из попытки произносить согласные буквы этого имени так, как будто они были снабжены гласными знаками от имени «Адонай» (Еврейская энциклопедия, т. 8, стр. 130).
Свидетель Иеговы. Но мы не произносим это имя, начиная с гласной «а», от имени «Адонай».
Православный. Извините. Именно имя из Исхода (3,14) было искажено в надуманной транскрипции. Известно, что, по правилам древнееврейского языка, первое (алеф) произносится как «э». Следовательно, как результат некомпетентности средневековых переводчиков, гласные от имени «Адонай» проставили под согласными Эhйе, или Яhве, и возникло никогда не существовавшее прочтение: Й-э-Х-о-В-а-Х или «ИЕГОВА». Если мы, например, возьмем согласные от фамилий «Рассел» и прибавим к ним гласные от фамилии «Руттерфорд», то получится двухголовое РуСеСоЛ. Я думаю, что подобное смещение букв в именах ваших основателей (ересиархов) вы почли бы оскорбительным для их памяти.
А ведь мы говорим об имени Бога. К тому же вы утверждаете, что знаете это имя.
Свидетель Иеговы. Но в вашем же синодальном (православном) переводе это слово встречается 8 раз...
Православный. Вы правы. Это не что иное, как влияние латинской (католической) традиции произношения (транскрипции) этого имени. Подобное влияние было достаточно сильно в XVIIIXIX веках.
Увы, но и до сих пор иноземные профессора превозносятся над отечественной библеистикой и пытаются нам навязать свои собственные понятия, терминологию и представления.
Но вернемся к нашему вопросу. В действительности это имя «Иегова» встречается только в Вульгате (латинский текст Библии) и в тех переводах, которые находились под влиянием католической библеистики. В современных переводах тех же католиков такое произношение этого имени отсутствует.
В еврейском тексте Ветхого Завета самое распространенное имя Бога, которое встречается ровно 5 789 раз, (Яhве). Известный текст из Исхода (3,14) содержит, следовательно, другую, нежели (Яhве), форму произношения этого имени, а именно (Эhйе). Буквально это имя произноситься так: (Эhйе Ашер Эhйе). Дословный перевод этого односложного имени может быть и следующим: «Я есть То, что Я есть».
Имя Господа именно в форме (Эhйе), указанной в Исх. 3, 14, встречается в Писании только 51 раз (!). Для сравнения имя Господа Бога (Элоhим) встречается в Ветхом Завете 1 083 раза.
Кстати, святоотеческая традиция не оставила данный вопрос без внимания. Так, например, блаж. Феодорит Кирский в своем трактате, озаглавленном «Сокращенное изложение Божественных Догматов», в 4-м разделе «О Святом Духе и о Божественных именах», в частности, писал: «Поелику люди несмышленые, не зная значения еврейских имен, думали, что Адонаи, Елои, Саваоф суть разные боги, то, думаю, кстати будет показать незнающим, что значит каждое из сих имен на нашем языке. Итак, имя Елоф толкуется Бог, а Елои Бог мой. Имя Ил, произносимое без придыхания, значит также Бог, а с придыханием Бог крепкий. И Адонаи значит Господь, а Господь Саваоф толкуется Господь сил, или Господь воинств, потому что у эллинов ряды воинов называются силою. А Шаддаи значит достаточный и могущественный, и Аио сущий. Имя сие у евреев было непроизносимо; самаряне же выговаривают его Иаве». Послушайте свидетельство из Энциклопедии Брокгауза и Эфрона по этому же вопросу: «Во всяком случае форма Иегова не единственная; рядом с ней, особенно в новейшее время, все более входит в употребление другая форма Jabe, Jahveh, в пользу которой имеются древние свидетельства блаж. Феодорита и Климента Александрийского».
Священник Олег Стеняев

[РОВ@P]

Вы понимаете хоть что люди с другим преданием, собрали бы совершенно другой свод книг в Библию. У нас предание от апостолов. У вас нет вовсе. Как вы оцениваете истинность Библии. Что для вас является критерием истиности, если нет предания. НЕПОНЯТНО.

[Павел_17]

А мы и есть Христу Свидетели живого Бога, Иеговы.

Вот это вывернул. Христу значит свидетельствуете о Боге?

[Павел_17]

Я привел пример с электриком не как буквальный аналогичный пример, а для облегчения понимания, для сравнения.

Пример некорректный, поскольку хирург, творящий уникальные операции не может назначить вместо себя медсестру.

Читали ли вы пророка Исаию? Там в 53 главе задолго до случившегося, Спаситель Бог описывает как именно Он спасет человечество. Отправив Своего "Раба", который и умрет за людей:

Странного Вы "бога" пытаетесь нам преподнести.
То Ваш "бог" не может мир сотворить до такой степени, что вынужден создавать себе Ангела, которому это поручит, при этом говорит, что он творил.
Теперь вместо себя на смерть посылает опять-таки Ангела.
Неужели не видите нестыковки?

Точно так же, как электрика послал ко мне начальник фирмы.

Еще раз повторю, что электриком может быть много кто.
Попробуйте с хирургом, который единственный в мире делает уникальные операции. Кого он пошлет вместо себя?
Сделает робота и научит его всему? А после скажет, что это он лично провел операцию?

Вот только не надо с больной головы на здоровую...

Простите, но это Вы (СИ) нам тут голову морочите.

Выполнив все предсказанное Отцом, и воскреснув, Иисус кроме славы которую Он имел у Отца "прежде бытия мира" получил согласно обещанному, власть над "небесным" "земным" и "преисподним": Филипийцам 2:5-11

Эк Вы все перевернули с ног на голову.
Что ж Вы такое творите, толкуя как хотите?

Это же очевидно. До того как стал человеком, Иисус не был:
1) Спасителем. Виновником спасения вечного. Деяния 5:31; Иоанна 3:16

Не было жертвы за грехи, не было спасения. Но Сам Спаситель-то был. Что Вы хотели доказать этими отрывками? Что Бог не является Спасителем?

2) Не имел ключи от ада и смерти ( Откр 1:18; Римл 6:9)

Где написано, что Он их не имел? Фантазируем?

3) Не был Царем из семени Давида (Псалом 131:11)

Неродившийся человек не может стать царем. Странное доказательство. Но разве то, что Христос не был на тот момент царем является доказательством, что Бог не является Спасителем?

и так далее и тому подобное.

Нету и никаких так далее, потому что Вы лихо подменили понятия.
До того, как человек родился на свет, он не может быть царем, у него не может быть какой-то определенной власти. Это разумеется.
Но разве это автоматически доказывает, что у Христа до того, как Он стал человеком, не было той или иной власти?

Особенно мне "понравилось" с ключами от ада и смерти.
Можете по подробнее рассказать на каком основании Вы решили, что у Христа этих ключей не было?

[Philadelphia]

Обощенный ответ:
1)помощью каких трудов с ересями боролись христиане 1-го века?

Ириней Лионский (125200 гг.): "Против ересей"
Иустин Мученик (ум. ок. 165 г.): "Разговор с Трифоном иудеем"
Игнатий Антиохийский (Богоносец) в своем Письме к траллийцам (около 110 г. по Р. Х.) в XI главе пишет: "[Еретики] не насаждение Отца. Если бы они были это, то являлись бы ветвями креста, и плод их был бы нетленен".
Климент Александрийский и другие.

Мой вопрос не касался 2-го и последующих веков, когда на свет начали являться многочисленные попытка самостоятельных толкований и перетолкований НЗ. Мой вопрос читайте внимательно С помощью каких трудов с ересями боролись христиане 1-го века?

Павел ещё в 61 году написал, что «благая весть проповедана среди всего творения под небом». (Колоссянам 1:23) Как, позвольте, он и первые христиане проповедовали, если не обладали преданиями, если их преследовали полчища противников - иудеев, владевших Писанием так отменно, что Отцовские философские толкования им только в печку годились бы, мацу печь? Если уже тогда в собрания вкрадывались отступники? Если они, по Вашим же словам, не могли понять суть той благой вести, которую несли, ибо Отцы ещё не родились и не поведали им содержание и значение Нового Завета?

2) Ну ка расскажите, как христиане толковали Библию "как хотели" на примере христиан первого века.

Ереси и секты первых трех веков христианства

Первые три века христианской истории отличаются беспримерным брожением религиозных идей.

Так опять извлекаем на свет содержимое моего вопроса: Ну ка, расскажите, как христиане толковали Библию "как хотели" на примере христиан первого века?
Итак, вопрос остаётся открытым. Как с брожением религиозных идей боролись последователи Христа в первом веке?

Теперь сопоставьте Ваше утверждение о том, что предание первично и без него ни куды с тем, что сказано в самом Писании:
2 Тимофею 3:1617:
16 Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 чтобы Божий человек был сведущ во всём, полностью подготовлен ко всякому доброму делу.

Итак, Писание делает человека сведущим во всём, полностью приготовленным ко всякому доброму делу. Видите противоречие с Вашими высказываниями?
___________________
Евреям 4:12:
Слово Бога живо и действенно и острее всякого обоюдоострого меча, оно проникает настолько глубоко, что разделяет душу и дух, суставы и костный мозг, и распознаёт мысли и намерения сердца.

Слово Бога имеет силу влиять на жизнь людей, проникая до самых потаённых глубин человеческого сознания. Как это оно по словам Павла способно к такому хирургическому действию, если Вы утверждаете, что оно вторично, и что нужны разъяснения Отцов? Павел наврал? По Вашим словам получается, что в 1-м веке христиане вообще в темноте и невежестве пребывали. А вот Павел пишет своим собратьям, что они смело могут исследовать себя при помощи слова и войти в обещанный покой Бога.
____________________
Эфесянам 6:11-18:
11 Облекитесь во ВСЕ доспехи от Бога, чтобы вы могли противостоять проискам Дьявола, 12 так как мы ведём борьбу не с кровью и плотью, но с правительствами, с властями, с правителями мира, повелевающими этой тьмой, со злыми духовными силами, которые в небесных пределах.
13 Поэтому возьмите все доспехи от Бога, чтобы в день злой вы могли дать отпор и, добросовестно исполнив всё, устоять.
14 Итак, стойте, опоясав бёдра истиной, надев нагрудник праведности
15 и обув ноги в готовность проповедовать благую весть о мире.
16 Прежде всего возьмите большой щит веры, которым вы сможете погасить все горящие стрелы Злого.
17 Также возьмите шлем спасения и меч духа, то есть слово Бога,
18 всякий раз молясь духом во всякой молитве и мольбе. А для этого бодрствуйте со всем постоянством и с мольбой за всех святых.

Смотрите, что этот апостол называет частью всех (т.е. других не нужно) доспехов от Бога, которые вооружают против происков Дьявола: возьмите меч духа, то есть слово Бога. Вы же норовите навязать нам обратную мысль надо вооружиться писаниями святых Отцов. Чьими советами нам руководствоваться: вдохновленных Богом книг или самостийными указаниями составителей преданий, чья рука всё же не поднялась приравнять свои сочинения к инспирированным Богом. Но они имеют при этом смелость ставить свои толкования выше того, что пишет САМ ИЕГОВА. Верх вероломства.
__________________________
2Коринфянам 4:1-2
1 Вот почему, имея по проявленному к нам милосердию такое служение, мы не падаем духом.
2 Отвергнув тайные постыдные дела, мы не поступаем лукаво и не разбавляем Божье слово, а, открывая истину, рекомендуем себя совести всякого человека перед Богом.

Павел не смел разбавлять Писание своими толкованиями, тем самым лишая слово Бога обличающей и созидающей силы. Ан, дорогие Вашему сердцу Отцы, ничтоже сумняшеся делают это своими многословными трудами, обильно перемежеванными с греческой философией.
____________________________

А теперь посмотрите, для кого, по словам же Павла, недоступно понимание благой вести:
3 Если же благая весть, которую возвещаем, и скрыта пеленой, то скрыта для погибающих,
4 для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога. (2Коринфянам 4:3,4)


Итак, понимали ли первые христиане свои учения без услуг Отцов? И к кому, согласно этим текстам стоит отнести тех лиц, для которых таковое вспомоществление понадобилост?

3) Вы здесь превосходно объяснили, откуда появилось столько ересей. Если с ересями бороться с помощью ересей, то ереси множаться, как звёзды. Вот, что значит пренебрегать советом Библии "не выходить за рамки написанного".

Вы думаете Отцы первых веков ересиархи??? (а кто же собрал в канон библию, отделил пшеницу от плевел???)

Я очень старательно для Вас ещё раз пищу. Как по Вашему христиане первого века отличали богодухновенное к ним поступило послание или нет? Или Вы думаете, что это они составили библиотеку канонических книг вперемежку с еретическим трудами? Это они собирали всякие письменные тексты без разбора в ожидании рождения благословенных Отцов? Нет! Все инспирированные послания и принимались, как слово Бога. Существует ряд признаков, по которым распознавались богодухновенные книги, также, как они распознавались и в 1-м веке. У первых христиан был дух Бога, чтобы отличать: 1 Иоанна 4:1: Дорогие, не всякому вдохновлённому высказыванию верьте, но проверяйте вдохновлённые высказывания, от Бога ли они, потому что в мире появилось много лжепророков.

Всякое новое послание просто причислялось к канону. Письма передавались другим собраниям и переписывались. Если это не так, то как же и о чём христиане проповедовали, если они в состоянии были отличить человеческие философии от того, что исходит от духа Бога? Какие же они христиане вообще? Впрочем, я Вас понимаю. В православии православным именуется любой, кто был крещён в ПЦ, вообще независимо от того, носителем каких убеждений он является и полный невежа в духовных вопросах, поэтому Вам так сложно понять, как в информации ориентировались земледельцы и рыбаки. Но истинное христианство это собрание грамотных в Писании и любящих слово Бога людей. И таковым было собрание 1-го века. Ибо без точного знания истины спасение не возможно (1Тим. 2:3,4). И, утверждая, что без преданий в Слове Бога не разобраться, Вы прямо объявляете собрание 1-го века еретиками и далёкими от спасения, погибшими, людьми. Апостола Павла, Петра, Иакова, Иоанна, Марка, Луку и т.д.

4) Вы мне не ответили на вопрос: готовы Вы приравнять предания к богодухновенному Писанию? В чём разница между и между? Почему предания не канонизированны? Честно ответьте на вопросы...

Я уже писал выше, что Священное Предание первично, а Священное Писание вторично, ибо все в книгах не напишешь. Библия это один из важных документов предания.
О предании поговорим позже.

Откуда эта мысль? Понимаете, что есть разница между богодухновенным словом и человеческими опусами? Так если эти человеческие трактаты и пр. не оказались в каноне, то только потому, что они не были написаны под действием святого духа Бога. Вот и всё!!! Чтобы их авторы не утверждали о важности своих толкований, как бы они не трудились Вам внушать, что без их разъяснений и подробностей Вам не понять истины, Иегова этих господ не уполномочивал дополнять ЕГО СЛОВО. Само Священное Писание громко заявляет, что его достаточно для того, чтобы быть сведущим во всём (Тим. 3:17)

5) Я уже Вам писала, что не вселенские соборы утверждали канон. Канон был составлен ещё в первом веке.

Странно, можете ссылку дать почитать???? J (а по нашим данным намного позже.)

Я Вам удивляюсь: что Бог, побуждая людей писать Его слова, не смог дать им разумения понять, что написано под Его инспирацией, а что нет? Канон и составлялся людьми, которыми был написан. Иоанн был последним писателем Библии он и завершил составление канона. Тому свидетельством его же слова, записанные в
Откровения 22:18, 19:
18 Я свидетельствую всякому, кто слышит слова пророчества этого свитка: кто прибавит что-нибудь к этому, тому Бог прибавит язв, о которых написано в этом свитке, 19 и кто отнимет что-нибудь от слов свитка этого пророчества, у того Бог отнимет его долю в том, о чём написано в этом свитке: он не позволит ему есть плоды с деревьев жизни и войти в святой город.

Существуют и исторические небиблейские документы того, что канон и до вселенских соборов существовал в том же составе, что и сегодня. Самый древний дошедший до нас канон Муратори, датирован 170 г.н.э. Если он дожил до нашего времени, говорит ли это, что он был распространён? Говорит ли это о том, что и более ранние, не дошедшие до нас имели то же содержание?

6) Почему Отцы не канонизировали свои труды?

Результат деятельности Вселенских соборов постановления а не труды.

Так, почему соборы не постановили каконизировать такие важные талмуды Отцов?

[blueberry]

Как вы оцениваете истинность Библии. Что для вас является критерием истиности, если нет предания. НЕПОНЯТНО.

А почему вы решили, что СИ оценивают истинность Библии? Они ей просто следуют.

Написано не сотворить кумира. И они не сотворяют. Написано не иметь ничего общего с миром сим - и они не имеют. Написано научить все народы - и они учат. СИ это единственная конфессия которая проповедует апостольским методом - от двери к двери, во всём мире. Да сбудется речёное Христом - и проповедовано будет сие Евангелие всем народам и тогда прийдёт конец.

СИ за свою короткую историю не прибегали к помощи правительств мира и сделали больше, чем Парвославие со всем своим могуществом за тысячу лет.

И вы теперь поднимаете вопрос о том как оценивать истинность библии? Идите и сотворите хоть часть того, что СИ сотворили для Святого Израилевого. Что предъявите в Судный День? Дайте отчёт за себя. А СИ ответят за себя.

Позвольте пожелать вам мир и любовь от Господа нашего Иисуса Христа. Исайя говорит: выйдите из среды их и не прикасайтесь к нечистому, и примет вас Господь.

[Philadelphia]

продолжение...

РОВ@P:

7) Но мы тут ведь не о спасении-суде говорим, как помните. Мы взялись определить перед кем приготавливал путь Иоанн Креститель.

Можете даже не гадать, пред Иисусом Христом.

А я и не гадаю. Теперь Вам придётся ответить на вопрос. В Малахии 3:1 цитируется стих из Исаии 40:3. Значит, там говористя об одном и том же событии приходе Иоанна. Если тот, перед которым Иоанн приготовлял путь Иисус Христос, кто тогда Ангел завета, приходящий в храм вместе с ним? В Малахии описывается, что Иегова приходит в храм для суда. Эта же мысль подтверждается в Деяниях 17:31. Если Бог в Деяниях 17:31 это Иисус, то кто же тогда муж, назначенный им судить вселенную?
Ещё. В Луки 1:15-17 записаны слова ангела, поясняющие суть будущей деятельности Иоанна:
15 потому что он будет великим в глазах Иеговы. Но он не должен пить никакого вина и никаких крепких напитков. Он исполнится святого духа ещё от утробы матери
16 и вернёт многих сыновей Израиля к их Богу Иегове.
17 Он пойдёт перед Ним с духом и силой Ильи, чтобы обратить сердца отцов к детям и непокорных к практической мудрости праведных, чтобы представить Иегове подготовленный народ»

С кем в завете состоял Израиль, чьими сыновьями он был и от завета с кем он отступил? И к кому, должен был вернуть Иоанн Креститель сыновей?_____

Смотрите, как мысль развивает сам Захария в Луки 1:68, 69:

68 «Благословен Иегова, Бог Израиля, потому что он обратил внимание на свой народ и дал ему избавление.
69 Он поднял для нас рог спасения в доме своего служителя Давида.

Кто такой здесь Бог Израиля и кто это, воздвигнутый Им рог спасения в доме Давида?

9) Вопрос вы себя христианами считаете или нет?

Да.

Фактическая ошибка разве может считаться свидетелем какого либо события, если об этом событии он прочитал например в газете или книги?

Библия это не просто переложение событий свидетелями. Библия - это слово самого Бога к своим детям. То есть изучая Писание мы лично знакомимся с Иеговой, его намерениями и с тем, как он их исполнял и исполняет. Если Вам лично, кто-либо поведал о себе и своих планах, то Вы становитесь свидетелем его слов? Вы даже, похоже не подозреваете, куда, в какие дебри ведут Вас Ваши рассуждения. Я вот сейчас свидетель тому, как православный, ревностный воитель фактически мне заявил о том, что он считает Писание - информацией из вторых и третьих рук. Вам ничего не говорит само название - слово Бога?
Более того, Иегова - живой Бог, он сегодня и сейчас действует в моей жизни, благословляя личными отношениями с ним. Он сегодня и сейсас у нас на глазах воплощает свои замыслы в точности со своим пророческим словом. Я - этому свидетель, как были свидетелями Иеговы и Его дел Израильтяне, чудесным образом освобождённые из Египта. Мы видим своими глазами Его личный документ и очевидцы того, как Он действует в точности в согласии с ним. Если Вы не свидетель Бога - то Бог для Вас мёртв. Для Вас он жил в предыдущих поколениях, о которых остались только сплетни, от репортёров прошедших веков. Мощно вы себя здесь разоблачаете.

Теологическая ошибка если вы считаете что Иегова это Бог Отец, то не кажется ли вам что слишком много есть свидетелей Иеговы? Есть только один свидетель о Боге Отце это Его возлюбленный Сын. В писании сказано что Бога никто никогда не видел, и видеть не может

Я надеюсь, что я пояснила Вам об этом выше? Исаия 43:10, Евреям 11:1-12:1.

Филологическая ошибка - в еврейском тексте ветхого завета, нету слова Иегова. (ну вы знаете почему). Вопрос как это название вашей организации воспринимается вами?

Так суть вопроса об имени в произношении или в понимании его значения?

Это вопрос к вам, у нас нет послание Варнавы в каноне, и у вас нет, если учесть что даже дети смогут отличить истинное от ложного вопрос к вам почему у вас нет в библии послания Варнавы. (С нашей стороны ответ знаю, хочется узнать ваш ответ).

А Вы сами читали оное послание?

[Шелест]

Пример некорректный, поскольку хирург, творящий уникальные операции не может назначить вместо себя медсестру.

Странного Вы &quot;бога&quot; пытаетесь нам преподнести.
То Ваш &quot;бог&quot; не может мир сотворить до такой степени, что вынужден создавать себе Ангела, которому это поручит, при этом говорит, что он творил.
Теперь вместо себя на смерть посылает опять-таки Ангела.
Неужели не видите нестыковки?

Еще раз повторю, что электриком может быть много кто.
Попробуйте с хирургом, который единственный в мире делает уникальные операции. Кого он пошлет вместо себя?
Сделает робота и научит его всему? А после скажет, что это он лично провел операцию?

Простите, но это Вы (СИ) нам тут голову морочите.

Эк Вы все перевернули с ног на голову.
Что ж Вы такое творите, толкуя как хотите?

Не было жертвы за грехи, не было спасения. Но Сам Спаситель-то был. Что Вы хотели доказать этими отрывками? Что Бог не является Спасителем?

Где написано, что Он их не имел? Фантазируем?

Неродившийся человек не может стать царем. Странное доказательство. Но разве то, что Христос не был на тот момент царем является доказательством, что Бог не является Спасителем?

Нету и никаких так далее, потому что Вы лихо подменили понятия.
До того, как человек родился на свет, он не может быть царем, у него не может быть какой-то определенной власти. Это разумеется.
Но разве это автоматически доказывает, что у Христа до того, как Он стал человеком, не было той или иной власти?

Особенно мне &quot;понравилось&quot; с ключами от ада и смерти.
Можете по подробнее рассказать на каком основании Вы решили, что у Христа этих ключей не было?

Ты прекрасно понял что я хотел сказать. Это видно. Я привел в подтверждение своих слов тексты Писания. А ты можешь подтвердить Писанием, что Отец никого не посылал на Землю? И что сам Отец сошел на Землю и умер за людей?

[соstаshu]

истинное христианство это собрание грамотных в Писании и любящих слово Бога людей

вот оно какое оказывается, христианство истинное! Причина серьезная:

без точного знания истины спасение не возможно

ведь:

Само Священное Писание громко заявляет