Догмат Троицы - важность или заблуждение?

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Вот те на, и в чем же его, Иоаннова, борьба выразилась? В том что он прямым текстом пишет, что Иисус - это "теос му" (мой Бог)? Так значит неправильное понимание было в том, что Иисус - это не "теос". В чем же противоречие тогда?
****
А, что Вы думаете по этому поводу:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=559759&postcount=1737

[Фарида]

для того и Бог ставит в Церкви служителей. А то зачем учетеля, пастора, пророки?... кафедру занимать?
А можно спросить, каким образом должны происходить избрания в церкви, кому быть пастырем, или диаконом, или епископом и т.д.?
Я знаю ответ, но хотелось бы узнать ваше мнение...

[Фарида]

И в этом знаете ли полезен опыт Церкви, положительный или отрицательный... для того и Бог ставит в Церкви служителей. А то зачем учетеля, пастора, пророки?... кафедру занимать?
...

По какому принципу в церкви должны избираться пастыри?

[MONAD]

А, что Вы думаете по этому поводу:
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1737

Уважаемый Омега. Польщен вашей экзегезой. Вынужден признать, что ваше замечание насчет использования Вокатива в греческом в обращениях правильно. Но у меня есть и возражение и оно очень серьезное, отнеситесь и вы к нему с серьезностью .

Действительно, когда после слова "eipen" (сказал) открывается прямая речь, то вокатив необходим для того, чтобы отличить обращение от простого повествования. Вы и привели этому примеры. Но вы не все знаете о фразах, открывающих обращения в гречневом. В некотрых ситуациях вокатив не используется, а обходятся номинативом, если в открывающей фразе присутствует Датив (он в данном случае и указывает на обращение). В нашей ситуации: "Фома сказал Ему в ответ (eipen autw [dativus]). Т.е. датив заменяет обращение. Посмотрите еще места. Например, Иоанна 3:10

Иисус отвечал и сказал ему: ты- учитель Израилев, и этого ли не знаешь?

Вот эта конструкция синоним нашей. После слова "eipen" (сказал) идет датив "autw" и открывается обращение - "ты (su - номинатив, а НЕ ВОКАТИВ ) - учитель (опять номинатив) Израиля". Исходя из вашей экзегезы, Иисус не обращался к Никодиму, а просто "восхищался про себя" или даже вслух. Вы это хотите сказать? Здесь обращение с дативом, которое не нуждается в Вокативе. Тоже самое (идинтичное) и с Фомой. Посмотрите еще место

Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?

Та же самая ситуация, обращение к Иисусу сделано при помощи номинатива (проверьте свой греческий ), а не вокатива. Почему? Потому что снова у нас есть датив "autw". Или и Пилат восхищался вопросом про себя?

Вывод который я могу сделать - во-первых, вы пытались мне навешать лапшу на уши с Фомой (что, как я начинаю это замечать после общения в этом посте, свойственно для многих СИ представителей... такое впечатление, что вы сами не изучаете, а кто то вам это навязывает ). А во-вторых, похоже что вы выучили различие между падежами в греческом, а так же алфавит, да и читать видимо умеете. Но вот синтаксиса греческого вы не знаете. Не знаете и как Датив (дательный падеж) в комбинации с указательными местоимениями работает. Поэтому, подучите синтаксис, а тогда поговорим.

А, чуть не забыл, комментирую по Фоме, как вы меня и просили. Фома обращается к Иисусу, а не просто восхищается, на что указывает форма обращения с Дативом. Вывод - Иисус Господь и Бог. Поэтому, покайтесь, пока не поздно, и веруйте в Господа Бога Спасителя нашего.

Удачи.

[ЛисOfSky]

Это не мое утверждение, об этом писал еще Иоанн Богослов, а если я что-то неправильно понимаю, то поправьте меня, а не осуждайте в притягивании "за уши"

Т.е. вы хотите сказать, основываясь на словах Иоана Богослова, что меня три?

[Артур Христов]

Т.е. ради того, чтоб другие верили, что Иисус - Сын Бог, Иоанн проранил фразейку что Он Бог? Здесь какой бы контекст не крути а черным по белому написано. В этом то и ваша проблема. Вы пытаетесь "реинтерпретировать" места, говорящие о Божественности Христа в каких-то "других контекстах". А то что Он Сын Божий не мешает ему быть одной сущности с Отцем, тобишь Богом. Бог - один, но явлен в 3-х личностях.

На посты ко мне отвечу позже, а сейчас вкратце, пока есть времяхочу уточнить насчет "проронил фразейку"
Монад, а, Вы, знаете разницу между Христом до воскресения и после воскресения? Именно увидев эту разницу Фома воскликнул :" Господь мой и Бог мой? Маленький намек: написано плоть и кровь царства небесного не наследует, а Апостол пишет о воскресшем Христе - что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривалии и что осязали руки наши, о Слове Жизни - ибо жизнь явилась нам и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь.
Что по этому поводу вещает ваше предание7

[Прощённый]

****
А у Вас есть основания считать, что здесь слово «теос» неопределённое.

Следуя Вашей логике толкования да. Следуя же нашей,правила греческого вполне позволяют при наличии глагола "ейми" определённый артикль использовать на оба связаных им слова.
Я ВАм привёл места, где слово "Тео" употребленно без определённого артикля.
Это я к тому, что при желании можно использовать правила в свою сторону. в этом случае верно выражение: закон, как дышло...

Извините, не понял, это Вы о чём?

Может я Вас неправильно понял, но из Вашего утвержденния я сделал вывод, что Сын наделён Божественностью?
Скорее всего надо мне дать определение, что я имею ввиду под божественностью Сына Божьего - Единосущность Отцу,в самом абсолютном смысле.

Прочтите, здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1557
Хотя, лучше пользуйтесь более достоверным переводом, а то Сильнодальный не очень отличается достоверностью.

Посмотрел. и опять Вы стараетесь просто лить воду на свою мельницу. А что если в том самом Александрийском кодексе эти строки были опущены,как Вы говорите по недосмотру или предвзятости переписчика? тем более, что Александрия исторически стала одной из вотчин монофизитства(как раз 5-ый век).или 5-ый век в Алексанрии - это авторитет,а Синайский 4-ого - не авторитет? Ну конечно,мы же берём то, что нам удобно.Или Вульгата Иеронима Блаженного 4-ого века? (пусть это уже перевод,но ведь с чего-то сделан)...
А потом, там, где есть какие-то сомнения в Синоидальном переводе,они не скрываются. Тем более если есть варианты более древних рукописей, чем те с которых он сделан.

То есть Вы говорите, что Источник Божьего творения является не Бог, Отец, а посредник в творении?

А,значит вы верите, что Бог нуждался в посреднике? Наверно Он о-о-о-чень старый у Вас, Сам-то ничего не может. А как же:Славы Моей не дам иному? нет дорогой мой, заказчик может и командует, а строитель тот, кто кирпич кладёт! В том то и дело, что это Один Бог!Просто Вы не просто неисправимый единобожник, Вы-единоличник

Да и ещё, Вы, можете согласовать контекст фразы «Источник творения Божьего» и фразы Иисуса Христа: «свидетель верный и истинный», вот кое-что писал здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...postcount=1846

Знаете, у меня это место никогда не вызывало каких-то трудностей.Фактически - это заявление своего рода: "Я знаю, что Я говорю", своего рода,продолжение "Аминь".
вот как я всегда понимал: Я-последнее слово,потому что знаю, что(о чём) говорю, ибо Я - начало всякого творения Божьего.
И тогда вполне вырисовывается логическая связь последующего текста: знаю и твои дела...
А так,никакой контекстуальной связи: ну свидетель, ну первое творение, ну и что.вот напугал.значит ты и не последняя инстанция
И откуда ты что-то знаешь.А потом, не странно ли, Иисусу дано было дать св-во Божие, а Он говорит от Своего лица: Я знаю...?

А у Вас есть основание считать, что писавшие Библию использовали слово «архэ» в этом философском значении (в смысле, кто кому является началом)? А у меня есть основание считать, что слово «архэ» здесь используется в значении «начало», т.е. первый (начальный).

Это конечно Ваше право, но к своей точке зрения я уже прибавлял 2 места Писания,подкрепляющее мои убеждения.

Тогда к чему вся эта спекуляция со словом «родить»?

У кого спекуляция? Вы мой пост полностью прочитали? ответьте на мои вопросы пожалуйста. Потому что я для того их и задал, что бы обнаружить "спекулянтов".

[patrocl]

Т.е. вы хотите сказать, основываясь на словах Иоана Богослова, что меня три?

Cергей, вспомните наш предыдущий диалог в теме у вао, про Троицу.
Я вам уже приводил из Матфея "Идите и научите все народы крестя их во имя Отца и Сына и Святаго духа".
А на счет вас скажу, что и Вы обладаете не только одной плотью, но еще душей и духом.
1. Плоть это та низшая часть души, которая связана с нашей телесностью, это то, что на языке Св. Отцов или Аристотеля называлось «животной душой», общей у человека и животного.
2. Собственно душа это мир собственно человеческий, мир культуры человеческого общения и т.д., душа проявляет себя в этом мире.
3. Дух эта та высшая часть души, которая влечет человека к Богу.
Вернее так: у Св. Отцов нет однозначного мнения о том, - дух это часть человеческой природы или это Дух Божий действует в человеке.
Дело в том, что дух это связь человека с Богом, энергия влекущая человека к Богу.
А вот дальше возникает вопрос, источник этой энергии в самом человеке или в Боге?
Вот скажем я беру в руки компас, спускаю компас с «собачки», стрелка повращалась и указала на северный магнитный полюс, но эту же ситуация я могу описать иначе, сказав, что магнитное поле земли развернуло стрелку так, чтобы она указывала на северный магнитный полюс. Верно и то и другое.
И поэтому христианин может сказать, что я сделал выбор придя ко Христу, а может сказать Господь привел меня к Себе. И вот дух это и то чем Бог влечет к Себе человека и то чем человек влечется к Богу.

[ЛисOfSky]

patrocl, вот видите вы сами и отвечаете на свои вопросы... я действительно один... и меня не трое... А если внимательно расматривать то, что вы приводите в пример о Боге, то получается, что Бог один и он по разному проявляется... по разному открывает себя людям... для кого-то Он - строгий судья, для кого-то Он любящий Отец, кому-то Он - Спаситель, кто-то видит его как утешителя в трудную минуту... так что могу заключить, что вы согласны с тем, что Бог один и делить его на части не возможно... так же как деление человека на части не возможно... "ни под каким соусом"...

[Эндрю]

Вывод который я могу сделать - во-первых, вы пытались мне навешать лапшу на уши с Фомой [SIZE=2](что, как я начинаю это замечать после общения в этом посте, свойственно для многих СИ представителей... такое впечатление, что вы сами не изучаете, а кто то вам это навязывает

Ну зачем же так безапелляционно?
Вывод Ваш не верный.
И тут даже не в СИ дело.
Вот например один из триипостасников как коментирует эту логию

" ...Евангелие (Иоанна)достигает кульминационного пункта в восклицании Фомы, "Господь мой и Бог мой". Здесь слово Господь в своем значении явно подымаються до самого верхнего края "спектра достоинства", хотя слова Фомы пожалуй следует воспринимать больше как гиперболизированное выражение поклонения, чем тщательно сформулирование исповедание веры. (смотри также Ин 1:1, 18; 1 Ин 5:20, Тит 2:13)"
Джеймс Данн "Единство и многообразие в Новом Завете"

Думаю проф. Данн не одинок в своем мнении...покапаться надо ;-)

Вывод можно поэтому сделать такой.
В Писании нет учения о Троице, но некто кто воспринял веру Оцев все же хочет ее найти в Слове Бога.
Все места приводимые в пользу этого догмата спорные и неустойчивые.


Кстати мжет Вы напомните кому принадлежит идея обьяснить возглас Фомы как ...Господь мой и Бог форма возвеличивания римских императоров...может Фома это имел ввиду? ;-)
Вот видите еще одна версия, а Вы хотите уверить что все так просто с Фомой.

И еще...скажите когда как называли посланников Яг люди к которым они были посланы? Сравни Бытие 18: 1-5, 22-33; 31: 11-13; 32: 24-30; Судей 2: 1-5; 6: 11-15; 13: 20-22.



К тому же 3-мя стихами ниже автор подводя черту под всем сказанным говрит что то что написано написано было с одной целью "..чтобы вы верили, что Иисус - Христос, Сын Бога,"
А Вы вашей экзегой хотите солкнуть Фому с Иоанном который уже дал свою оценку словам Фомы-Сын Божий а не часть Троицы.

[Эндрю]

Вы зря радуйтесь. сначала прочитайте весь пост и ответьте на мой вопрос? где В Н.З. Вы видите "генео" синонимом слову создать(напр. "пойео")? ведь Вы сами ратуете за толкование Писание Писанием... Я думаю это тем более касается греч. текста. и если ответите, ссылайтесь сколько угодно.

Ну зачем же так узко...Вы ведь можете собеседника отправить в плаванье без берегов! ;-)))))
Септуагинта Быт 2:4 итд.

Но пршу ВАс, не лукавте извращая смысл моего поста.я умоляю Вас!

А это что за довесок?
Часть риторики? Или средство давления?

Понимаете, вся проблема в том, что для ВАс это правильный перевод, а для меня один из переводов.

Для меня Пнм так же один из многих переводов.

"Очевидно" - это неуверенность?

Да Вы правильно поняли.
Это место (с добавочными альфами) мною не исследовано в полной мере.
И проблема не в 17 и 18 стихах а в частности в 10 где А и О кто то приписал к Христу
А и О в этом месте содержит ТР и М.
Эти кодексы не использовались СИ для перевода, а пользуются ими ортодоксы.
Так что моя гипотеза основана на принципе " Иши того кому это выгодно"

[MONAD]

Вывод Ваш не верный.
И тут даже не в СИ дело.
Вот например один из триипостасников как коментирует эту логию

" ...Евангелие (Иоанна)достигает кульминационного пункта в восклицании Фомы, "Господь мой и Бог мой". Здесь слово Господь в своем значении явно подымаються до самого верхнего края "спектра достоинства", хотя слова Фомы пожалуй следует воспринимать больше как гиперболизированное выражение поклонения, чем тщательно сформулирование исповедание веры. (смотри также Ин 1:1, 18; 1 Ин 5:20, Тит 2:13)"
Джеймс Данн "Единство и многообразие в Новом Завете"

Благодарю вас Эндрю, за, наконец-то, весскую ссылку. Дейсвительно, Джеймс Данн уважаемый в мире исследователь. НО (!) хоть его экзегетика и может быть полезной - он подходит к тексту Священного Писания с одним мааааааленьким предубеждением. Знаете каким? Писания нет - оно не богодухновенно. Это сбор религиозной литературы, в которой полно мифов и которую нужно "демистицировать", чтобы узнать об откровении. Да, в воскресение Христа он тоже не верит. Т.е. ОН ЛИБЕРАЛЬНЫЙ БОГОСЛОВ. Ни с его выводами, ни с его предубеждением в подходе к Библии - я не согласен. В данной ситуации видно влияние его богословия на его экзегетику. Вот я вам тогда цитатку из нейтральных источников дам. Дон Карсон, уважаемый в мире текстолог, евангелик, в своем комментарии на Иоанна пишет: "речь Фомы не может быть истолкована как шокирующее восхищение адресованное Богу, т.е. что-то вроде современного "О Боже мой!". Несмотря на популярность такого толкования в кругах многих современных Ариан, такое "восхищение" никогда не могло бы быть найденно в Палестине первого века на устах правоверного иудея. Исповедание Фомы адресовано ему (использования датива), т.е. Иисусу; именно поэтому в следующих стихах Иисус восхваляет веру Фомы." (Don Carson, The Gospel according to John, p.658-59). Свою точку зрения он поддерживает демонстрацией фраз, свойственных иудеям, их гречневым эквивалентам и т.д. Почитайте, очень позновательно .

Чтобы больше не цитировать, скажу что такие ученые как Ф.Ф.Брюс, Г.Мюррэй, и т.д. поддерживают такое толкование. Поэтому, мой вывод нельзя навзвать "неправильным", ибо поддерживается рядом всемирно исзестных исследователей. Кстати, рассматривают они и ваше предложение насчет возвеличивание императора. Так вот, для иудея это было бы равным богохульству, назвать какого либо угодно человека "Адони, ва Элохейну" (ведь Фома на иврите говорил ). Это исповедание было зарезервировано только для Йахве. Поэтому не вплетайте сюда того, чего просто быть не может.

А в кругу ваших "ортодоксов" уже появились либералы... Вы что у них хотите истине научиться? Да если вы всё, чему Данн учит примите, то вы ни то что в Троицу, вы в Писание перестанете верить. Так что, источник ваш для меня не авторитет.

Вывод можно поэтому сделать такой.
В Писании нет учения о Троице, но некто кто воспринял веру Оцев все же хочет ее найти в Слове Бога.
Все места приводимые в пользу этого догмата спорные и неустойчивые.

Такой вывод можно сделать только на основании проФФесора "философа" богослова любителя Бедуна и либерального богословия (до сих пор не пойму почему вы начали на либералов ссылаться... Быть может Вы "либеральный Свидетель"? )

И еще...скажите когда как называли посланников Яг люди к которым они были посланы? Сравни Бытие 18: 1-5, 22-33; 31: 11-13; 32: 24-30; Судей 2: 1-5; 6: 11-15; 13: 20-22.

Не пойму к чему вы. Да, их часто называли Адони (Кюриос), "Господин". Порою даже Элохим. Да вы сюда этого не путайте, у нас ребята целые диссертации пишут об употреблении этих слов в ВЗ, а вы тут хотите на форуме это зацепить. Вас не смутило то, что этими же фразами и Йахве часто обзывают? Или это Эллохисткая редакция текста позже (во что, я уверен, верит Данн...)? Обратите внимание, что никто из Божих посланников в ВЗ не был названн комбинацией "адони ва элохэйну"... Это фраза зарезервированна только для Ях.

А Вы вашей экзегой хотите солкнуть Фому с Иоанном который уже дал свою оценку словам Фомы-Сын Божий а не часть Троицы.

Сын Божий - Он же часть Троицы, ибо Бог в сущности, как Фома и исповедал. Видать Иоанн именно это и понимал под термином "Сын Божий" . Как видите, это вашу "либеральную" экзегезу нужно под сомнение ставить.

[Гумеров Эмиль]

Посмотрел. и опять Вы стараетесь просто лить воду на свою мельницу. А что если в том самом Александрийском кодексе эти строки были опущены,как Вы говорите по недосмотру или предвзятости переписчика?

Что интересно, в том же Александрийскм Кодексе стоит "Единородный Бог, сущий в недре Отчем..." Но "свидетелям" обращать на такие частности не выгодно

[Эндрю]

Но "свидетелям" обращать на такие частности не выгодно

Снова враки ;-)

ПНМ 18 Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, - он поведал о нём.

[of ΙΑΩ]

Monad

****
В некотрых ситуациях вокатив не используется, а обходятся номинативом, если в открывающей фразе присутствует Датив (он в данном случае и указывает на обращение). В нашей ситуации: "Фома сказал Ему в ответ (eipen autw [dativus]). Т.е. датив заменяет обращение. Посмотрите еще места. Например, Иоанна 3:10
Цитата:
Иисус отвечал и сказал ему: ты- учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
Вот эта конструкция синоним нашей. После слова "eipen" (сказал) идет датив "autw" и открывается обращение - "ты (su - номинатив, а НЕ ВОКАТИВ) - учитель (опять номинатив) Израиля". Исходя из вашей экзегезы, Иисус не обращался к Никодиму, а просто "восхищался про себя" или даже вслух.
****
А Вы можете найти подобную конструкцию, но без использования слов типа «ты есть (сю ей)», например, как в Иоанна 20:28 или Луки 22:33?