Вопрос православного к католикам

[Клантао]

К сожалению это не ерунда и просто отмахиванием здесь не обойтись.
Достаточно на время выйти из кабинетного православия и выйти в полевые исследования и вы увидите, что сии воззрения присущи не только, так называемому "народному православию". Достаточно разговорить семинаристов или монастырскую братию.

Мало ли кто себя называет "православным" и какой смысл в это вкладывает. Есть официальное догматическое учение, а то, что им явно противоречит - бабьи басни. А монастыри и семинарии в России всегда были рассадниками ересей и безбожия, это не ново. На каком основании Вы отделяете их от "народного православия"? Какой вес их возрения имеют для церкви? Нулевой!

[Франциск]

Это учебник для детей ("Закон Божий") не являетсяч догматическим документом. А молитва, как ни крути, это lex orandi, выражающий lex credendi.

Неправда. Так узко понятие благодати там не трактуется.

Благодать есть прежде всего и главным образом дар Духа, который оправдывает и освящает нас. Но благодать включает в себя также дары, которые Дух жалует нам, чтобы приобщить нас к своему творению, чтобы сделать нас способными содействовать спасению других и возрастанию Тела Христова - Церкви. Эти дары - это таинственные (сакраментальные) благодати, или собственные дары различных таинств. Это, кроме того, особые благодати, которые называют также харизмами по греческому термину, употребляемому ев. Павлом и означающему милость, безвозмездный дар, благодеяние. Каков бы ни был их характер, иногда необычный, как, например, дар творить чудеса или дар языков, харизмы подчинены освящающей благодати и имеют целью общее благо Церкви. Они служат любви, которая созидает Церковь.

(...)

Будучи сверхъественного порядка, благодать не познаваема опытом, но ее можно узнать только через веру. Значит, мы не можем основываться на наших чувствах или делах, чтобы, исходя из них, делать вывод, что мы оправданы и спасены. Но, согласно слову Господа: "Итак по плодам их узнаете их" (Мф 7,20), размышление о благодеяниях Божиих в нашей жизни и в жизни святых дает нам уверенность, что благодать действует в нас и побуждает нас к все большей вере и к позиции доверяющей нищеты.

Мы находим одну из прекрасных иллюстраций такой позиции в ответе св. Жанны д'Арк на вопрос-ловушку ее церковных судей: "На вопрос, думает ли она, что она пребывает в благодати Божией, отвечает: "Если нет, то молю Бога даровать мне ее; если да, молю Бога мне ее оставить".

А, значит, если католики - то "отдельные". А если првославные - то это "церковь такому учит". У вас - подлые шпионы, у нас - доблестные разведчики...

Молитвы разные есть, они не признаются догматическими текстами, есть и откровенно ложные тексты. Я лично кроме Литургии Часов других молитв и не читаю. Католическая Церковь не учит, что в сакраменталиях дается благодать св. Духа как в таинствах. Другое дело, Бог не связан таинствами, Он дает свою благодать и вне таинств, но это уже тайна, а таинства - это видимые знаки невидимой благодати Божией.

[Франциск]

Страницу назад Вы утверждали, что являются. Вы изменили свое мнение или это опять вопрос тактики?

В том понятии, которое Вы вкладываете в этот термин, православные действительно не еретики. Я писал, что я вкладывал в понятие ереси.

[Клантао]

Католическая Церковь не учит, что в сакраменталиях дается благодать св. Духа как в таинствах.

Православная Церковь тоже этому не учила и не учит. А Вы пытались убедить в обратном, цитируя детские учебники.

Другое дело, Бог не связан таинствами, Он дает свою благодать и вне таинств

Слава Богу, Вы это признаёте. А я уж было испугался.

но это уже тайна, а таинства - это видимые знаки невидимой благодати Божией.

Оба русских слова - перевод греческого μυστηριον. Мы приняли от католиков в 12-м веке концепцию семи таинств (при том, что она не вполне соответсвует практике Восточной Церкви, где крещение и миропомазание совершаются всегда вместе и входят в единое чинопоследование Просвещения) и пользуемся ею для удобства, но всегда держим в уме условность деления на "таинства" и "не-таниства", имеющего дисциплинарно-канонический, а не онтологический характер.

[PAWEL-LUCA]

К сожалению это не ерунда и просто отмахиванием здесь не обойтись.
Достаточно на время выйти из кабинетного православия и выйти в полевые исследования и вы увидите, что сии воззрения присущи не только, так называемому "народному православию". Достаточно разговорить семинаристов или монастырскую братию.

Уважаемый shepherd, если вы беретесь критиковать не догматическое учение Церкви, а народное или мирское православие (а монахи для Церкви миряне), то тем самым Вы позволяете вашим православным оппонентам перейти к критике католичества мирян. Как Вы отнесетесь, если ваши оппоненты выбирут в качестве объекта критики средневековое мирское католичество с разгулом ведьмовства, магии и оккультизма и скажут, что именно это и есть истинное католичество?

Я понимаю так: если обсуждать и полемизировать - то на высотах теории, на высотах догматического учения, а не на народнических околоцерковных низах.

[PAWEL-LUCA]

Православная Церковь тоже этому не учила и не учит. А Вы пытались убедить в обратном, цитируя детские учебники.

Клантао, Вы написали, и я вспомнил учебник Слободского. Да это же так книга по которой моя жена преподавала в воскресной школе детям от 4 до 12 лет!

Уважаемый Франциск, давайте будем серьезнее относиться к критике Православия. Отложим детские Библии в сторону

[Франциск]

Мы приняли от католиков в 12-м веке концепцию семи таинств (при том, что она не вполне соответсвует практике Восточной Церкви, где крещение и миропомазание совершаются всегда вместе и входят в единое чинопоследование Просвещения) и пользуемся ею для удобства, но всегда держим в уме условность деления на "таинства" и "не-таниства", имеющего дисциплинарно-канонический, а не онтологический характер.

Разница еще и в том, что таинства установлены Самим Христом, а сакраменталии установлены Церковью.

[Клантао]

таинства установлены Самим Христом

Сможете ли это подтвердить Евангелием в отношении, например, священства или брака?

[PAWEL-LUCA]

Клантао, мне кажется, что католиков учат что Предание - это вроде церковного архива, из которого богословы при необходимости достают сведения о тех установлениях Христа и апостолов, о которых молчит НЗ. Поэтому они все уверены, что все таинства установил сам Христос, а церковь лишь "вспомнила" о них через некоторое время.

[Поликарп]

"Кроме того,нужно иметь и хранить,в частности,в церквях,образы Христа, Девы Марии, Богородицы и святых, воздавая подобающие им почитание и поклонение. Не потому, что мы верим,будто в них заключена Божественность или какая-либо добродетель,оправдывающий их культ, или что нужно что-то просить у них,или что нужно твердо полагать свою надежду в этих образах, как это иногда происходит у язычников, возлагающих свою надежду на идолов, но потому, что почитание, воздаваемое им, восходит к первообразам, которые они представляют. Так, через образы, которые мы целуем, перед которыми мы обнажаем головы и преклоняем колена, мы поклоняемся Христу и почитаем святых, подобие которых они несут в себе. Это уже определено декретами Соборов, особенно II Никейского Собора, направленными против нападающих на иконы." ДЕКРЕТ О ПРИЗЫВАНИИ СВЯТЫХ, ПОКЛОНЕНИИ ИХ МОЩАМ И О СВЯТЫХ ИКОНАХ - ТРИДЕНСКИЙ СОБОР
Это актуальное учение КЦ. Надеюсь, что все спекуляции на эту тему между православными и католиками прекротятся))))).

[nonconformist]

[quote=Поликарп;2016104Это актуальное учение КЦ. Надеюсь, что все спекуляции на эту тему между православными и католиками прекротятся))))).[/quote]
Уважаемый Поликарп! Выскажите Ваше мнение: являются ли в Ваших глазах православные еретиками? Ваш собрат Франциск утверждал, что являются, хотя официальных документов Католической Церкви по этому вопросу так и не представил.

[Поликарп]

Поэтому они все уверены, что все таинства установил сам Христос, а церковь лишь "вспомнила" о них через некоторое время.

А что в Православии Таинства имеют другое установление, кроме Христового?

[Франциск]

Уважаемый Поликарп! Выскажите Ваше мнение: являются ли в Ваших глазах православные еретиками? Ваш собрат Франциск утверждал, что являются, хотя официальных документов Католической Церкви по этому вопросу так и не представил.

В вашем понимании ереси даже крайние протестанты не еретики. Разве только мормоны или Свиделети Иеговы. Не понятно только, почему католики всё равно еретиками остаются для православных.

[nonconformist]

В вашем понимании ереси даже крайние протестанты не еретики. Разве только мормоны или Свиделети Иеговы. Не понятно только, почему католики всё равно еретиками остаются.

Для православного католик не может быть еретиком, потому что Православие утверждает, что догматическое ученье может формулировать только неразделенная Церковь, а такой нет с 11-го века.

[Поликарп]

Сможете ли это подтвердить Евангелием в отношении, например, священства или брака?

Священство -1 Кор 11,23 и отрывок Евангелия о Вечери Господней, брак - Мт 19,6. Это в кратце. Сюда следовало бы добавить отрывки ВЗ.