Церковь или Клуб?

[arte]

Для опытного психолога вполне достаточно нескольких недель пребывания на любом форуме дабы понять, что всякий доказывающий доказывает только себе и убеждает только себя. Все отвечающие присутствуют в его сознании, как внутренние голоса испытующие его позицию на прочность. Нам кажется, что чей-то собеседник не был убежден поскольку публично не признался в том, что его переубедили. На самом деле многие, очень многие, даже не участвующие, но читающие обсуждения, пересматривают свои взгляды или хотя бы задумываются о том, что раньше не фиксировалось их вниманием.
Не уверен, что Вы признаете мою правоту, но я уверен, что Вы задумаетесь о мною сказанном

Приветствую, мой брат и друг.

Очень рад, что вы посетили эту тему и дали надежду, что поняли - о чем она.

Мне не требуется "признание", поскольку многим для этого нужно переступить через себя, я хочу лишь понимания, а ГЛАВНОЕ - исполнения того, что каждый понял.

Будьте благословенны, и почаще общайтесь с нами, и со-мной в частности. Если не в этой теме, так в соседней - http://www.evangelie.ru/forum/t46063.html

Я очень скучаю за общением с каждым из своих друзей.

[svetham]

А здесь, svetham и Володя, мы будем рассуждать о том - как нам убрать стены вражды между собраниями христиан, а не о том, что не нужно обрезываться, не есть сала, или как правильно принимать причастие.

Послушайте, сказать пару "глубоких" мыслей как бы от Бога не означает быть духовным человеком. Изучите жизнь Павла, который в реальности переносил испытания ради Церкви, а не сидел в теплом месте возле печки и рассуждал о Боге и Его планах. Церковь в её нынешнем виде это глубокое явление, которое объемлет разные понятия - это и собрание людей, и огромный духовный запас христианской мысли, который не изучить за всю жизнь.

Вашу тему можно уже закрывать, поскольку по существу Вам сказать нечего. Хотя, если по-всякому разжевывать слово "любовь", то да, об этом можно писать километрами...

[Andy_asp]

как нам убрать стены вражды между собраниями христиан

Для этого нужно убрать стены в головах людей! И начать нужно с себя! Но все готовы это делать только с другими!
Отсюда и разобщенность! Каждый на разном уровне духовного развития и подогнать под одну гребенку христианских верующих без насилия не получиться А с насилием церковь едина будет только по форме но не по содержанию!

[Лука]

arte

Спасибо за добрые слова. Не сомневайтесь в моей к Вам искренней симпатии. Что касается темы, то всякая Церковь в каком-то смысле клуб, а вскяий клуб в каком-то смыле Церковь

[arte]

Послушайте, сказать пару "глубоких" мыслей как бы от Бога не означает быть духовным человеком. Изучите жизнь Павла, который в реальности переносил испытания ради Церкви, а не сидел в теплом месте возле печки и рассуждал о Боге и Его планах. Церковь в её нынешнем виде это глубокое явление, которое объемлет разные понятия - это и собрание людей, и огромный духовный запас христианской мысли, который не изучить за всю жизнь.

svetham, если вы не заметили, то я уже десятки постов пытаюсь перевести разговор с обсуждения личностей, и моей в частности - к обсуждению сути дробления и поисков путей по обьединению христиан.

Если взять десятки ваших постов в этой теме. То только несколько из них (я помню каждый ваш "толковый" пост) - рассуждения, а все остальные - клевета, флуд и флейм.

Вашу тему можно уже закрывать, поскольку по существу Вам сказать нечего.

Это вам - сказать нечего, вам похоже надоело пачкать меня и тему. И это - хо-ро-шо.

Хотя, если по-всякому разжевывать слово "любовь", то да, об этом можно писать километрами...

Так пишите-же. Попробуйте сказать хоть что-то о любви. Ведь именно от избытка сердца - говорят уста. Часть того, что у вас на сердце - вы уже показали , спасибо .

Покажите вашу любовь, избыток её в вашем сердце - сначала словами, а после и дела пойдут

[маклай]

Всё же не нужно обманываться, дурные сообщества развращают. В сети деноминаций попало много народу. И мне понятно как это происходит. Я давно не ходил в церкви, поэтому забыл что там делается. Когда пришёл, то увидел нормальных людей, все вроде к Богу стремятся, хорошо в общем. И Бога прославляют, и Слово читают, молятся. Очень хорошо. Но что-то не так, что-то не сразу даже уловимое, везде что-то не так. Куда-то не туда всё это направлено. Но люди то хорошие, поэтому как-то не хочется их обижать своими придирками. Да и попробуй только, тут же тебя научат смирению, скажут что нужно слушаться пастора, он ведь от Бога, и других старших, они знают что делают. И не наше дело им показывать на их ошибки, над ними Бог а они над нами. Если сразу согласишься, то уже не будешь говорить, просто потихоньку начнёшь закрывать глаза на всё, а потом и сам таким станешь. Вот и развратило собрание добрые нравы. А если всё равно будешь говорить, будешь думать что ты ж знаешь лучшее, правильное, то тебе объяснять что у тебя не только смирения нет, но и куча гордости, если ты утверждаешь что Бог тебе открывает больше чем старшим в церкви. Смирись, покайся и слушайся пасторов, а не какого-то там Бога, ещё неизвестно кто тебя водит, если он не соблюдает субординацию. Настоящий Бог скажет пастору, а не тебе. А ты просто выскочка. И опять же если смотришься, то ещё быстрее станешь как все, потому что тебя уже обломали. Ну а если ты сильно упёртый, или очень наивный, и думаешь что там же всё-таки ищут Божьего, а ты знаешь как это и куда, то тебя просто исключат, так или иначе. Там такие не нужны. У кого получилось переделать деноминацию? Может кто-то и смог победить всех, но тогда он сам стал там руководителем. Или открыл своё. В общем это как в фильме "Убить дракона" (вроде так называется) там тот кто победил дракона сам становится драконом. А если не стал, то люди найдут другого.
Кто на самом деле победил деноминацию? Как это случилось, что получилось? Я не знаю других способов кроме выхода, лучше всего вывода ими же самими. Если выгнали за Слово, то считай что ты прошёл этого зверя. Не ты от них убежал, а они тебя отвергли. Больше они тебе не страшны.

Недавно смотрел кино "Обитаемый остров", может кто видел, или книгу читал. Так там были выродки которы правили с помощью облучения людей, а были которые не попали во власть. И вот эти выродки вне власти вроде бы боролись с облучением, но не очень сильно, они просто хотели устроить переворот, и сами придти к власти, и так же править людьми с помощью того же облучения. Возможно что те кто борется с деноминациями но думает что их всё же как-то и сохранить нужно, те думают сами там пробраться наверх. Структура то хорошая, почёт и уважение начальству обеспечен, зачем такое разрушать?

[arte]

Для этого нужно убрать стены в головах людей! И начать нужно с себя! Но все готовы это делать только с другими!

Как вы думаете, человек, который вытащил это бревно (конфессионализм) из своего глаза, может помочь вытащить ту-же "соринку" ближнему?

Отсюда и разобщенность! Каждый на разном уровне духовного развития и подогнать под одну гребенку христианских верующих без насилия не получиться А с насилием церковь едина будет только по форме но не по содержанию!

Получится. Насилие - не наш метод

Что вы думаете об этом - http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1595441

[маклай]

Что значит "затем это уже другая книга"? Канон установлен Церковью около 1600 лет назад и вы держите в руках ту же самую книгу (не считая внешнего оформления), что была составлена от начала Церкви. Мудрено Вы как-то тут выразились.

Мне нужно было слово "затем" взять в кавычки. Вообще церковь которая дала канон, кроме того что туда вошло ничего не признала Боговдохновенным. Так что остальное что написано после того (за тем) уже другая книга, и писано другой церковью. Если Придерживаются чего-то другого, то это уже не те кто решил что только эти книги есть канон.

[arte]

Что касается темы, то всякая Церковь в каком-то смысле клуб, а вскяий клуб в каком-то смыле Церковь

Дело не в названии, брат.

Я приведу пример.

В Полтаве, как я уже говорил, около двадцати собраний ХВЕ разных "братств". Некоторые клубы состоят из нескольких (4-5) человек, другие - из нескольких сотен человек. Суть в том, что почти все эти собрания не признают друг-друга, не приветствуются, даже если хорошо знают друг-друга лично, а о том, чтобы проповедовать друг у друга, или совместно принять "причастие" - и речи быть не может.

Так это только ХВЕ, а представьте себе (сравните с вашими) отношения между разными конфессиями.

Можно много лицемерить и говорить - "нет, они наши братья...", но к чему эта ложь, если почти еженедельно, в проповедях, беседах,..., звучит осуждение и презрение к "отступникам"?

Вы согласитесь, что такое положение дел - недопустимо?

[маклай]

А здесь, svetham и Володя, мы будем рассуждать о том - как нам убрать стены вражды между собраниями христиан, а не о том, что не нужно обрезываться, не есть сала, или как правильно принимать причастие.

Из этого стены и сделаны. Потому и много таких тем. Именно из-за того как держать пальцы, при наложении крестного знамения, люди разделялись в православии. Гляньте тему "суббота или воскресенье, важно ли это Богу" и увидите что там не просто рассуждают над этим, там ведь одни считают других вообще не спасёнными, и идущими в ад. Это и разделяет. Конечно изучать всё что разделяет не стоит. Ну тогда и ломать все стены зачем? Просто так ведь стены не ломают, попробуйте у себя дома поломать не разобравшись, у вас обрушится потолок а то и весь дом рухнет. Зачем пытаться завалить обломками людей? Если уж ломать, то нужно разобраться что там не так стоит, что можно сломать, а что нельзя, что несущая стена, а что не очень. Но Вы сами поняли что это займёт много времени. А ещё ведь стены построены в сердцах и умах людей. У каждого свои стены. Это ж вообще невообразимая работа, всё это сломать. Так что выводить нужно а не ломать. Пусть стоят себе эти постройки. Кому они мешают? Вон сколько понастроили за всю историю храмов, теперь они всего лишь памятники архитектуры.

[svetham]

...
Структура то хорошая, почёт и уважение начальству обеспечен, зачем такое разрушать?

Маклай, Вы очень здраво пишите. Но скажу так. Все руководители церкви в большой или меньшей степени "запятнали" себя - кто зубы не чистил, кто скорость превысил, кто вел себя неуважительно... И если искать церковь, где все белые и пушистые, то жизни не хватит такой найти. Почему тот же автор темы и Вы не можете этого понять и оставляете свои собрания? Неужели это не борьба - сломить свое эго и остаться среди тех, кто унижает тебя, ненавидит, смеется над тобой?.. Мы хотим комфорта и ищем его и в духовной жизни, предпочитая места, где нас любят, слышат и понимают и убегаем оттуда, где не хотят принимать нас. Вообщем, не понимаю я вас, как можно быть без своей церкви, без той, где ты когда-то узнал о Боге.

[svetham]

Покажите вашу любовь, избыток её в вашем сердце - сначала словами, а после и дела пойдут

Типа назвать Вас артюшенька?

А про флуд - это неплохо. Давайте режьте.

[маклай]

Можно много лицемерить и говорить - "нет, они наши братья...", но к чему эта ложь, если почти еженедельно, в проповедях, беседах,..., звучит осуждение и презрение к "отступникам"?

Вы согласитесь, что такое положение дел - недопустимо?

А почему это положение существует? Может потому что на самом деле отступили?
А ещё большее "почему" возникает по поводу того что всё-таки допущено, хотя вроде и недопустимо. Кто допустил, зачем и почему?

[Лука]

Вы согласитесь, что такое положение дел - недопустимо?

Конечно недопустимо. Но неужели среди них нет тех, кто стремится к единству? Странно...

[arte]

Типа назвать Вас артюшенька?

Называйте как хотите, хоть "артюшенька", хоть "ослик", хоть "ежик"....

А про флуд - это неплохо. Давайте режьте.

Не про флуд. Я говорил, что помню все ваши "толковые" посты, в которых вы рассуждали с Олей, признавали реальность и говорили, что любите ближних. Эти ссылки я могу привести, их немного, а я хочу, что-бы было - БОЛЬШЕ.

Хочу слышать от вас о Любви, о Милости, об Истине, о моем Отце и вашем.