Глоссолалия

[sibman]

Судя по Вашим постам, Вы здесь пытаетесь доказать подлинность наличия харизмы Духа на ваших вождях веры, которые себя давно уже скомпрометировали, как самозванцы.

Нверно стоит продублировать вопрос, ранее заданный более визуально воспринимаемым шрифтом:

Почему, когда Апостолы творили чудеса, это было видно всем, и ни у кого не вызывало сомнения, что это чудо Божье, а на "стадионных чудотворениях", которые устраивают "помазанники" таких чудес не происходит? Почему хромые не ходят, слепые не прозревают, глухие не слышат? Почему нет ни одного медицинского доказательства факта исцеления? Почему стадион предпочтительнее для "помазанников", чем онкологическая клиника или санаторий для больных ДЦП?

[ilya481]

Нверно стоит продублировать вопрос, ранее заданный более визуально воспринимаемым шрифтом:

Почему, когда Апостолы творили чудеса, это было видно всем, и ни у кого не вызывало сомнения, что это чудо Божье, а на "стадионных чудотворениях", которые устраивают "помазанники" таких чудес не происходит? Почему хромые не ходят, слепые не прозревают, глухие не слышат? Почему нет ни одного медицинского доказательства факта исцеления? Почему стадион предпочтительнее для "помазанников", чем онкологическая клиника или санаторий для больных ДЦП?

Чтобы Оле честно ответить на этот вопрос надо многое пересмотреть в своих устоявшихся воззрениях.
А это непросто, это должна произойти духовная "ломка", а многие ли на это способны?

Поэтому нет ничего удивительного в том, что отсутствие прямого ответа подменяется другими рассуждениями или набором цитат, ничего, в сущности, не поясняющих.

[sibman]

Поэтому нет ничего удивительного в том, что отсутствие прямого ответа подменяется другими рассуждениями или набором цитат, ничего, в сущности, не поясняющих.

Приходят на ум слова классика:

Меня обманывать не надо
Я сам обманываться рад...

Вспоминаю конфузный случай с "великим целителем" Бенни Хинном, который исцелил известного боксера Эвандера Холифилда от заболевания, которое ему диагностировали по ошибке.
За свое исцеление Холифилд пожеоровал Хинну более 200 тыс. долл.
Чуть позже выяснилось, что тем от чего его исцелил Хинн, он не болел никогда, а болел совершенно другим заболеванием, которое так и осталось при нем. не смотря на "чудесное исцеление" Хинном.

[нинапри]

А почему - в личку?

Потому что.

[Говорящий Бобёр]

Почему, когда Апостолы творили чудеса, это было видно всем, и ни у кого не вызывало сомнения, что это чудо Божье, а на "стадионных чудотворениях", которые устраивают "помазанники" таких чудес не происходит? Почему хромые не ходят, слепые не прозревают, глухие не слышат? Почему нет ни одного медицинского доказательства факта исцеления? Почему стадион предпочтительнее для "помазанников", чем онкологическая клиника или санаторий для больных ДЦП?

А что они ответят? Пусть кто-то из них и верует искренно во всё это, но подсознательно они понимают, что не могут дать прямой ответ,
В общем, очко играет

Все свидетельства об исцелениях там передаются через десятые уши, типо "Жена пастора была в городе Н, и там ей рассказали, что в соседней церкви, Бог через помазанного служителя из такой то страны исцелил такого то брата, и может даже у него удаленная почка снова выросла".

Вот такой пищей и живут,

А ещё как вам технология исцеления типо "Сейчас Господь говорит мне, что в этом зале есть человек у которого болит бок (живот, голова, рука, нога и тд)?"

[Moskwal]

Я слышал даже, что на этих мероприятиях в зубы вставляется пломбы.

[sibman]

Я слышал даже, что на этих мероприятиях в зубы вставляется пломбы.

О, это да! Это же наипервейшая функция Духа Святого - пломбы вставлять

[awdij]

А как вы еще этот отрывок истолкуете? Или он не подходит вам, потому что он вам просто не подходит?

А что тут толковать? Читай как написано:
3. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. (1Кор.12)

И к чему написано:
2. Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам, так, как бы вели вас. (1Кор.12)

Я бы и объснил, о чем здесь речь, но Вы ведь опять проигнорируете.

А толкование этого стиха в известном ключе так это вам надо, а не нам.

[Ольга Владим.]

Я взвешиваю свои слова и осознаю, что за каждое слово мне придется отвечать.

Отлично.

А о тех ересях я упомянул для того, чтобы показать, каковы последствия бывают у тех, кто сегодня так активно навязывает свое разумение о том опыте, который многие сегодня ошибочно называют «крещением Духом», непременно сопровождающимся «говорением на языках». И этот опыт я называю обычной глоссолалией, но никак не подлинным даром языков. Не нужно себя обольщать.

То есть - вы отказываете миллионам харизматов в их получении Дара Духа Святого при крещении - в том числе и говорение на иных языках?
Они все ошибаются, а вы правы? Но они опираются на Слово. А вы? - На сомнительный опыт нескольких проповедников?

Пока у Вас есть лишь часть из того, что тогда сказал Христос это детская наивность. А вот вторую часть, где Он там же сказал, чтобы были и как змии мудры, Вы пока в Библии как бы и не замечаете. Потому и впадаете с такой легкостью в прельщение, доверяя всякому духу, притязающему на наименование «святого».

Откуда вам известно - сколько у меня мудрости?
Не обольщаетесь ли?

По плодам. Как и в Писании написано, что по плодам их узнаете.

Но вы их не только не ищете - но и отрицаете, видя только плохое. ( и то иногда - то, что именно вы считаете плохим...)

И где Вы у меня видели такие мысли, чтобы я говорил, что не верю в силу Его исцеляющую? Я не верю тем шарлатанам, которые сегодня акцентируют внимание на какой-то особой харизме Духа, посредством которой противопоставляют себя свою веру всему христианскому миру.

Кому верите - что Иисус исцеляет - только в православной церкви?

Вы сказали то не к месту. Ибо, обращаясь к Вам в тех словах, я не обсуждал с Вами вопроса о том, что дает Бог, а что не дает. Я всего лишь просто обращался к Вам. Ибо фраза «Ну Вы и даете!» - это скорее обычная реплика, чем призыв к догматическому обсуждению этой реплики.

Вот ваша цитата-

Ну, Вы даете.

9 Он слушал говорившего Павла, который, взглянув на него и увидев, что он имеет веру для получения исцеления,
10 сказал громким голосом: тебе говорю во имя Господа Иисуса Христа: стань на ноги твои прямо. И он тотчас вскочил и стал ходить.
(Деян.14:9,10)

Разве это не СПОСОБНОСТЬ ВИДЕТЬ, есть ли вера у человека для принятия исцеления? СПОСОБНОСТЬ! А у современных шарлатанов этой способности нет.... А когда исцеления не происходит, они тут же все стрелки переводят либо на Бога, либо на тех, кому Бог не дал исцеления, дескать эти их вина. А они белые и пушисты.

Вот я и ответила - что все дает Бог, а не люди. А вы не разобрались.
Это во-первых.
Во-вторых, Бог такую способность не предусматривал - Он Сам видит веру людей - ведь даже Апостолы не были уверены в силе своей веры-

5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.(Лук.17:5)
+
38 А Он спал на корме на возглавии. Его будят и говорят Ему: Учитель! неужели Тебе нужды нет, что мы погибаем?
39 И, встав, Он запретил ветру и сказал морю: умолкни, перестань. И ветер утих, и сделалась великая тишина.
40 И сказал им: что вы так боязливы? как у вас нет веры?
(Мар.4:38-40)
+
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откр.21:7,8)

7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
(1Пет.1:7)

Сверхестесственная вера - это вообще Дар Святого Духа.

7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:7-11)

Ну и что с того, что при переводе Библии на русский язык переводчики не использовали термин «способности»?

тогда в греческом было б - различение степени веры.

Ведь по смыслу и так понятно, что всякий человек может иметь некие способности в себе, или не иметь. Вот у Апостолов были те способности, о которых я Вам говорил. И эти способности проявлялись в том, что они в одних случаях имели именно ВЛАСТЬ совершать чудеса Именем Христа,

Иисус дал власть исцелять ВСЕМ верующим.

Потому и возлагают руки на всех подряд, авось чудо и произойдет.

И происходит - пусть - не 100%.

Слово с Большой буквы это только тогда уместно писать, когда обращаются ко Второй Ипостаси Триединого Бога Сына Божия, Логоса. Иной раз и Библию так называют, Словом Божьим, но догматически это не правильно. Хотя в просторечии такое и встречается даже у Отцов Церкви. Так вот, Вы никак не можете держаться непосредственно за Слово (не важно, в каком смысле Вы это говорите). Вы держитесь за СВОИ концепции по разумению слов Божьих, которые Вами самой воспринимаемы за непреложные истины.

16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:16,17)
Библия - записанное слово Бога. Я за него и держусь - см. подпись.
Если для вас оно мало значит - это ваш выбор.

Где Вы видели такое в Писании, чтобы Иисус возлагал на кого-то руки безрезультатно? Дайте мне такую ссылку.

5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил [их].
6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.
(Мар.6:5,6)

Судя по Вашим постам, Вы здесь пытаетесь доказать подлинность наличия харизмы Духа на ваших вождях веры, которые себя давно уже скомпрометировали, как самозванцы.

у меня ОДИН ВОЖДЬ - ИИСУС ХРИСТОС.

Нверно стоит продублировать вопрос, ранее заданный более визуально воспринимаемым шрифтом:

Почему, когда Апостолы творили чудеса, это было видно всем, и ни у кого не вызывало сомнения, что это чудо Божье, а на "стадионных чудотворениях", которые устраивают "помазанники" таких чудес не происходит? Почему хромые не ходят, слепые не прозревают, глухие не слышат? Почему нет ни одного медицинского доказательства факта исцеления? Почему стадион предпочтительнее для "помазанников", чем онкологическая клиника или санаторий для больных ДЦП?

А отчего вы уверены, что там нет исцелений? - только потому что вы так хотите?

Чтобы Оле честно ответить на этот вопрос надо многое пересмотреть в своих устоявшихся воззрениях.
А это непросто, это должна произойти духовная "ломка", а многие ли на это способны?

Поэтому нет ничего удивительного в том, что отсутствие прямого ответа подменяется другими рассуждениями или набором цитат, ничего, в сущности, не поясняющих.

Мнение Бога для меня важнее моего мнения.

А что они ответят? Пусть кто-то из них и верует искренно во всё это, но подсознательно они понимают, что не могут дать прямой ответ,
В общем, очко играет

За повторное хамство пойдете за Клантаом.

Все свидетельства об исцелениях там передаются через десятые уши, типо "Жена пастора была в городе Н, и там ей рассказали, что в соседней церкви, Бог через помазанного служителя из такой то страны исцелил такого то брата, и может даже у него удаленная почка снова выросла".

Вот такой пищей и живут,

А ещё как вам технология исцеления типо "Сейчас Господь говорит мне, что в этом зале есть человек у которого болит бок (живот, голова, рука, нога и тд)?"

Я могу сказать адрес моей больницы, в которой мне 5 лет назад удалили саркому. И я обошлась без какой-либо химиотерапии и метастазов. Опухоль была размером с большой апельсин - и уже начался некроз. Достаточно???

[Певчий]

А о тех ересях я упомянул для того, чтобы показать, каковы последствия бывают у тех, кто сегодня так активно навязывает свое разумение о том опыте, который многие сегодня ошибочно называют «крещением Духом», непременно сопровождающимся «говорением на языках». И этот опыт я называю обычной глоссолалией, но никак не подлинным даром языков. Не нужно себя обольщать.

То есть - вы отказываете миллионам харизматов в их получении Дара Духа Святого при крещении - в том числе и говорение на иных языках?
Они все ошибаются, а вы правы? Но они опираются на Слово. А вы? - На сомнительный опыт нескольких проповедников?

А как я могу сказать о красоте одежды у короля, если он голый? Не вижу я у харизматов и настоящего дара «говорения на языках», как о том пишется в Писании.
Ну а попытки сослаться на миллионы Ваших единомышленников, просто капля в море, по сравнению с миллиардами христиан, которые живут сегодня и жили ранее на протяжении 2000 лет, и при этом не исповедовали тех учений, которые привнесли харизматы в XX веке. Ваше учение ново. А что из этого вытекает? Что до появления вас Церкви на земле не было? А куда Она девалась тогда?

[Певчий]

Пока у Вас есть лишь часть из того, что тогда сказал Христос это детская наивность. А вот вторую часть, где Он там же сказал, чтобы были и как змии мудры, Вы пока в Библии как бы и не замечаете. Потому и впадаете с такой легкостью в прельщение, доверяя всякому духу, притязающему на наименование «святого».

Откуда вам известно - сколько у меня мудрости?
Не обольщаетесь ли?

Из Ваших постов. Ибо я даже показал Вам, что Вы берете часть из контекста, где Христос говорит, что нам должно быть простыми, как голуби и мудрыми, как змии. Вот последнюю часть этого тезиса Вы в прошлый раз и принебрегли.

По плодам. Как и в Писании написано, что по плодам их узнаете.

Но вы их не только не ищете - но и отрицаете, видя только плохое. ( и то иногда - то, что именно вы считаете плохим...)

Я поступаю по слову Божию, которое говорит, что нам должно бодрствовать и испытывать духов. И если бы ваше течение не притязало на некую особую харизму, то я б и не быт так осторожен и скрупулезен в исследовании этого явления. Но именно потому, что вы прямо противопоставляете себя всему христианскому миру, воинственно обвиняя своими новыми догматами, что Духа Святого вне вашей организации нет (коль они не признают вашего «крещения Духом»), то и вынужден я обращать внимание на те несоответствия Священному Писанию, которые имеют место быть у вас.

И где Вы у меня видели такие мысли, чтобы я говорил, что не верю в силу Его исцеляющую? Я не верю тем шарлатанам, которые сегодня акцентируют внимание на какой-то особой харизме Духа, посредством которой противопоставляют себя свою веру всему христианскому миру.

Кому верите - что Иисус исцеляет - только в православной церкви?

Я же писал здесь уже много раз, что верю в то, что Господь Иисус Христос исцелять может и через истинных Своих рабов, и через тех, кого Он Сам потом объявит, что никогда не знал их.

[Searhey]

Вы верно осветили доктрину 50-ов.
Если возможно то осветите также доктрины адвентистов, харизматов, ХВЕ, ХЕВ, РПЦ, католиков и т.д.
Читателям будет интересно

Дело все в том, что я незнаком с "доктриной пятидесятников" насчет языков. Более того, участие на форуме дает мне повод думать, что ее в цельном и законченном виде как таковой нет.
Потому что разные люди объясняют этот момент по-разному. Сходство есть, но есть и очень существенные различия. Например, есть как минимум два мнения насчет того, кто говорит непонятным языком. Одни объясняют, что это говорение Духа Святого, а человек как бы только слушает и назидается (но не умом, а духом, но уже своим) а другие, что это молитва духа человеческого к Богу. Соответственно, первые считают это даром Духа Святого а вторые считают это знамением рождения и голосом собственного духа.
Кроме того, есть еще не-пятидесятники, которые сами говорят, что они не они но отношение к непонятным языкам разделяют.

А есть еще люди из общин, где есть запрет на говорение в церкви непонятным языком. И есть еще пятидесятники, которые сами знают и предостерегают, что таким образом некоторых вдохновляют говорить бесы. И даже приводят «истолкованные» (то есть понятые и переведенные кем-то) богохульные «молитвы». И призывают относиться к такому говорению очень осторожно.
Это то (но, понятно, не все), что можно найти даже на этом форуме.

А есть еще мои мысли например, по моему ощущению, многие очень достойные братья и сестры от «пятидесятников» не хотят участвовать в дискуссиях потому, что чувствуют некоторую недостаточность своего учения (хотя сами для себя «практикуют говорение»). То есть у них доктринально этот вопрос «на карантине». В себе они имеют свидетельство, что все в порядке. А вот отстаивать такую практику как единственно верную для всех, и подводить под любое подобное проявление фундамент «знамения крещения Духом Святым» не берутся: им собственных догматических оснований как бы недостаточно.

Кроме того, мое личное ощущение, что в разных общинах этому вопросу уделяется очень разное внимание.
Кроме того, там, где есть явные перекосы, наверняка есть люди, на которых работает обетование Господа о том, что «если что смертоносное выпьют, не повредит им». В моем понимании это сказано в том числе и о том, что даже явная ересь не всех способна «убить».

Поэтому, исходя из всего вышесказанного, никаким «освещением доктрин» я не занимаюсь. Более того, был бы рад, если бы мне кто-то авторитетно осветил, есть ли вообще доктрина под этим явлением (а не просто набор различных мнений у разных людей). для общего развития.

Поэтому я просто разговаривают с конкретными людьми (а не с обобщенными доктринами), и пытаюсь по возможности показать «слабые места» их разумения.
Стараясь не тыкать в эти места лишний раз пальцем а лучше показывая, что в верном учении слабых мест нет.

А уж насколько это получается не мне судить.

[Певчий]

Ну и что с того, что при переводе Библии на русский язык переводчики не использовали термин «способности»?

тогда в греческом было б - различение степени веры.

Вы действительно не понимаете то, о чем я Вам говорю, или прикидываетесь?

Ведь по смыслу и так понятно, что всякий человек может иметь некие способности в себе, или не иметь. Вот у Апостолов были те способности, о которых я Вам говорил. И эти способности проявлялись в том, что они в одних случаях имели именно ВЛАСТЬ совершать чудеса Именем Христа,

Иисус дал власть исцелять ВСЕМ верующим.

На деле эта вера Ваша не подтверждается. И примеры тому я здесь уже приводил.

Потому и возлагают руки на всех подряд, авось чудо и произойдет.

И происходит - пусть - не 100%.

Что и подтверждает мои слова. Ибо я и говорю, что вы водитесь не Божьим Духом, а, в лучшем случае, своим, а в худшем нечистым. Если бы имели в себе Того же Духа, что и Апостолы, то не возлагали бы рук своих напрасно, но только там и тогда, когда Господь бы вам повелел. Но вы не умеете распознавать Его голоса. Потому и повинуетесь чужим голосам.

[sibman]

Отлично.

А отчего вы уверены, что там нет исцелений? - только потому что вы так хотите?

Потому, что их ТАМ нет.

[Searhey]

Я согласен с этим, Сергей.
Полностью согласен и с тремя проблемами, о которых вы ниже пишите.

Но есть ещё одна...
То, что пишет Павел, надо рассматривать очень внимательно анализируя и контекст и подтекст, который иногда присутствует.

Совершенно верно.

Но если об этом явно не сказал Ап. Павел, хотя наверняка мог.. но имел веские причины, чтобы избрать не обличение, а научение.... и "пощадил" чувства слушающих - то и нам его осторожность тоже нельзя не учитывать.

Хотя, с моей точки зрения, все основные утверждения 14 главы сосредоточено вот в этих словах:

1-е Кор. 14
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

А остальное - это скорее "уговоры" Ап. Павла, направленные на то, чтобы слушающие сами для себя могли сделать верный вывод.