Amicabile - не христианин!

[VoVa]

А почему вообще я должен что то доказывать?

Если Вы не хотите доказывать истину, тогда и не претендуйте на нее.

Ну а мнение "официальных" лиц... Я конечно уважаю иерархию, но это не значит, что верю всему, что она говорит, даже если это ляп

Вы можете и не верить, на та аудитория на которую направлен Ваш сайт скорее поверят мнению специалистов в области богословия и каноническому праву, нежели Вам.

[Локи]

Вранье. Обратилась не группа, а несколько христиан, причем каждый в отдельности. И вопрос был не о "принадлежности к Католической Церкви одного из монастырей Индии", а о соответствии основам Христианства материалов об этом монастыре выложенных на Вашем сайте, созданном группой мирян называющих себя католиками. 22 December 06 23:35

Я тут воодушевившись словами: - Что достойно христианина, а что - нет, Вы узнаете став христианином. А для этого сначала следует научиться говорить правду и только правду, перечитал тему с начала и вот какая интересная петрушка получается:

В таком случае на каком основании МИРЯНЕ - участники проекта Шантиванам, называют себя монахами и отцами? И почему эта группа МИРЯН называет свое прибежище монастырем ? 2 December 06, 20:30

Оказывается это не Католический монастырь, а всего лишь проект экзотически философствующих мирян почему-то назвавших себя монахами, а свой ашрам - монастырем. 2 December 06, 20:30

отсюда

тут вы открыто попрекаете не сайт и не его организаторов, кои себя ни отцами ни монахами не называют, а именно тот самый монастырь и тех самых бенедектинцев... т.е. обсуждаете каноническую принадлежность Монастыря Пресвятой Троицы
Так ежели вопрос был не о принадлежности как вы говорите 22.12.2006 и в письме к приходу вы об этом не спрашивали, а интересовались только "соответствием практик", так какого же рожна вы вопрос о принадлежности 2.12.2006 обсуждали ? Или вы спросили о практиках, а вам почему-то, ни с того ни с сего, ответили о принадлежности ? Так что же именно вы или Нина спрашивали у catedra.ru до 2.12.06 Лука ?
Развейте наши сомнения, приведите ваш вопрос (дословно), а то совершенно непонятно, как из вопроса о практиках получился ответ о канонической принадлежности ? о которой "всё выяснено" вам стало 5.12.06, а что до этого было ? Что же за сила такая "нехристианская" заставила вас говорить неправду 2,12,06 а потом от своих же слов 22,12,06 и отпираться ? Бес попутал ?

Судя по вашим словам получается что либо 2го Декабря вы эту принадлежность не признавали, и при этом у catedra.ru об этом не спрашивали, т.е у вас до 5го сомнений что монастырь не католический не было (если бы вы в этом сомневались, вы бы наверняка спросили) но тогда зачем вы спрашивали о "соответствии католическому учению", если не признавали за монастырём само право именоваться "католический" ?, либо вы признавали монастырь католическим, и поэтому не спрашивали о его принадлежности, а лишь о соответствии, но тогда откуда взялось ваше: - Оказывается это не Католический монастырь (С) Лука ??? Есть ещё 3й вариант: задавая вопрос вы считали монастырь католическим и поэтому о принадлежности не спрашивали, но вам почему-то об этой принадлежности все-равно сказали и вы эту ложь о том, что монастырь не принадлежит РКЦ повторили на форуме 2.12.06, а 5.12.06 когда стало понятно что это не так, переметнулись на "соответствие практик" т.е. опять стали считать монастырь католическим.

Лука, скажите, задавая ваш первый вопрос catedra.ru вы считали монастырь католическим или не принадлежащим РКЦ ?

и далее:

И это мнение никак не подтверждает правомерности т.с. "христуизма" практикуемого в упомянутом ашраме.3 December 06, 16:33

Неверно. Это Вы обсуждаете каноническую принадлежность Монастыря Пресвятой Троицы. А мы обсуждаем соответствие происходящего в этом ашраме принципам Христианства.5 December 06, 11:27

Дык, по поводу формальной принадлежности все уже выяснено,...формальная принадлежность храма, прихода, монастыря никак не гарантирует соответствие того, что там происходит фундаментальным принципам Христианства.5 December 06, 12:51

Наличие каких-то практик в рамках официальных церковных организаций никак не гарантирует их соответствие Христианству

Католическая Церковь может ошибаться и есть надежда, что сегодняшняя практика вышеупомянутого ашрама вскоре будет признана ошибочной. 8 December 06, 11:07

как мы видим цель вашего обсуждения стремительно эволюционировала и если 2го Декабря вы обсуждали монастырь и монахов, ставя под сомнение их принадлежность к Католической Церкви, то к 5му Декабря вы уже отрекаетесь от того что говорили о принадлежности к Католической Церкви и начинаете петь о "соответствии происходящих" в монастыре практик христианству и в частности учению Католической Церкви. Дальше интересней:

И вопрос был не о "принадлежности к Католической Церкви одного из монастырей Индии", а о соответствии основам Христианства материалов об этом монастыре выложенных на Вашем сайте,22 December 06 23:35

если 5го и 8го Декабря обсуждались практики монастыря, то к 22му Декабря это превратилось уже в обсуждение материалов на сайте... то ли ещё будет.

[Amicabile]

Лучшая новость в этой теме Значит в своих сомнениях мы не одиноки.

Это было до II Ватиканского СОбора.

Если Вы не хотите доказывать истину, тогда и не претендуйте на нее..

У нас в стране действует презумпция невиновности - это не я должен доказать, что прав, это мне должны доказать, что я лгу, раз обвиняют во лжи. Я уже сказал - кто сомневается - пусть сверит мои переводы с первоисточниками, взятыми с бесспорно католических сайтов. Что я тут ещё могу сделать? Думается, что даже когда мы получим и опубликуем благословение и официальное письмо, Лука будет говорить, что на самом деле его нет, а мы написали его сами. Какой смысл тогда вообще что-то доказывать?

[Лука]

Локи

Я тут перечитал тему с начала и вот какая интересная петрушка получается:

Петрушка действительно интересная получается. Не переживайте. Сейчас разберемся.

так какого же рожна вы вопрос о принадлежности 2.12.2006 обсуждали ?

Вы хотите сказать, что обсуждение канонической принадлежности рекламируемого Вами ашрама - ТАБУ или преступление? Благодаря материалам вашего сайта я вначале подумал, что это официальный сайт Сатчитананда Ашрама, но в итоге оказалось, что это совсем не так. Ознакомившись с материалами Вашего сайта у любого убежденного христианина закономерно возникает два вопроса: первый - о принадлежности Христианству ашрама, где практикуют синтез Христианства и язычества и второй - о совместимости этих практик с Христианством. Ответ на первый вопрос оказалось получить элементарно даже в сети. И этот вопрос давно закрыт и никому не интересен. Но суть обсуждения совсем в ином. Ответ на второй, основной вопрос для меня ясен - полная несовместимость. И в этом, если не ошибаюсь, со мной солидарны catedra.ru, многие члены Совета форума и его участники.

Так что же именно вы или Нина спрашивали у catedra.ru до 2.12.06 Лука?

Вопрос я не сохранил, но ответ дает возможность однозначно понять, что вопрос был о сайте и его содержании. Цитирую ответ еще раз дословно: "Слава Иисусу Христу! Нет, данный сайт, организация не имеет ни какого отношения к католической Церкви и информация размешенная на нем противоречит христианскому учению. В ближайшее время мы попросим церковные власти сделать официальное заявление по данному сайту. С Богом, CATERDRA.RU" 30 Ноя 2006 00:39:53 Обратный адрес "Приход Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии" catolik@yandex.ru
Что здесь можно понять двусмысленно? Да и catedra.ru все разъяснил.

Развейте наши сомнения, приведите ваш вопрос (дословно), а то совершенно непонятно, как из вопроса о практиках получился ответ о канонической принадлежности?

Ответ я привел Выше и, вопреки Вашей лжи, в нем нет ни слова о канонической принадлежности монастыря. Причина ваших уверток в том, что Вам и Amicabile выгодно обсуждать именно каноническую принадлежность ашрама т.к. эта принадлежность очевидна. Но Вам не выгодно обсуждать соответствие его практик Христианству т.к. это соответствие вызывает сомнения не только у нас, но, похоже, даже у епископа Тамил-Нанду, который отказался приехать в 1950 году на освящение Сатчитананда Ашрама.
И как бы вы не пытались запутать тему, увы - ничего у вас не получится.
А теперь ответьте всего на один вопрос: что по-Вашему больше дискредитирует Католицизм - радение верующих за его чистоту или эксперименты по его синтезу с язычеством?

[Amicabile]

А теперь ответьте всего на один вопрос: что по-Вашему больше дискредитирует Католицизм - радение верующих за его чистоту или эксперименты по его синтезу с язычеством?

Если первое сопряжено с ложью, то, несомненно, первое. Радение за "чистоту рядов" - это нечто, свойственное инквизиторам, исламским фундаменталистам и сталинизму. Репрессивные методы никому не делали чести.

Но никто и не создаёт никакого синтеза с язычеством - философский диалог - это нечто другое. Если св. Павел и блаженный Августин взяли львиную долю своих воззрений из греческой "языческой" философии, это не сделало их язычниками.

[Лука]

Amicabile

Если первое сопряжено с ложью, то, несомненно, первое.

Значит по-Вашему радение верующих за чистоту Католицизма его дискредитирует, а эксперименты по синтезу Католицизма с язычеством - нет? Ясно. Что касается лжи, то тут Вам равных нет.

Радение за "чистоту рядов" - это нечто, свойственное инквизиторам

Снова подменами занимаетесь? Чистота веры и методов ее утверждения - это одно, а "чистота рядов" (?) - совсем иное.

Репрессивные методы никому не делали чести.

Верно. Но о каких репрессиях речь?

Но никто и не создаёт никакого синтеза с язычеством - философский диалог - это нечто другое.

Так ведь синтез с язычеством налицо, а о диалоге одни разговоры.

Если св. Павел и блаженный Августин взяли львиную долю своих воззрений из греческой "языческой" философии, это не сделало их язычниками.

Так Вы еще и на Святых клевещите? Может процитируете упомянуты Вами "воззрений из греческой "языческой" философии?

[Amicabile]

Так Вы еще и на Святых клевещите? Может процитируете упомянуты Вами "воззрений из греческой "языческой" философии?

А вы разве не в курсе, что большинство отцов ранней Церкви были неоплатониками?

[Лука]

А вы разве не в курсе, что большинство отцов ранней Церкви были неоплатониками?

Вы обвинили в языческих воззрениях конкретных лиц, которых Церковь Христова называет Святыми. Докажите это цитатами из их произведений. А потом в другой теме мы поговорим о неоплатонизме.

[Amicabile]

Вы обвинили в языческих воззрениях конкретных лиц, которых Церковь Христова называет Святыми. Докажите это цитатами из их произведений. А потом в другой теме мы поговорим о неоплатонизме.

Я не собираюсь искать никаких цитат потому, что то, что раннехристианские отцы были неоплатониками - общеизвестный факт, и если вы этого не знаете, то идите в библиотеку и изучайте Историю Церкви. Может вам ещё доказать чьими-нибудь цитатами что земля круглая?

[Лука]

Я не собираюсь искать никаких цитат потому, что то, что раннехристианские отцы были неоплатониками - общеизвестный факт

Ложь, пустословие и клевета - вот и все Ваши аргументы. И это действительно общеизвестный факт.

[Amicabile]

Ложь, пустословие и клевета - вот и все Ваши аргументы. И это действительно общеизвестный факт.

Ну да, больше вам нечего ответить, потому что неоплатонизм Отцов действительно общеизвестный факт. А то что вы льёте на меня грязь и безосновательно обвиняете во лжи , несомненно, достойно модератора

[Локи]

Вы хотите сказать, что обсуждение канонической принадлежности рекламируемого Вами ашрама - ТАБУ или преступление?

я хочу сказать что при этом заявлять: Это Вы обсуждаете каноническую принадлежность Монастыря Пресвятой Троицы. А мы обсуждаем соответствие происходящего в этом ашраме принципам Христианства.(С) Лука как-то мягко говоря непоследовательно... раз и вы ТОЖЕ каноническую принадлежность стороной не обходите.

Ознакомившись с материалами Вашего сайта у любого убежденного христианина закономерно возникает два вопроса: первый - о принадлежности Христианству ашрама, где практикуют синтез Христианства и язычества и второй - о совместимости этих практик с Христианством. Ответ на первый вопрос оказалось получить элементарно даже в сети. И этот вопрос давно закрыт и никому не интересен.

Любой убежденный или неубежденный христианин сам мог воспользоваться приведенными ссылками на сайт Ордена ещё до открытия этой темы, но так или иначе 5го он вам казался очень интересным...

Но суть обсуждения совсем в ином. Ответ на второй, основной вопрос для меня ясен - полная несовместимость.

Вы специалист по католическому вероучению и традиции ?

И в этом, если не ошибаюсь, со мной солидарны catedra.ru, многие члены Совета форума и его участники.

1. сколько в Совете Форума католиков ?
2. с вами солидарен не catedra.ru, которому это даже не интересно:

Да, но мне все равно. Я не теолог, не священник, меня даже эта проблема не особо интересует, у меня спросили как у представителя, я спросил у тех, кого я представляю и дал их ответ

а Сергей Тимашев:

Что касается сайта кафедрального собора, то он признается в том, что его ответ был преждевременным и возможно неверным для этого он и обратился к каноническому судье нашей епархии и на данный момент Собор придерживается того мнения, который дал о. Сергей Тимашев. А именно:
4. По поводу описанных духовных практик существует предупреждение о нехристианских формах молитвы.
Вышеизложенное позволяет сделать вывод о нехристианском характере сайта, но не позволяет ничего сказать о самом монастыре.

и даже в этом оперделении о. Сергей ушел от прямых суждений о монастыре...

Вопрос я не сохранил, но ответ дает возможность однозначно понять, что вопрос был о сайте и его содержании.
Что здесь можно понять двусмысленно? Да и catedra.ru все разъяснил.

Да, в своем "преждевременном и возможно неверном (С)" ответе catedra.ru сказал что сайт на сегодняшний момент, не является органом Католической Церкви, а на этом никто и не настаивает, если сайт станет частью проектов Ордена Св. Бенедикта, это будет уже другой разговор.

Ответ я привел Выше и, вопреки Вашей лжи, в нем нет ни слова о канонической принадлежности монастыря.

Вот именно, слов о канонической принадлежности в ответе нет, о принадлежности вы сами не спрашивали, но при этом заявляли: - В таком случае на каком основании МИРЯНЕ - участники проекта Шантиванам, называют себя монахами и отцами? И почему эта группа МИРЯН называет свое прибежище монастырем ? (С) Лука
- Оказывается это не Католический монастырь, а всего лишь проект экзотически философствующих мирян почему-то назвавших себя монахами, а свой ашрам - монастырем.(С) Лука

Так оказывается вы по собственной инициативе ложь о том что монастырь не монастырь, монахи не монахи, говорили ? И catedra.ru тут совсем непричем !

Причина ваших уверток в том, что Вам и Amicabile выгодно обсуждать именно каноническую принадлежность ашрама т.к. эта принадлежность очевидна.

Ну пока что уветрки и перемена мнения на противоположное ясно видна в ваших сообщениях...

Но Вам не выгодно обсуждать соответствие его практик Христианству т.к. это соответствие вызывает сомнения не только у нас, но, похоже, даже у епископа Тамил-Нанду, который отказался приехать в 1950 году на освящение Сатчитананда Ашрама

не очень-то уповайте на епископа, в последуюшие годы, и особенно после 2го Ватиканского собора в общем, и одобрения Епископальной Конференции Индии в частности, никто больше не испытывал проблем с посешением Шантиванама, как и не испытывают сейчас, и как уже говорилось присылают в монастырь для ознакомления с этими практиками, монахов и священников из различных Орденов со всей Индии.

а конкретнее к "практикам" вам уже отвечали :

Кстати, насчёт того, что в католицизме нет медитации, помимо Lectio Divina - очень странное утверждение, учитывая, что есть даже документ "О некоторых особенностях христианской медитации", а также есть Международное Общество Христианской Медитации, основанное бенедиктинцем же Джоном Мейном. Причём речь идёт именно о медитации, связанной с концентрацией и рецитацией мантры (смотрите раздел указаного сайта "Почему мы используем мантру").

И пусть кто нибудь попробует доказать, что бенедиктинец Джон Мейн не католик, а его сайт не христианский (кстати говоря, статья о медитации на русскоязычном сайте Шантиванам, сгенерирована на основе рекоммендаций отца Мейна).

А ещё раздел "Медитация" есть на русскоязычном сайте Иезуитов. А кто-то ответчает, что у католиков нет медитации.

Как мы видим медитация в том числе и с использованием мантр, совершенно нормально существует в рамках Католической традиции.

Никаких изображений богов принадлежащих к другим религиям в монастыре нет и никто им там не покланяется, все изображения что, там можно увидеть это Иисус, Дева Мария или Св. Троица.

Какие же именно практики импользумаемые в монастыре Вы считаете не соответствующими Католической Традиции ?

А теперь ответьте всего на один вопрос: что по-Вашему больше дискредитирует Католицизм - радение верующих за его чистоту или эксперименты по его синтезу с язычеством?

Больше дискредитирует, когда "радетели" в порыве этого самого религиозного рвения, выдают "преждевременные и возможно неверные (С)" заявления, не разобравшись в вопросе.

[Лука]

Локи

Слова, слова, слова... А толку? Все, что должно было сказать уже сказано. Хотите добавить? Добавим.

Никаких изображений богов принадлежащих к другим религиям в монастыре нет и никто им там не покланяется, все изображения что, там можно увидеть это Иисус, Дева Мария или Св. Троица.

1. "Символ Шантиванама Космический Крест, вписанный в окружность. В центре креста расположен знак ОМ, символ Божественного Логоса в индуизме.
2. "Монахи Шантиванама стараются реализовать свою христианскую веру в контексте индийской духовности"
3. "Шива Натараджа танцующий Шива наиболее часто использовался Бедой Гриффитсом в качестве символа воскресшего Христа"
4. " В учении Иисуса Христа и в практике христианских подвижников присутствуют все четыре йоги (особенно бхакти-йога и карма йога..."
shantivanam.info

И ЭТО Христианство? Не смешите. Остальное найдете в данной теме сами. Если захотите

[Amicabile]

1. "Символ Шантиванама Космический Крест, вписанный в окружность. В центре креста расположен знак ОМ, символ Божественного Логоса в индуизме.

Ну вот этот пунк не зависит от того, кто сделал сайт, и официален ли он. В любом случае, космический крест - символ шантиванама - он на всех их сайтах встречается. Как и статья про Шиву, взятая с сайта Фонда Беды Гриффитса вот отсюда.

[essense]

Локи

Слова, слова, слова... А толку? Все, что должно было сказать уже сказано. Хотите добавить? Добавим.


1. "Символ Шантиванама Космический Крест, вписанный в окружность. В центре креста расположен знак ОМ, символ Божественного Логоса в индуизме.
2. "Монахи Шантиванама стараются реализовать свою христианскую веру в контексте индийской духовности"
3. "Шива Натараджа танцующий Шива наиболее часто использовался Бедой Гриффитсом в качестве символа воскресшего Христа"
4. " В учении Иисуса Христа и в практике христианских подвижников присутствуют все четыре йоги (особенно бхакти-йога и карма йога..."
shantivanam.info

И ЭТО Христианство? Не смешите. Остальное найдете в данной теме сами. Если захотите

Что вас именно возмущает в перечисленных пунктах ? Быть может вы просто не можете понять символическое значение употребляемых слов ?
1- В символе ничего страшного и языческого - крест+окружность+знак, который в переводе с санскрита означает единого бога.
2- Чем вам контекст духовности не угодил ? Весть о Христе изначально была реализуема в контекстах духовности тех мест, куда ее несли. Вот например - в России весть о Господе была преподнесена в контексте местной духовности (чуждой фактической родине Иисуса, где он явил себя миру).
3- Пример ап. Павла никого ничему не учит ...
4- Ну присутствуют, и замечательно. Если не знаете значения терминов - полистайте специальную литературу. Вас слово "йога" испугало )
бхакти-йога - путь любви к богу. Бога любим ? На языке индуизма делаем бхакти-йогу.
карма йога - путь применения вышеупомянутой любви методом ведения бескорыстной деятельности на благо ближних. Также любые практические действия связанные с религией как таковой ( общение на духовные темы, молитвы, чтение дух. литературы ). Молимся ? Друзьям помогаем ? Старушку через дорогу переводим ? Делаем карма-йогу
раджа-йога - воспитание выдержки, воли в человеке которая важна для каждого здравомыслящего человека. Зарядку по утрам делаем ? Душ принимаем ?. Делаем раджа-йогу.
джняна-йога - Читать умеем ? Библию и жизнеописания святых читаем ? Людей поучаем и наставляем на свое понимание "пути истинного" ? ( к вам это имеет не малое отношение ) . Следовательно делаем ... угадайте сами что ( говоря языком индуизма ).

Если все это для вас не христианство, то это не то что-бы страшно. Это ваша личная проблема. Люди разные - Христос безграничен. К каждому он приходит в понятном ему виде. Это по причине того, что "не жертвы жаждет а милости". А вот вы как кажется жаждете удаления того, что вам непонятно. >Слова, слова, слова... Это вы явно про себя ))

Вообще всеохватывающая любовь Бога в человеке порождает желание понять, найти мосты для взаимодействия. Неприятие - дитя страха. Страх не совместим со свободой, которую дает любовь Христа.