Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[Денис Нагомиров]

Всем советую посмотреть отличную экранизацию о блаженном Августине, лучшего художественного фильма на христианскую тематику, я ещё не видел:

1 серия - https://vk.com/video?q=%D0%A1%D0%B2%...6426_171691216

2 серия - https://vk.com/video?q=%D0%A1%D0%B2%...6426_171691214

Блаженный Августин в обеих церквах канонизирован, что у католиков, что у православных.

[Enrico]

Просто Вечеря у них не стоит в центре церковной жизни.
Это типичная низкоцерковная ментальность: центр - проповедь.
Ну, а возьмите англиканскую The Book of Common Prayer в её классическом варианте 1662 г.
Там же в самой формуле причащения объединены два понимания в двух предложениях.
Типа, понимай как хочешь:
THE Body of our Lord Jesus Christ, which was given for thee, preserve thy body and soul unto everlasting life. Take and eat this in remembrance that Christ died for thee, and feed on him in thy heart by faith with thanksgiving.

Да ещё и приписка пытается разрешить это противоречие именно в цвинглианском духе "реального отстутствия" с той же аргументация "небеса - это место, отличное от земли, Тело и Кровь Христовы не могут находиться одновременно в разных местах":
It is hereby declared, That thereby no adoration is intended, or ought to be done, either unto the Sacramental Bread or Wine there bodily received, or unto any Corporal Presence of Christ's natural Flesh and Blood. For the Sacramental Bread and Wine remain still in their very natural substances, and therefore may not be adored; (for that were Idolatry, to be abhorred of all faithful Christians and the natural Body and Blood of our Saviour Christ are in Heaven, and not here; it being against the truth of Christ's natural Body to be at one time in more places than one.

Что отнюдь не мешает множеству англикан считать иначе.

При этом сам текст эпиклезы опять-таки допускает оба понимания:
Hear us, О merciful Father, we most humbly beseech thee; and grant that we receiving these thy creatures of bread and wine, according to thy Son our Saviour Jesus Christ's holy institution, in remembrance of his death and passion, may be partakers of his most blessed Body and Blood.

Это, как и разномыслия в баптистской среде, по-своему логично: "Во второстепенном свобода", - а Евхаристия в этом типе духовности и благочестия, увы, оказывается де-факто "второстепенным"....

Я взял современный миссал Чехословацкой гуситской церкви (HUSITSKI MISAL, Praha 2010) и с удивлением обнаружил следующий текст между установительными словами и эпиклезой:

Bože, Duchu všemocny! My sve hlavy nesklanime před ničim, ani před chlebem a vinem, ani před tělem a krvi, ale jen před Tebou, Ty, nevystihnutelny Stvořiteli naš a věrny lekaři duši.

То есть главы мы преклоняем не перед хлебом и вином, и не перед телом и кровью, но перед Тобой, непостижимым Творцом нашим и истинным врачом душ.

В тексте самой же эпиклезы также не говорится о пресуществлении в католическом понимании:

A toužime jen: Tak jako jsi Ježišovym učednikům v one slavne chvili seslal sveho Ducha, tak jak jim to on slibil: Dej, ať tyž Duch pravdy pronikne i k našim dušim, kež nas pro sebe posvěti a kež nas sjednoti s Tebou, Otcem věčnym, skrze tehož Krista, našeho Pana - timto chlebem a v tomto kalichu vina, abychom už nebyli my, ale jen on sam v nas a mezi nami jako byl mezi apoštoly v one Večeři, když se rozhodoval pro největši dilo bolesti, kdy pro svou oběť vynaložil celou silu duše, co ji v synu člověka jen může byt.

[Денис Нагомиров]

Опять же, никакой связи между евхаристией и освобождением от греха.
Вы обратили внимание на то, что и у православных, не существует четкого понимания, как воздействует евхаристия на человека, на основании Писания?
Вот и приходится фантазировать по поводу благодатного воздействия...

Вы так и не пояснили, что Вы подразумевали в своём сообщении под № 89.

ядущий Меня жить будет Мною (Иоанн 6:56).

[Enrico]

но
к сожалению четкого ответа на этот вопрос нет не только в ЕХБ но и у католиков тоже

Для меня католический ответ выглядит достаточно четким. Я его не принимаю это отдельный вопрос, но он четкий.

[laurcio]

Вы будете пояснять, что Вы подразумевали в Вашем сообщении под № 89?

http://www.evangelie.ru/forum/t131641-6.html#post4640644

Вы так и не разрешили ситуацию, а тут Клантао пытался Вас реабилитировать.

Реабилитировать? А в чем я провинился, что меня приходится реабилитировать?
В моем сообщении, которое вы упомянули, я говорил о том, что баптисты делают упор на символизме и воспоминании страданий и смерти Иисуса Христа.
Лично я считаю, что такой подход верен лишь отчасти.
Поэтому я и назвал это мемориальным (связанным с воспоминанием) спектаклем ( связано с символизмом).
А Клантао, имел в виду мое другое сообщение, где я выразил свое личное понимание евхаристии (в сжатом виде).

- - - Добавлено - - -

ядущий Меня жить будет Мною (Иоанн 6:56).

Да, этот текст относится к евхаристии, но ни слова об освобождении от греха.

[Денис Нагомиров]

Тут прямая связь с Причастием, которое по слову Христа, даёт качественно изменение.

[laurcio]

Тут прямая связь с Причастием, которое по слову Христа, даёт качественно изменение.

Мне просто интересно, зачем люди, приписывают причастию те действия, которые не приписывает ему Писание?

[sergei130]

Для меня католический ответ выглядит достаточно четким. Я его не принимаю это отдельный вопрос, но он четкий.

да, он четкий, но бессмысленный,

[laurcio]

Вот послушайте, что Осипов говорит о Причастии, там коротко, всего 8 минут, 19 секунд. Он говорит о православном и католическом понимании

Причастие Тела и Крови Христовой. Осипов А.И. - YouTube

Просмотрел видео.
Я не поклонник Осипова, но в этом видео он дал хорошее разъяснение для православных.

[Enrico]

да, он четкий, но бессмысленный,

Это уже вопрос личного восприятия. Да, когда в разговоре со знакомыми католиками пытался выяснить некоторые интересующие меня вопросы по этому поводу, то удовлетворительного для меня ответа я не получил.

- - - Добавлено - - -

Вот послушайте, что Осипов говорит о Причастии, там коротко, всего 8 минут, 19 секунд. Он говорит о православном и католическом понимании

Причастие Тела и Крови Христовой. Осипов А.И. - YouTube

Послушал. Хотя я и не видел ранее этого выступления, но и нового ничего для себя не узнал.

[Клантао]

Я взял современный миссал Чехословацкой гуситской церкви (HUSITSKI MISAL, Praha 2010) и с удивлением обнаружил следующий текст между установительными словами и эпиклезой:

Между ними ещё безмолвная молитва и некий аналог приветствия мира - по крайней мере, с теми же взятыми из византийского обряда словами:
D: Kristus vprostřed na ́s!
O: S na ́mi je a povždy bude
Причём, как я понимаю, в первоначальной литургии Карела Фарского этим и заканчивался Евхаристический канон (вернее даже, Farsky ́ původně neměl vůbec ono Kdekoli shroma ́ždi ́ se (Mt 18, 20) ani Kristus vprostřed na ́s. To je až z libera ́lni ́ revize r. 1939. Farsky ́ měl prosté Pokloňme se Pa ́nu, Bohu Otci sve ́mu.)

То есть главы мы преклоняем не перед хлебом и вином, и не перед телом и кровью, но перед Тобой, непостижимым Творцом нашим и истинным врачом душ.

Самое интересное, что это парафраз главопреклонной молитвы Лиутргии Иоанна Златоуста (после Отче Наш): Сам, Владыко, с небесе призри на подклоньшия Тебе главы своя, не бо подклониша плоти и крови, но Тебе страшному Богу.

В тексте самой же эпиклезы также не говорится о пресуществлении в католическом понимании:

Ну, по логике получается, что Дары консекрируются установительными словами.
(Насколько в это действительно верят и исповедуют в либеральной ЧСГЦ, остаётся вопросом)

[sergei130]

Это уже вопрос личного восприятия. Да, когда в разговоре со знакомыми католиками пытался выяснить некоторые интересующие меня вопросы по этому поводу, то удовлетворительного для меня ответа я не получил.

- - - Добавлено - - -



Послушал. Хотя я и не видел ранее этого выступления, но и нового ничего для себя не узнал.

вот и я том же, поэтому истину надо в Писании искать, а не конфессиональных преданиях

[Клантао]

Я и сам их знаю.
Меня интересуют те тексты, где Христос делает это именно через причастие. Желательно, без акробатических трюков.

Мне трудно понять Ваш вопрос.
А как Он ещё может это делать?
Извне?
Не назван ли Он "внутренним" или "новым" человеком верующего?
Или что вы называете "причастием (приобщением)"?
Его обрядовую форму?
Так её вообще может и не быть.
Она нужна не Ему, а нам.
Ну, это Он считает, что она нам нужна, потому и заповедал её совершать.

- - - Добавлено - - -

вот и я том же, поэтому истину надо в Писании искать, а не конфессиональных преданиях

А что её "искать"?
Что там написано, все знают.
Но знать одно, а понимать - другое.
Если бы всё было так просто, то и не было разных "конфессиональных преданий", являющихся разным толкованием (пониманием) написанного.
Не стоит считать себя умнее всех - гордыня это.
Может статься, что не они настолько тупы, что не видят элементарного, а вам это кажется элементарным, потому что не видите проблемы.

[laurcio]

Мне трудно понять Ваш вопрос.
А как Он ещё может это делать?
Извне?
Не назван ли Он "внутренним" или "новым" человеком верующего?
Или что вы называете "причастием (приобщением)"?
Его обрядовую форму?
Так её вообще может и не быть.
Она нужна не Ему, а нам.
Ну, это Он считает, что она нам нужна, потому и заповедал её совершать.

Самое интересное, что вы прекрасно понимаете о чем я...
Нельзя же так вживаться в роль экумениста.

Знаете, какая у меня возникла аналогия, слушая различные толкования о воздействии причастия на человека?
Человек это аккумулятор.
Причастие это зарядное устройство.
Христос это источник энергии.

Было бы смешно, если бы не было так грустно...

[Денис Нагомиров]

вот и я том же, поэтому истину надо в Писании искать, а не конфессиональных преданиях

Ну так учите древнегреческий и будет Вам счастье)

...употреблен древнегреческий глагол τρώγω (trōgō). А этот глагол означал не только и не столько «есть», а еще и «жевать», «грызть», «глодать». Поэтому строка 54 из 6 главы Евангелия от Иоанна по-русски может звучать и так: «Жующий (или глодающий, или глотающий, или грызущий) Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».


Так что это слово τρώγω, буквально означающее «жевать» или «глодать», не допускает спиритуалистического или идеалистического перетолкования смысла Таинства Евхаристии. Неслучайно Христос использовал этот глагол в полемике с теми иудеями, которые «возроптали за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес» (Ин. 6.41). Христос употребляет этот глагол, словно подчеркивая прямой, телесно-материальный смысл вкушения Своей Плоти и Крови...

"Жующий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную" - Православный журнал "Фома"