Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[Денис Нагомиров]

Ну и в какое время это было? Не видите, что ли: "во дни Ноя, во время строения ковчега".

Те допотопные люди, от которых Бог ожидал покаяния, и к которым тем же самым духом, которым ожил Христос, проповедовал и Ной все погибли, и теперь (в настоящее время) они находятся в темнице, в ожидании суда Божьего.

Здесь речь о том, когда Христос умер телом и ещё не Воскрес, ведь упомянуто что ожив духом, сошёл к духам в темницу. Ной упомянут в связи с тем, что Христос сошёл во ад к людям, или потомкам ангелов и дочерей человеческих (есть два толкования, где под сынами Божьми, подразумеваются, либо ангелы, либо потомки Сима, а под дочерьми человеческими - каинитянки, т.е. потомки Каина, либо просто женщины), которые погибли от потопа.

- - - Добавлено - - -

А вообще в послании Петра ясно сказано о времени сошествия Христа во ад: «Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет. 3:19-20)

[look]

И на каком основании предание ваших старцев утверждает, что речь здесь не о крещении во Христа, а о чём-то другом?

Христиане свой выбор давно сделали и верят Христу, сказавшему "от воды и духа", а не Вашей суетной религии, безумно противопоставляющее то, что Господь по своей воле объединил.
Они также знают, что крещение - это не плотской нечистоты омытие, а эпиротима к Богу доброй совести.
Также знают, что крещение никогда не называется в Писании водным: Иоанново называлось крещением водой (или в воде, εν ύδατι можно перевести и так, и так, но никак не "водное"), а Христово - водой и Духом.
Поэтому ваши религиозные теории для них ничего не значат.
Не только для православных, а для всех.

Это в вашей секте такому учат?
Потому и "спасены", как мните, не "мёртвым" Богом, а своим "учением о рождении свыше"?
Вот я и говорю, что к христиансству и к Священным Писаниям Вы никаким боком не.

Вам с любыми христианами спорить о Вечере бесполезно, потому что вы не веруете Писаниям, а значит, не рождены свыше.
О каком "духе" вы говорите, не вем - апостол называет таковых "душевными, Духа не имеющими".
А Христос вообще мёртвыми.
Но вы, разумеется, вольны мечтать о себе всё, что угодно.
Только странно при этом апеллировать к Священному Писанию, не оставляющему от ваших религиозных басен камня на камне.
Возможно, вы его не читаете, вам это запрещают, а только поклоняетесь ему, как идолу, поэтому и не знаете, о чём там говорится.
Но православные-то христиане читают и сравнивают....

то-то я смотрю, как православные с хрестиками на шее, спасённые все такие через окунание-окропление водой, мат-перемат и водка литрами.
но паску освятить обязательно!
и в храм обязательно на исповедание с денюжкой.
мёртвая религия, ваше православие.
людей обманутых жаль, но Бог найдёт и там своих. не зря же Господь Иисус сказал: есть ещё овцы не Моего стада, но и их нужно спасти.

[Денис Нагомиров]

то-то я смотрю, как православные с хрестиками на шее, спасённые все такие через окунание-окропление водой, мат-перемат и водка литрами.
но паску освятить обязательно!
и в храм обязательно на исповедание с денюжкой.
мёртвая религия, ваше православие.
людей обманутых жаль, но Бог найдёт и там своих. не зря же Господь Иисус сказал: есть ещё овцы не Моего стада, но и их нужно спасти.

По поводу Крестов - Первое изображение креста: diak_kuraev

Первое изображение креста | Справочно-информационный портал Алчевского благочиния

Пещера Иоанна Крестителя с наскальными изображениями Распятия и предположительно изображения Иоанна Крестителя - Cave of John the Baptist - YouTube

Archaeologist on St John the Baptist cave - YouTube

Фрески римских катакомб - Ой!

Древнейшее изображение Богоматери с Младенцем относится к II веку и находится в катакомбах Прискиллы. Рядом с Ней изображен ветхозаветный пророк, а над Ее головой звезда. Пророк держит в левой руке свиток, а правой указывает на звезду. Благодаря присутствию звезды над головой Богоматери, даже протестантские исследователи не отрицают, что на этой фреске изображена именно Богородица - http://2.bp.blogspot.com/--3psOi715n...a_catacomb.jpg

На фотографии икона Иисуса Христа, составленная из мелкой мозаики. 3-й век - http://azbyka.ru/parkhomenko/foto/pa...age/fotor4997/

По поводу мата, Вы либо лжёте, либо видели не православных христиан, а видели захожан, которые тоже бывает идут освятить кулич, воды крещенской набрать, или ребёнка покрестить, или свечку поставить, но прихожанами храма не являются, то есть такие люди не воцерковлённые, либо видели просто кого-то, кто ещё не воцерковился. Я вот в разных храмах был, разных городов, но ни разу не слышал от прихожан матов. По поводу окунания, то младенцев в купели вполне возможно полностью окунуть, что и бывает делает священник. В некоторых храмах есть баптистерии, где крестят полным погружением даже взрослых. Летом, священники бывает крестят на речке. У греков, крестят полным погружением. Сейчас перед крещением, обязательно оглашение должно проводиться, у католиков катехуменат по времени долгий, вроде бы не меньше полугода. По поводу с денюжкой на исповедь, то я никогда так не исповедовался и мои знакомые исповедовались без всяких денег. Если кто-то из бабушек ставит поднос для денег, то это их инициатива, или заведённая традиция в том или ином храме, а поднос уже ставят по привычке. Но если где-то такой обычай практикуется, то всё по желанию, я вот никогда денег не клал на поднос. Ну и не стоит забывать, что Христос не отвергал денежных подношений, которые люди несли в Иерусалимский храм, чему свидетельствует Евангельская история про бедную вдову с двумя лептами.

41 И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладёт деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много. 42 Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант. 43 Подозвав учеников Своих, Иисус сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу, 44 ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила всё, что имела, всё пропитание своё.
Мк. 12:4144
1 Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; 2 увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, 3 и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила; 4 ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание своё, какое имела.
Лк. 21:14

look, Ваша проблема в том, что Вы на себя не смотрите, а смотрите на других, осуждаете, возможно клевещите, или не понимаете и приукрашиваете. Может быть себя считаете рождённым свыше, фарисействуете, у Вас гордыня, возможно Вы находитесь в прелести и если это плоды баптизма, то значит ужасно. В Вас не видно, ни смирения, ни кротости, ни любви. Апостол Павел пишет, что любовь не превозносится.

Притча о мытаре и фарисее

Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошёл оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.

(Лк. 18:9-14)

[Денис Нагомиров]

look, а вообще с Вами не вижу смысла продолжать общение, человек пребывающий в гордыне, других не будет слушать.

[Ден 2014]

Использование двух демагогических приёмов: аргумент к личности и срыв дискуссии.

look, а вообще с Вами не вижу смысла продолжать общение, человек пребывающий в гордыне, других не будет слушать.

[look]

По поводу Крестов

Фрески римских катакомб - Ой!

Древнейшее изображение Богоматери с Младенцем

вам бы, православным, всё на кресты смотреть да на "богоматерь". без видимого никак, да?
то есть, пока не увижу что нибудь, не поверю?
вот и выходите вы через свои порталы в духовный мир, по этому и мистика у вас повсеместно.

[Денис Нагомиров]

вам бы, православным, всё на кресты смотреть да на "богоматерь". без видимого никак, да?
то есть, пока не увижу что нибудь, не поверю?
вот и выходите вы через свои порталы в духовный мир, по этому и мистика у вас повсеместно.

Православные, католики, копты, армяне, сирийцы и др., придерживаются традиции, даже настоящие, классические протестанты, близки традиционным формам христианства и всякий неопротестантизм, по типу баптистов и пятидесятников, не считают за протестантизм. Ваша традиция, полностью мифологическая. Евхаристию, Ваши основатели считали символом, тогда как весь традиционный христианский мир, считает иначе. Младенцев, Вы не крестите, а я приводил пример из Писания, где говорилось о крещении домашних, Апостол Павел повелевает, чтобы в пресвитеры поставлялись лица, между прочим, имеющие "детей верных" (πιστα от πιστός - верный, верующий), я приводил в пример свидетельства самых ранних церковных авторов о крещении именно младенцев, так-же писал что практика восприемников - крёстных, которые должны воспитать своих крестников в христианской вере, идёт из древних времён, ну и логично, что раз тогда крестили детей, то все были верующими и семья ребёнка, и крёстный, да и само дитё вырастало как правило верующим. Вот здесь и из Писания приводится, и из слов ранних церковных авторов, там есть интересные разделы: Примеры крещения детей в Апостольское время и Свидетельства древних отцов - Крещение младенцев . Иконы и изображения Распятий, Вы отрицаете, а я выше привёл древние свидетельства в пользу Икон и изображений Распятия. Тертуллиан (155/165 220/240 гг.) упоминает об изображениях Спасителя на церковных потирах в виде Доброго Пастыря (Si forte patrocinabitur pastor, quem in calice depingis... (De puditicia, cap. X). Евсевий (ок. 263340 гг.) рассказывает, что он видал начертанныя красками иконы Апостолов - Петра и Павла, и Самого Спасителя, сохранившиеся от древних христиан (Церк. История кн. VII, гл.18. стр.423). Климент Александрийский (ок. 150 ок. 215 гг.), кажется, указывает на употребление в его время многих икон не только Спасителя, но и патриархов, Пророков и Ангелов, когда говорит о христианине: "останавливая взор на изящных изображениях, он мысли устремляет на многих, прежде его достигших совершенства, Патриархов, премногих Пророков, безчисленных Ангелов, и на Самого Господа всех, научающего нас, что и мы можем иметь жизнь, сообразную с сими высокими образцами" (это свидетельство приводится святым Иоанном Дамаскиным в слове III об иконах, Opp. T.1 p.382, в Хр. чт. 1828, XXX, 46). Святой Мефодий Патарский (ок. 260 312 гг.) ясно выражается: "иконы Ангелов Его (Бога), начал и властей, устрояемыя из золота, мы делаем в честь и славу Его" (приводится так же Дамаскиным (ibid. opp. p.390 и Хр. чт. 61; cfr. Galland. Bibl. pp.T.III, p.781).

look, если Вам не нравится РПЦ МП, то Вы можете пойти в любую другую Православную Поместную Церковь, хоть к тем-же грекам, или грузинам (в столицах как правило есть подворья), ну или в старообрядцы поповского согласия, или в католики, ну или в Евангелическо-Лютеранскую Церковь Аугсбургского исповедания (ЕЛЦАИ).

Дело то вот в чём, что Ваша мифологическая традиция, идёт в разрез с настоящей церковной традицией остального христианского мира! Попытайтесь уловить логику.

[Денис Нагомиров]

В общем ребят, всё что нужно, я уже написал и про Ваше мнение узнал. На этом, постараюсь больше ничего не писать в этой теме, так как смысла спорить не вижу и аргументации не вижу со стороны баптистов. Если Клантао что-нибудь напишет, то я с интересом прочитаю его сообщения.

[look]

идёт в разрез с настоящей церковной традицией остального христианского мира! Попытайтесь уловить логику.

о настоящем и т.д. лучше не будем, хорошо? и о всём остальном христианском мире.
православие всего лишь частичка от всего.
а щеки то раздуты...

[awdij]

Христос у меня реальная личность

А Тело Его, Кровь Его реальны?

а как по вашему, в каком смысле Отец оставил Сына ?

Я ведь уже говорил: "Оставил умирать".

написано что соединялись

"17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."

А при чем здесь слово "восшел"? У него совсем другое значение, в отличии от слова "соединились".

уверен

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

Ну и в чем же Вы уверены? В том, что если большим шрифтом печатать, то уверенность в своей правоте возрастет?
А читать дальше не получилось?
А подумать: что означают слова "ожив духом"?
И во что Вы, вообще, веруете? В то, что Христос сходил в темницу к духам и там им (мертвым) проповедовал?
И что же Он им там проповедовал? Евангелие, что ли?
И для чего? Чтобы они спаслись?
После смерти есть спасение?

умирать ? поясните

Ну Вы ведь помните, о чем Иисус просил своего Отца в Гефсиманском саду?
Даже сам Иисус не до конца понимал, для чего Ему нужно было умирать. Он надеялся, что, возможно, Отец пронесет эту чашу мимо. Но Отец оставил так, как есть. Потому Иисус и спросил: "для чего", а не "почему".

[awdij]

Здесь речь о том, когда Христос умер телом и ещё не Воскрес, ведь упомянуто что ожив духом, сошёл к духам в темницу.

По-Вашему "ожив духом", это "еще не воскрес"? Однако...

Ной упомянут в связи с тем, что Христос сошёл во ад к людям

Об аде и людях в повествовании Петра ни слова.

А вообще в послании Петра ясно сказано о времени сошествия Христа во ад: «Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет. 3:19-20)

Ну и когда же "Христос сходил во ад" после умервщления или по оживлению?
Вы выделили: "быв умерщвлен по плоти". А почему не: "ожив духом"?

[Клантао]

без видимого никак, да?

Да.
Бог невидимый стал видимым, чтобы спасти человека.
Без этого, очевидно, было никак.
Это и есть Евангелие.

- - - Добавлено - - -

По-Вашему "ожив духом", это "еще не воскрес"? Однако...

Да.
Воскрес - это ожил телесно.
А "ожив духом" апостол Пётр говорит именно о схождении в ад до телесного воскесения.

- - - Добавлено - - -

то-то я смотрю, как православные

Я вот тоже смотрю на Вас с Вашим презренияем к людям и к Христу, в Которого они верят и Которым живут, с Вашей воображаемой самоправедностью, с закрытостью Вашего ума к Евангелию и нежеланием читать Писание (только этим можно объяснить Ваше незнание элементарных вещей оттуда).
Но Вашу религию считаю пустой и мёртвой не по плодам её в Вас, а потому, что она противоречит Писаниям.
Плоды в отдельных людях - это ещё не свидетельство.
Из двенадцати ближайших учеников Господа, избранных Им Самим, один оказался предателем, а остальные трусами.
Что как бы гогворит нам.

[sergei130]

А Тело Его, Кровь Его реальны?


Я ведь уже говорил: "Оставил умирать".


А при чем здесь слово "восшел"? У него совсем другое значение, в отличии от слова "соединились".



Ну и в чем же Вы уверены? В том, что если большим шрифтом печатать, то уверенность в своей правоте возрастет?
А читать дальше не получилось?
А подумать: что означают слова "ожив духом"?
И во что Вы, вообще, веруете? В то, что Христос сходил в темницу к духам и там им (мертвым) проповедовал?
И что же Он им там проповедовал? Евангелие, что ли?
И для чего? Чтобы они спаслись?
После смерти есть спасение?


Ну Вы ведь помните, о чем Иисус просил своего Отца в Гефсиманском саду?
Даже сам Иисус не до конца понимал, для чего Ему нужно было умирать. Он надеялся, что, возможно, Отец пронесет эту чашу мимо. Но Отец оставил так, как есть. Потому Иисус и спросил: "для чего", а не "почему".

А Тело Его, Кровь Его реальны?

конечно, они так же реальны как и Христос -камень или Христос-дверь, вот точно так же они реальны

Я ведь уже говорил: "Оставил умирать"

так поясните свою мысль ? особенно в свете слов Христа: " Я и Отец - одно."

в чем проявилось это оставление ?

А при чем здесь слово "восшел"? У него совсем другое значение, отличное от слова "соединились"

и какое же у него значение ?

И во что Вы, вообще, веруете? В то, что Христос сходил темницу к духам и им там (мертвым) проповедовал?
И что же Он им там проповедовал? Евангелие, что ли?
И для чего? Чтобы они спаслись?
После смерти есть спасение?

то что Он сходил в темницу, это ясно написано, и то что там проповедовал, тоже написано, Вы читать не умеете ?
а проповедовал Он им спасение, и да, они получили такую возможность, но только те кто был до потопа, если Вы читали вообще этот текст

Даже сам Иисус не до конца понимал, для чего Ему нужно было умирать.

опять фантазируете ?

[Клантао]

и запомните, ученики пребывали в преломлении хлеба, а не в евхаристии

Запомните: вы говорите чушь, потому что Писание не знаете и не читали:

Цитата из Библии: Кол.3:17

καὶ πᾶν ὅ τι ἐὰν ποιῆτε ἐν λόγῳ ἢ ἐν ἔργῳ πάντα ἐν ὀνόματι κυρίου Ἰησοῦ εὐχαριστοῦντες τῷ θεῷ πατρὶ δι᾿ αὐτοῦ

А преломление хлеба, разумеется, является частью Евхаристии.







Но не единственным и не последним:

Цитата из Библии: Лк.22:19

И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание

Видите, даже в творении православных попов позапрошлого века, которое Вы считаете "оригиналом Писания" , так сказано.
А Вы этому не верите...

[sergei130]

Запомните: вы говорите чушь, потому что Писание не знаете и не читали:

Цитата из Библии: Кол.3:17

καὶ πᾶν ὅ τι ἐὰν ποιῆτε ἐν λόγῳ ἢ ἐν ἔργῳ πάντα ἐν ὀνόματι κυρίου Ἰησοῦ εὐχαριστοῦντες τῷ θεῷ πατρὶ δι᾿ αὐτοῦ

А преломление хлеба, разумеется, является частью Евхаристии.







Но не единственным и не последним:

Цитата из Библии: Лк.22:19

И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание

Видите, даже в творении православных попов позапрошлого века, которое Вы считаете "оригиналом Писания" , так сказано.
А Вы этому не верите...

не смешите людей, горе-знаток языков, русский для Вас не родной, судя по приведенной цитате, вы в греческом только буквы знакомые ищите, Библию Вы так же не знаете,
вот и компенсируете свое невежество крупными картинками

а ученики пребывали в преломлении хлеба

" И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах."

и что касается вашего заблуждения о возможности перевода текста 2000 летней давности, человеку можно верить что он знает язык, если его понимает носитель этого языка, а в случае с Писанием, это именно те древние носители языка, Вы не в состоянии предоставить подобных доказательств, все что у Вас есть, это кучка подобных вам горе-переводчиков, на фоне настоящих переводчиков и тех критериев которые предъявляются к переводчикам Вы просто смешны