Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[Cuprumso4]

Верите ли Вы, что Хлебопреломление, соединяет Вас со Христом?

Элементы Седера.

Вино.

Для традиционных четырех бокалов вина подходит любое кошерное вино. Предпочтительно, однако, пить красное вино (сладкое, полусухое или сухое). Приемлемо также кошерное искристое вино. Тем, кто не может пить вино, разрешено заменить его кошерным виноградным соком, который можно развести вином или пить в чистом виде. (Все вина и виноградные соки должны иметь пометку на этикетке: "Кошерно для Песаха" с указанием авторитетной организации или раввина, осуществляющих контроль и гарантирующих кошерность.)

Маца.

Надо заранее купить мацу в количестве, достаточном не только для Седера (в диаспоре проводят два Седера), но для всего периода Песаха. На Седере полагается есть мацу-"шмура", приготовленную вручную или на машине с особо строгим соблюдением галахических правил. Некоторые евреи едят только мацу-"шмура" все дни Песаха.

Марор - листовой (рыхло-кочанный) салат, хрен, салатный цикорий и пр.

Яйцо, сваренное вкрутую.

Косточка с мясом.

Некоторые используют куриную шейку, которую надо хорошо поджарить.

Карпас - петрушка, вареная картофелина, луковица, сельдерей, редька и пр.

Харосет - смесь толченых орехов, измельченных фруктов, специй и вина.

Подсоленная вода.


Необходимо приготовить также специальное блюдо для Седера, кубки для кидуша для всех участников, тексты Пасхальной Агады для каждого с переводом на родной язык, а также подушечки, на которые облокачиваются, когда пьют четыре обязательных бокала вина и едят мацу.

Каким образом это превратилось в еженедельное причастие Богу ?
Я могу привести и сам порядок ритуальный .А ведь суть Песаха не кушать ,а
5. МАГИД - Чтение Агады.

Мы начинаем рассказывать об Исходе по тексту Агады. Читать надо в оригинале на иврите и затем переводить и объяснять прочитанный текст на родном языке собравшихся. Многие придерживаются традиции вместе читать ивритский текст, после чего следуют индивидуальные переводы и комментарии. Перед традиционными четырьмя вопросами "Ма ништана" наливают второй бокал. В книжках Агады подробно объясняется, когда надо поднять бокал с вином, когда и как отливать вино по каплям и т.д.

[laurcio]

человек не имеет права участвовать если согрешил и не раскаялся, а если раскаялся то может участвовать

Так что же, все таки, вновь соединяет согрешившего со Христом? Исповедание и прощение греха или хлебопреломление?
Апостолы как учат?

да действительно, могу Вам сказать по своему опыту, хлебопреломление меняет человека, духовно меняет

А кто вам сказал, что хлебопреломление должно менять человека духовно?
Или вы это методом "тыка" узнали?

[Клантао]

Как раз таки я улавливаю именно ту логику, что кроме Бога, ничто и никто не может дать человеку силу в борьбе со страстями.

И именно "чаша благословения, которую благословляем и хлеб, который преломляем" названы приобщением к Телу и Крови Христовым.
При том, что верующие стали частям этого Тела в Крещении по вере.
Если Ваша логика видит здесь противоречие - может быть, проблема в ней, а не в Писании?

Больше того, я не нашел у апостолов, что через хлебопреломление, человек что-то получает.

Приобщение к Телу и Крови Христовым - это "не получает"?
Жизнь вечную ядущий Плоть Его и пьющий Кровь - "не получает"?

Написано только о том, что он имеет уже.

Опять Вас подводит Ваша логика по стихиям века сего, а не по Христу.
Написано о том, что имеет тот, кто это делает.
Почему Вам этого мало, почему должно быть написано "получает"?
Просто не понимаю.

Но людям всегда было удобнее совершить некое "магическое" действие и получить желаемое. Съел хлеба и выпил вина - вот и избавился от страстей.

Очень странно Вы понимаете хлебопреломление.
А апостол пишет, что это в первую очередь испытывание себя...

Может, все таки, польза причащения состоит несколько в ином?

В чём?
Выше Вы вообще сомневались, что человек в нём что-то "получает".
Так что же, это пустой обряд?

Ведь баптисты считают, что причастны Христу с того времени, как уверовали и крестились.

Все так считают.
Абсолютно все.
Но как это отменяет сказанное в Писании о том, что хлеб и чаша суть приобщение Его Тела и Крови?

[Cuprumso4]

Элементы Седера.
Мы начинаем рассказывать об Исходе по тексту Агады. Читать надо в оригинале на иврите и затем переводить и объяснять прочитанный текст на родном языке собравшихся. Многие придерживаются традиции вместе читать ивритский текст, после чего следуют индивидуальные переводы и комментарии. Перед традиционными четырьмя вопросами "Ма ништана" наливают второй бокал. В книжках Агады подробно объясняется, когда надо поднять бокал с вином, когда и как отливать вино по каплям и т.д.

15. НИРЦА - Служение принято.

Завершив Седер в точном соответствии с традицией, мы выражаем убежденность и веру, что Вс-вышний принял наши молитвы и что в будущем году мы будем праздновать свое освобождение в отстроенном Иерусалиме.

Мог ли Иисус не исполнить все это из Писаний ?

[sergei130]

Так что же, все таки, вновь соединяет согрешившего со Христом? Исповедание и прощение греха или хлебопреломление?
Апостолы как учат?

А кто вам сказал, что хлебопреломление должно менять человека духовно?
Или вы это методом "тыка" узнали?

конечно исповедание и прощение, если даже вдруг, не будет возможно совершить причастие, то это не преграда для соединения со Христом

то что причастие оказывает воздействие мне никто не говорил, сам чувствую

[Step2]

Смысл совершать причастие когда люди на самом деле чаще всего играют в любовь?
Смысл участвовать себе в осуждение?

[awdij]

Смысл совершать причастие когда люди на самом деле чаще всего играют в любовь?
Смысл участвовать себе в осуждение?

Смысл такой же, как если вообще не совершать. И в одном и в другом случае не иметь в себе жизни:
⁵³ Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. (Ин.6)

[laurcio]

И именно "чаша благословения, которую благословляем и хлеб, который преломляем" названы приобщением к Телу и Крови Христовым.
При том, что верующие стали частям этого Тела в Крещении по вере.
Если Ваша логика видит здесь противоречие - может быть, проблема в ней, а не в Писании?

Это не я вижу здесь противоречие, а вы, так преподносите.
Кому как не филологу, знать разницу, между восприятием слов "приобщение" и "общность". "Приобщение" - подразумевает действие, а "общность" - состояние.
Противоречие вытекает из неправильного восприятия слова, а может и не совсем правильного перевода.
Так вот, наше состояние общности со Христом, никак не меняется в связи с хлебопреломлением, ибо, как справедливо вы заметили, эту общность мы обрели в крещении, о чем говорит и 1Кор.10:17.
Хлебопреломление не устанавливает нашу общность со Христом, а являет, демонстрирует, возвещает ее.

Приобщение к Телу и Крови Христовым - это "не получает"?
Жизнь вечную ядущий Плоть Его и пьющий Кровь - "не получает"?

Как можно получать то, что уже имеешь?

Опять Вас подводит Ваша логика по стихиям века сего, а не по Христу.

Я бы тоже мог применять к вам разные эпитеты, но не делаю этого...

Написано о том, что имеет тот, кто это делает.
Почему Вам этого мало, почему должно быть написано "получает"?
Просто не понимаю.

Действительно, делает. Но делает не для того, чтобы получать, а для того, чтобы возвещать, являть то, что уже имеет.

Очень странно Вы понимаете хлебопреломление.
А апостол пишет, что это в первую очередь испытывание себя...
В чём?

Прочитайте внимательно тот текст, на который вы ссылаетесь.
Павел говорит, что испытывать себя должен человек прежде, чем приступит к вечере.
Уж не знаю, кто из нас странно понимает...

Выше Вы вообще сомневались, что человек в нём что-то "получает".
Так что же, это пустой обряд?

Это не обряд. И не пустой.
Этим действием, члены Тела Христова возвещают (являют): 1) о своей общности со Христом и друг с другом, 2) возвещают смерть Христову, в которой они соединились с Ним, 3) возвещают о том, что имеют во Христе жизнь вечную.

Все так считают.
Абсолютно все.
Но как это отменяет сказанное в Писании о том, что хлеб и чаша суть приобщение Его Тела и Крови?

Не отменяет, а подтверждает.

[Step2]

Смысл такой же, как если вообще не совершать. И в одном и в другом случае не иметь в себе жизни:
⁵³ Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. (Ин.6)

Неужели Вы думаете что в хлебе и вине что то есть магическое?

[laurcio]

Неужели Вы думаете что в хлебе и вине что то есть магическое?

Извините за то, что вмешиваюсь.
Хотел сказать, что отказом от участия в хлебопреломлении, вы провозглашаете только одну истину - отделение себя от тела Иисуса Христа.

[Ден 2014]

Извините за то, что вмешиваюсь.
Хотел сказать, что отказом от участия в хлебопреломлении, вы провозглашаете только одну истину - отделение себя от тела Иисуса Христа.

От чего-чего ???

[laurcio]

От чего-чего ???

А что вас смущает?

[Клантао]

Это не я вижу здесь противоречие, а вы, так преподносите.
Кому как не филологу, знать разницу, между восприятием слов "приобщение" и "общность". "Приобщение" - подразумевает действие, а "общность" - состояние.

Вы опять наводите на меня нелепую напраслину, а потом будете извиняться.
"Приобщение" - так в синодальном переводе переведено κοινωνία.
В отличие от Вас я синодальный перевод богодухновенным не считаю.
Просто цитировал по нему.

Противоречие вытекает из неправильного восприятия слова, а может и не совсем правильного перевода.

Так кто его неправильно воспринимает?
Не Вы ли?
Почему именно вы подчёркиваете это неудачно вставленное синодальными мудрецами приобщение?
В то время как в церковнославянском переводе "Чаша благословенiя, юже благословляемъ, не общенiе ли крове Христовы есть? хлѣбъ, егоже ломимъ, не общенiе ли тѣла Христова есть?"
Вы же не sergei130 с его "русским оригиналом Писания"...
На основании неправильного восприятия ВАМИ неудачно переведенного места задаёте нелепые вопросы "только ли во время причащения происходит причащение? и куда потом деваетеся?"

Так вот, наше состояние общности со Христом, никак не меняется в связи с хлебопреломлением, ибо, как справедливо вы заметили, эту общность мы обрели в крещении, о чем говорит и 1Кор.10:17.

То ес ть вы сторонник теории "Спасён однажды - спасён навсегда"?
Живи как хочешь - эту общность ничто не нарушит?
Вы действительно так считаете?

Хлебопреломление не устанавливает нашу общность со Христом, а являет, демонстрирует, возвещает ее.

Как можно получать то, что уже имеешь?

Как можно являть то, что явлено?
Является то, что скрыто, неявно.
Не так ли?

Я бы тоже мог применять к вам разные эпитеты, но не делаю этого...

Это не эпитеты, это так и есть.
Вы совершаете ту же ошибку, которую делали средневековые и поздние схоласты, споря о времени пресуществления Святых Тайн.
Делите на "атомы" то, что в принципе надо рассматривать цельно, потому что части - у трупа, а не у живого организма.
Апория про Ахилла и черепаху остаётся для размышления.
Нельзя всё воспринимать настолько дискретно.

Действительно, делает. Но делает не для того, чтобы получать, а для того, чтобы возвещать, являть то, что уже имеет.

Это пустая, не имеющая смысла игра в слова.
Получать и являть в данном случае одно и то же.
Если Вы считаете иначе, то это Вы неправильно понимаете слово "получать", а не те, кто его употребляют.
Потому и Ваши вопросы им (и мне в том числе) непонятны, а где-то и оскорбительны.

Прочитайте внимательно тот текст, на который вы ссылаетесь.
Павел говорит, что испытывать себя должен человек прежде, чем приступит к вечере.

Читаю.
Не вижу и близко того, что Вы говорите.
δοκιμαζέτω δὲ ἄνθρωπος ἑαυτόν καὶ οὕτως ἐκ τοῦ ἄρτου ἐσθιέτω καὶ ἐκ τοῦ ποτηρίου πινέτω
Да искушаетъ же человѣкъ себе, и тако от хлѣба да ястъ и от чаши да пiетъ.
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
Где вы видите "прежде"????????
Именно испытанием себя человек и ест от Хлеба и Чаши не в осуждение.
Устами только, не различая Тела (μὴ διακρίνων τὸ σῶμα) - ест в осуждение и НЕ ПРИЧАЩАЕТСЯ.
Так написано.
И вполне ясно.

Уж не знаю, кто из нас странно понимает...

А я знаю.
Вы

Это не обряд. И не пустой.
Этим действием, члены Тела Христова возвещают (являют): 1) о своей общности со Христом и друг с другом, 2) возвещают смерть Христову, в которой они соединились с Ним, 3) возвещают о том, что имеют во Христе жизнь вечную.

Аминь.
Вот ИМЕННО ЭТО и имеют в виду верующие, когда говорят о том, что о том, что "получают" в причастии.
Потому как возвещают это не только друг другу (и, тем более, не миру, который этого не видит), а и себе самим.
Теперь видите, что речь идёт о том же самом, просто Вы почему-то претыкаетесь о терминологию?

Не отменяет, а подтверждает.

Совершенно верно.

[awdij]

Неужели Вы думаете что в хлебе и вине что то есть магическое?

А почему именно магическое?
А в молитвах есть что-то магическое? А в покаянии?

[laurcio]

Вы опять наводите на меня нелепую напраслину, а потом будете извиняться.
"Приобщение" - так в синодальном переводе переведено κοινωνία.
В отличие от Вас я синодальный перевод богодухновенным не считаю.
Просто цитировал по нему.

Так кто его неправильно воспринимает?
Не Вы ли?
Почему именно вы подчёркиваете это неудачно вставленное синодальными мудрецами приобщение?
В то время как в церковнославянском переводе "Чаша благословенiя, юже благословляемъ, не общенiе ли крове Христовы есть? хлѣбъ, егоже ломимъ, не общенiе ли тѣла Христова есть?"
Вы же не sergei130 с его "русским оригиналом Писания"...
На основании неправильного восприятия ВАМИ неудачно переведенного места задаёте нелепые вопросы "только ли во время причащения происходит причащение? и куда потом деваетеся?"

То ес ть вы сторонник теории "Спасён однажды - спасён навсегда"?
Живи как хочешь - эту общность ничто не нарушит?
Вы действительно так считаете?

Как можно являть то, что явлено?
Является то, что скрыто, неявно.
Не так ли?
Это не эпитеты, это так и есть.
Вы совершаете ту же ошибку, которую делали средневековые и поздние схоласты, споря о времени пресуществления Святых Тайн.
Делите на "атомы" то, что в принципе надо рассматривать цельно, потому что части - у трупа, а не у живого организма.
Апория про Ахилла и черепаху остаётся для размышления.
Нельзя всё воспринимать настолько дискретно.

Это пустая, не имеющая смысла игра в слова.
Получать и являть в данном случае одно и то же.
Если Вы считаете иначе, то это Вы неправильно понимаете слово "получать", а не те, кто его употребляют.
Потому и Ваши вопросы им (и мне в том числе) непонятны, а где-то и оскорбительны.


Читаю.
Не вижу и близко того, что Вы говорите.
δοκιμαζέτω δὲ ἄνθρωπος ἑαυτόν καὶ οὕτως ἐκ τοῦ ἄρτου ἐσθιέτω καὶ ἐκ τοῦ ποτηρίου πινέτω
Да искушаетъ же человѣкъ себе, и тако от хлѣба да ястъ и от чаши да пiетъ.
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
Где вы видите "прежде"????????
Именно испытанием себя человек и ест от Хлеба и Чаши не в осуждение.
Устами только, не различая Тела (μὴ διακρίνων τὸ σῶμα) - ест в осуждение и НЕ ПРИЧАЩАЕТСЯ.
Так написано.
И вполне ясно.
А я знаю.
Вы

Аминь.
Вот ИМЕННО ЭТО и имеют в виду верующие, когда говорят о том, что о том, что "получают" в причастии.
Потому как возвещают это не только друг другу (и, тем более, не миру, который этого не видит), а и себе самим.
Теперь видите, что речь идёт о том же самом, просто Вы почему-то претыкаетесь о терминологию?

Совершенно верно.

Олег, хитрый вы, однако)
И здается мне, что вы баптист по духу, хотя можете это и отрицать...

P.S. Я не сторонник теории "Спасён однажды - спасён навсегда".