Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[sergei130]

Сперва Вы объясните на основании Евангелия, почему считаете младенцев неверующими.
Очень сомневаюсь, что Вам это удастся.

Большинство христианских конфессий (кроме меннонитов, баптистов и отделившихся от баптистов поздних течений) на основании слов Христа в Евангелии ("не препятствуйте им приходить ко Мне", "ангелы из всегда видят лицо Отца Небесного", чтобы войти в Царстово необходимо стать как дети - а не дети должны стать как взрослые) считают, что младенцы имеют веру, ещё не разрушенную личными грехами.
На основании их веры их и крестят.

вера исповедуется, без исповедания невозможно судить о ее наличии, как же младенцы ее исповедуют ?

[Денис Нагомиров]

вера исповедуется, без исповедания невозможно судить о ее наличии, как же младенцы ее исповедуют ?

А предыдущее сообщение моё прочитали? Я там и из Писания между прочим привёл.

Потом с древних времён, в Церкви существовала практика восприемников, то есть крёстных, на которых ложится обязанность воспитать дитё в вере.

В своей работе "Крещение детей" свящ. Николай Афанасьев свидетельствует так:


"Для послеапостольского времени практика крещения малолетних детей вполне засвидетельствована. Ориген свидетельствовал, что «Церковь приняла предание от апостолов прeподавать крещение и младенцам». [In Rom., 1,5,9] Мы знаем, что младенцев во II веке крестили на Западе и на Востоке. Об этом свидетельствует Ириней[Adversus haer., II,33,2.] и Тертуллиан. [De baptismo, 18.] В III веке в Римской церкви крещение детей было обычным явлением. В Апостольском Предании имеется указание, что детей следует крестить раньше взрослых. К крещению допускались дети очень малого возраста. Это видно из указания Ипполита Римского, что родители или родственники могут давать ответы при совершении крещения. [Апостольское Преданuе, XXI,4.] Если Апостольское Предание оставляет некоторое сомнение, в каком возрасте допускались дети к крещению, то в эпоху Киприана Карфагенского считали возможным не откладывать крещение даже до восьмого дня. [Epist. Сург. LXIV.] В IV веке отношение к крещению младенцев не изменилось. Как видно из свидетельств Иоанна Златоуста[Orat. Х!, 17,28. PG 86.380sq.] и Амвросия Медиоланского[De Abrah. 11,81.] крещение детей было общепринятой практикой. Если существовало некоторое разногласие, то оно касалось исключительно вопроса о том, в каком возрасте следует допускать детей ко крещению. Если одни допускали совершение крещения непосредственно после рождения, то другие предпочитали откладывать его на некоторое время. Так, Тертуллиан считал, что более правильно совершать крещение детей в таком возрасте, когда они могут уже понимать, что совершается над ними: «Зачем без крайней нужды подвергать восприемников опасности. Они могут умереть и не выполнить данного ими обета»[De bapt. 18.] Григорий Назианзин рекомендовал откладывать крещение до трехлетнего возвраста. [Orat. 40,28. Об этом см. J.Jeremias, Hat die Urkirche die Кindertaufe geubt? 2 Auf., Gottingen, 1949. S.34-35.] В V веке пелагианские споры только утверждали практику крещения младенцев. «Безумие учить, что дети могут наследовать вечную жизнь без крещения», - так формулировал результат этих споров папа Иннокентий I."

[Клантао]

когда нибудь читали в своей библии эти слова:
Иак,1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий
1Пет,1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек

И на каком основании предание ваших старцев утверждает, что речь здесь не о крещении во Христа, а о чём-то другом?

так что, выбор за вами - рождает ли свыше вода, или рождает Его живое слово от Святого Духа.

Христиане свой выбор давно сделали и верят Христу, сказавшему "от воды и духа", а не Вашей суетной религии, безумно противопоставляющее то, что Господь по своей воле объединил.
Они также знают, что крещение - это не плотской нечистоты омытие, а эпиротима к Богу доброй совести.
Также знают, что крещение никогда не называется в Писании водным: Иоанново называлось крещением водой (или в воде, εν ύδατι можно перевести и так, и так, но никак не "водное"), а Христово - водой и Духом.
Поэтому ваши религиозные теории для них ничего не значат.
Не только для православных, а для всех.

да ну?!
а я то думал, что Бог до сих пор распят и Его изображение висит в храмах...

Это в вашей секте такому учат?
Потому и "спасены", как мните, не "мёртвым" Богом, а своим "учением о рождении свыше"?
Вот я и говорю, что к христиансству и к Священным Писаниям Вы никаким боком не.

а по большому счёту, спор с православными о Вечере и спасении бессмысленная трата времени.
разного мы духа.

Вам с любыми христианами спорить о Вечере бесполезно, потому что вы не веруете Писаниям, а значит, не рождены свыше.
О каком "духе" вы говорите, не вем - апостол называет таковых "душевными, Духа не имеющими".
А Христос вообще мёртвыми.
Но вы, разумеется, вольны мечтать о себе всё, что угодно.
Только странно при этом апеллировать к Священному Писанию, не оставляющему от ваших религиозных басен камня на камне.
Возможно, вы его не читаете, вам это запрещают, а только поклоняетесь ему, как идолу, поэтому и не знаете, о чём там говорится.
Но православные-то христиане читают и сравнивают....

[sergei130]

А предыдущее сообщение моё прочитали? Я там и из Писания между прочим привёл.

Потом с древних времён, в Церкви существовала практика восприемников, то есть крёстных, на которых ложится обязанность воспитать дитё в вере.

В своей работе "Крещение детей" свящ. Николай Афанасьев свидетельствует так:


"Для послеапостольского времени практика крещения малолетних детей вполне засвидетельствована. Ориген свидетельствовал, что «Церковь приняла предание от апостолов прeподавать крещение и младенцам». [In Rom., 1,5,9] Мы знаем, что младенцев во II веке крестили на Западе и на Востоке. Об этом свидетельствует Ириней[Adversus haer., II,33,2.] и Тертуллиан. [De baptismo, 18.] В III веке в Римской церкви крещение детей было обычным явлением. В Апостольском Предании имеется указание, что детей следует крестить раньше взрослых. К крещению допускались дети очень малого возраста. Это видно из указания Ипполита Римского, что родители или родственники могут давать ответы при совершении крещения. [Апостольское Преданuе, XXI,4.] Если Апостольское Предание оставляет некоторое сомнение, в каком возрасте допускались дети к крещению, то в эпоху Киприана Карфагенского считали возможным не откладывать крещение даже до восьмого дня. [Epist. Сург. LXIV.] В IV веке отношение к крещению младенцев не изменилось. Как видно из свидетельств Иоанна Златоуста[Orat. Х!, 17,28. PG 86.380sq.] и Амвросия Медиоланского[De Abrah. 11,81.] крещение детей было общепринятой практикой. Если существовало некоторое разногласие, то оно касалось исключительно вопроса о том, в каком возрасте следует допускать детей ко крещению. Если одни допускали совершение крещения непосредственно после рождения, то другие предпочитали откладывать его на некоторое время. Так, Тертуллиан считал, что более правильно совершать крещение детей в таком возрасте, когда они могут уже понимать, что совершается над ними: «Зачем без крайней нужды подвергать восприемников опасности. Они могут умереть и не выполнить данного ими обета»[De bapt. 18.] Григорий Назианзин рекомендовал откладывать крещение до трехлетнего возвраста. [Orat. 40,28. Об этом см. J.Jeremias, Hat die Urkirche die Кindertaufe geubt? 2 Auf., Gottingen, 1949. S.34-35.] В V веке пелагианские споры только утверждали практику крещения младенцев. «Безумие учить, что дети могут наследовать вечную жизнь без крещения», - так формулировал результат этих споров папа Иннокентий I."

а вот согласно мнения профессора Осипова, врете Вы все, не было такой практики с древних времен и он очень аргументированно это доказывает как и бредовость восприемничества, православный человек кстати

[Денис Нагомиров]

Кстати упоминание 2-3 вв., о практике крещения детей, а так-же вот слова Оригена, что «Церковь приняла предание от апостолов прeподавать крещение и младенцам», свидетельствует о том, что крещение домашних, упоминаемое в Писании, говорит что и детей крестили.

[Клантао]

вера исповедуется, без исповедания невозможно судить о ее наличии

То есть Вы не верите Христу и Его свидетельству.
ОК.

[Денис Нагомиров]

а вот согласно мнения профессора Осипова, врете Вы все, не было такой практики с древних времен и он очень аргументированно это доказывает как и бредовость восприемничества, православный человек кстати

Осипов имеет еретические суждения и поэтому не авторитет. К тому-же он не церковный историк, не канонист. Критику Осипова по разным вопросам, можно найти в сети.

И я вообще-то привёл из Писания, привёл из ранних Отцов Церкви, привёл из протопресвитера Николая Афанасьева.

Я вот на что обратил внимание, человек Вы лукавый, поэтому не вижу смысла больше Вам отвечать!

[sergei130]

То есть Вы не верите Христу и Его свидетельству.
ОК.

он в знамя нам не разрешал сморкаться и отвечать вопросом на вопрос

- - - Добавлено - - -

Осипов имеет еретические суждения и поэтому не авторитет. К тому-же он не церковный историк, не канонист. Критику Осипова по разным вопросам, можно найти в сети.

И я вообще-то привёл из Писания, привёл из ранних Отцов Церкви, привёл из протопресвитера Николая Афанасьева.

Я вот на что обратил внимание, человек Вы лукавый, поэтому не вижу смысла больше Вам отвечать!

кто такой Осипов и насколько он авторитетный, я знаю и не только я, а вот кто Вы такой ?

[Денис Нагомиров]

Клантао, само душевное устроение баптистов, свидетельствует против них. Апостол Павел пишет: «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:22-23).

- - - Добавлено - - -

кто такой Осипов и насколько он авторитетный, я знаю и не только я, а вот кто Вы такой ?

Пока Вы общаетесь с невоцерковлённым верующим, но я думаю вернуться в ПЦ.

[awdij]

а Вы считаете что в причасти присутствуют красная кровь и кровавая плоть ?

Я считаю, что принимая хлеб и чашу, мы приобщаемся крови (красной, разумеется) и телу (окровавленному, естественно) Господа. Само слово "причастие" несет в себе этот смысл: стать частью чего-либо.
16. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Кор.10)

Вот Вы, когда учавствуете в хлебопреломлении, чего причащаетесь (частью чего становитесь), символа, или распятого Христа?
А проповедуете некий символ, или распятого Господа?
====================================

Новое учение о причастии появилось во времена немецкой реформации и вышло оно, как ни странно, от соратника Лютера Карлштадта.
Почему новое учение? Да потому что до этого никто и не думал понимать хлебопреломление по другому. А вот Карштадта "осенило", и он нашел поддержку в Швейцарии. В частности, Цвингли очень понравились его идеи, тем более, что ему так хотелось насолить католикам, а месса для католиков святое.

Именно благодаря Цвингли, вскоре (1525 году) в Цюрихе причастие стали принимать по новому: простой стол, накрытый белой скатертью, на нем корзины с булками хлеба, деревянные кружки и чаши в вином. Хлеб и вино передавалось из рук в руки.

Для Цвингли причастие было не более, чем воспоминанием о страданиях Христа и благодарением прищащающегося. С точки зрения Цвингли, все, кто понимает иначе, все еще привязан к папской мессе.

[sergei130]

Клантао, само душевное устроение баптистов, свидетельствует против них. Апостол Павел пишет: «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:22-23).

правда ? тут вот в новостях прочитал

«Задержанный за нападение на синагогу в Большом Спасоглинищенском переулке и ранение охранника житель Королёва оказался концертмейстером православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Он страдает психическим расстройством и состоит на учёте в психоневрологическом диспансере», цитирует ТАСС сообщение.

ишь ты какое у него душевное устроение

- - - Добавлено - - -

Клантао, само душевное устроение баптистов, свидетельствует против них. Апостол Павел пишет: «Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:22-23).

- - - Добавлено - - -



Пока Вы общаетесь с невоцерковлённым верующим, но я думаю вернуться в ПЦ.

да я не возражаю, я даже буду рад за Вас если Вы там найдете радость и мир в Боге, но к сожалению (на мой взгляд) ПЦ формирует в людях совсем иные наклонности и потребности

- - - Добавлено - - -

Я считаю, что принимая хлеб и чашу, мы приобщаемся крови (красной, разумеется) и телу (окровавленному, естественно) Господа. Само слово "причастие" несет в себе этот смысл: стать частью чего-либо.
16. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Кор.10)

Вот Вы, когда учавствуете в хлебопреломлении, чего причащаетесь (частью чего становитесь), символа, или распятого Христа?
А проповедуете некий символ, или распятого Господа?
====================================

Новое учение о причастии появилось во времена немецкой реформации и вышло оно, как ни странно, от соратника Лютера Карлштадта.
Почему новое учение? Да потому что до этого никто и не думал понимать хлебопреломление по другому. А вот Карштадта "осенило", и он нашел поддержку в Швейцарии. В частности, Цвингли очень понравились его идеи, тем более, что ему так хотелось насолить католикам, а месса для католиков святое.

Именно благодаря Цвингли, вскоре (1525 году) в Цюрихе причастие стали принимать по новому: простой стол, накрытый белой скатертью, на нем корзины с булками хлеба, деревянные кружки и чаши в вином. Хлеб и вино передавалось из рук в руки.

Для Цвингли причастие было не более, чем воспоминанием о страданиях Христа и благодарением прищащающегося. С точки зрения Цвингли, все, кто понимает иначе, все еще привязан к папской мессе.

ответьте пожалуйста на простой вопрос, как по вашему, в причастии, то что человек вкушает, это именно красная кровь и кусок окровавленного мяса ?

[awdij]

а я то думал, что Бог до сих пор распят и Его изображение висит в храмах...

Бог (JHWH) ни разу не был распят. Распят был Его Сын Иисус Христос. А Бог (JHWH) воскресил Иисуса и "...дал Ему являться" (Деян.10,40)

[sergei130]

Бог (JHWH) ни разу не был распят. Распят был Его Сын Иисус Христос. А Бог (JHWH) воскресил Иисуса и "...дал Ему являться" (Деян.10,40)

а ведь Христос говорил "Я в Отце и Отец во Мне" "Я и Отец одно" я так думаю что и на кресте, (до слов для чего Ты меня оставил) Они были едино

[petr123]

Мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Сперва Вы объясните на основании Евангелия, почему считаете младенцев неверующими.
Очень сомневаюсь, что Вам это удастся.

Вы правы, конечно не удастся, ведь на основании Евангелия я не смогу подтвердить что младенцы могут быть верующими, поэтому у меня к Вас вопрос, ведь Вы написали:

Опыт православных соответствует Писанию.
Ваша религия ему противоречит - "спасённые", "рождение свыше отдельно от крещения"...
Думаю, православные предпочитают верить Писанию, а не Вам.
Смиритесь с этим фактом.

видите, Вы пишите что православные предпочитают верить Писанию и это очень прекрасно, вот поэтому я Вас и спрашиваю можете объяснить почему православные совершают крещение младенцам?

Большинство христианских конфессий (кроме меннонитов, баптистов и отделившихся от баптистов поздних течений) на основании слов Христа в Евангелии ("не препятствуйте им приходить ко Мне", "ангелы из всегда видят лицо Отца Небесного", чтобы войти в Царстово необходимо стать как дети - а не дети должны стать как взрослые) считают, что младенцы имеют веру, ещё не разрушенную личными грехами.
На основании их веры их и крестят.

то что Вы написали не является Евангельским истиной для того чтобы иметь основание совершать крещение младенцам,ведь слова Христа:
"Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Лк.18:16)
говорят что приходящие к нему дети уже имеют Царство Божие потому данные слова не являются основанием что они имеют веру для того чтобы совершать крещение младенцам чтобы они вошли в Церковь которое есть Тело Его как написано:
"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь," (Кол.1:24)


прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[sergei130]

Мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост





Вы правы, конечно не удастся, ведь на основании Евангелия я не смогу подтвердить что младенцы могут быть верующими, поэтому у меня к Вас вопрос, ведь Вы написали:

видите, Вы пишите что православные предпочитают верить Писанию и это очень прекрасно, вот поэтому я Вас и спрашиваю можете объяснить почему православные совершают крещение младенцам?



то что Вы написали не является Евангельским истиной для того чтобы иметь основание совершать крещение младенцам,ведь слова Христа:
"Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Лк.18:16)
говорят что приходящие к нему дети уже имеют Царство Божие потому данные слова не являются основанием что они имеют веру для того чтобы совершать крещение младенцам чтобы они вошли в Церковь которое есть Тело Его как написано:
"Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь," (Кол.1:24)


прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

хотелось бы добавить еще вот что, Христос говорит "пустите детей приходить" заметьте не приносить, а именно приходить, действие сознательное и самостоятельное